Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[Gamaliel]

Die Frage ist, was heute offizieller Stand ist. Diese Frage kann durch den einfachen Hinweis auf frühere Regelungen nicht beantwortet werden, ohne schwerwiegende Irreführungen zu riskieren.

Und was ist heute offizieller Stand?

[ottaviani]

falsch wie so oft es gibt keine neueren Bestimmungen zu dem Thema weder 1955 noch 1960

[Raimund J.]

Vielen Dank, lieber Gamaliel, für Deine interessanten Antworten!

Mir waren all diese kleinen Unterschiede zwischen den zwei Formen bislang noch gar nicht bekannt.

Steht auch im wesentlichen so im Schott (Hinsichtlich Altarkreuzverhüllung in weiß und Tabernakel unter "Vorzubereiten ist ..."). Des weiteren heißt es: "Beim Gesang des Agnus Dei heißt es heute anstatt "dona nobis pacem" ein drittesmal "miserere nobis". Das Gebet "Domine Jesu Christe, qui dixisti" nach dem "Agnus Dei" und der Friedenskuß entfallen; ebenso "Confiteor - Misereatur - Indulgentiam" vor der Kommunionspendung an die Gläubigen.

[Melody]

Es gibt verschiedene Ausgaben des Schott.
Des Lesens bin ich fähig, insofern sind Deine letzten Sätze auch mir bewusst (sonst hätte ich ja gefragt). Was ich gefragt habe, stand aber nicht in meinem Schott.

Was das weiße Altarkreuz angeht, wundert mich natürlich, warum das nicht auch z. B. am 25.03. so gemacht wird. Besteht dieser Unterschied eigentlich genauso im NOM?!

[Raimund J.]

Es gibt verschiedene Ausgaben des Schott.
Des Lesens bin ich fähig, insofern sind Deine letzten Sätze auch mir bewusst (sonst hätte ich ja gefragt). Was ich gefragt habe, stand aber nicht in meinem Schott.

Ja, sorry, wollte nur die Frage beantworten und ich hab vorher in drei verschiedene Schott Ausgaben geguckt ...

Aber nach dem Confiteor hattest Du doch gefragt?

[Melody]

Ah, das mit dem Confiteor hab ich in Deinem Posting überlesen.
Stimmt.
Das stand allerdings auch nicht in meinem Schott.
Und in Gamaliels wohl ebensowenig...

[Bernado]

Die Frage ist, was heute offizieller Stand ist. Diese Frage kann durch den einfachen Hinweis auf frühere Regelungen nicht beantwortet werden, ohne schwerwiegende Irreführungen zu riskieren.

Und was ist heute offizieller Stand?

Jedenfalls nicht das Memoriale Rituum. Auch wenn Ottaviani nichts davon weiß: Der Ordo hebdomadae sanctae instauratus ausgefertigt am 30 Nov. 1955 und approbiert am 15. Januar 1956 enthält sehr wohl detaillierte und ihrem Anspruch nach vollständige Rubriken zum Gründonnerstag - diese müssen also zugrunde gelegt werden und nicht das ältere Momoriale Rituum. Allerdings würde ich mich hüten, deshalb den Ordo von 1955 schon für die heute verbindliche Form zu erklären, ohne vorher genau nachgeschaut zu haben, ob "Rubricarum instructum" von 1960 nicht irgendwo in seinen Tiefen Vorgaben enthält, die Änderungen der Rubriken von 1955 implizieren.

[ottaviani]

genau das ist eben nicht der Fall es gibt keinen Unterschied im bezug aif die gestellten fragen

[Bernado]

genau das ist eben nicht der Fall es gibt keinen Unterschied im bezug aif die gestellten fragen

Und das hast Du nachgeprüft? Selbst wenn es so wäre, müßte man die aktuelle Gesetzgebung erwähnen und - je nach Standpunkt erfreut oder bekümmert - feststellen, daß in diesen Punkten keine Veränderung stattgefunden habe. Alles andere ist unseriös.

Aber wem sag ich das.

[ottaviani]

nicht wenn es um die außerordentliche Form geht da gibt es keine aktuelle Gesetzgebung

[Pit]

Ich habe da eine Frage:
Beim Katholikentag in Mannheim wird auch in einer Mannheimer Kirche durch die Petrusbruderschaft eine Messe im überlieferten/ausserordentlichen Ritus angeboten und ich spiele mit dem Gedanken, dort hinzugehen.
meine konkrete Frage:
Was muss ich als Anfänger beachten,wo lauern Fettnäpchen?

[Hubertus]

Ich habe da eine Frage:
Beim Katholikentag in Mannheim wird auch in einer Mannheimer Kirche durch die Petrusbruderschaft eine Messe im überlieferten/ausserordentlichen Ritus angeboten und ich spiele mit dem Gedanken, dort hinzugehen.
meine konkrete Frage:
Was muss ich als Anfänger beachten,wo lauern Fettnäpchen?

Kannst Du das Vaterunser lateinisch singen?

[Niels]

Ich habe da eine Frage:
Beim Katholikentag in Mannheim wird auch in einer Mannheimer Kirche durch die Petrusbruderschaft eine Messe im überlieferten/ausserordentlichen Ritus angeboten und ich spiele mit dem Gedanken, dort hinzugehen.
meine konkrete Frage:
Was muss ich als Anfänger beachten,wo lauern Fettnäpchen?

Geh' doch vorher sonntags mal nach St. Aegidii.

[Peregrin]

Ich habe da eine Frage:
Beim Katholikentag in Mannheim wird auch in einer Mannheimer Kirche durch die Petrusbruderschaft eine Messe im überlieferten/ausserordentlichen Ritus angeboten und ich spiele mit dem Gedanken, dort hinzugehen.
meine konkrete Frage:
Was muss ich als Anfänger beachten,wo lauern Fettnäpchen?

Kannst Du das Vaterunser lateinisch singen?

Pit zelebriert doch nicht? "sed liberanos a maaalo" wird er schon noch hinkriegen, und wenn nicht, merkt's auch niemand.

[Hubertus]

Ich habe da eine Frage:
Beim Katholikentag in Mannheim wird auch in einer Mannheimer Kirche durch die Petrusbruderschaft eine Messe im überlieferten/ausserordentlichen Ritus angeboten und ich spiele mit dem Gedanken, dort hinzugehen.
meine konkrete Frage:
Was muss ich als Anfänger beachten,wo lauern Fettnäpchen?

Kannst Du das Vaterunser lateinisch singen?

Jetzt ist der weg ... Pit!
Bevor Du's ggf. lernst - das singt der Priester im VO allein - die Gemeinde setzt erst beim sed libera nos etc. ein!
Das ist so ein typischer Punkt, wo man "Neulinge" manchmal erkennt, weil die beim Paternoster einfach mit einsetzen.
Ansonsten kannst Du eigentlich nicht viel falsch machen - orientier' Dich halt einfach an den andern. Ich würd' mir allerdings - für den Fall, daß es nicht ausliegt - ein Heftchen mit dem Meßablauf mitnehmen, denn am Anfang ist manches ein bißchen ungewohnt.

[Pit]

...
Kannst Du das Vaterunser lateinisch singen?

Singen weiss ich nicht, ehrlichgesagt!, beten schon (wenn ich zwischendurch "spicken" kann), denn hier in St.Lamberti werden öfters in der Sonntagsmesse Credo und Paternoster auf Latein gebetet.

[Hubertus]

...
Kannst Du das Vaterunser lateinisch singen?

Singen weiss ich nicht, ehrlichgesagt!, beten schon (wenn ich zwischendurch "spicken" kann), denn hier in St.Lamberti werden öfters in der Sonntagsmesse Credo und Paternoster auf Latein gebetet.

Na dann ... (s. oben)

[Pit]

Danke für die Tips, Hubertus.
Ich habe nämlich mittlerweile mehrfach das Buch von P.Gaudron über die Liturgie im ausserordentlichen Ritus gelesen und merke, was nach dem Konzil (nicht durch das Konzil!) verlorengegangen ist.

...
Ansonsten kannst Du eigentlich nicht viel falsch machen - orientier' Dich halt einfach an den andern. Ich würd' mir allerdings - für den Fall, daß es nicht ausliegt - ein Heftchen mit dem Meßablauf mitnehmen, denn am Anfang ist manches ein bißchen ungewohnt.

[holzi]

Warte nur lieber Pit, nur noch ein Weilchen und wir haben auch dich zum Tradi gemacht...

[Pit]

Nun, wenn ich überlege, wie ich - auch, wenn ich die Messfeier bisher nur in der ordentlichen Form kenne - eine gutzelebrierte,würdige Messe liebe und dann überlege, wie sehr mir mittlerweile noch mehr als früher "Familien-" "Jugend-" oder noch schlimmer "Kindermessen" auf den Nerv gehen---am meisten die schlechtzelebrierten mit lausiger Guitarrenbegleitung und "Ins-Wasser-fällt-ein-Schwein"Liedern,...dann bin ich vieleicht traditioneller eingestellt, als mancher meint.
Traditionell, nicht traditionalistisch, wohlbemerkt.

Warte nur lieber Pit, nur noch ein Weilchen und wir haben auch dich zum Tradi gemacht...

[ChrisCross]

Pit, falls du dir den Messablauf noch einmal genau ansehen möchtest und an den gleichbleibenden Teilen samt Übersetzung interessiert bist, solltest du dir vielleicht eines dieser sogar kostenlosen Heftchen bei introibo.net bestellen. Darin findest du auch Körperhaltung etc.

[Pit]

Danke für den Tip und ein gesegnetes Osterfest.
Wie ich sehe, sind da auch Broschüren von P.Martin Ramm,FSSP dabei, den ich dank eines E-Mail-Austausches sehr schätzen gelernt habe.

[holzi]

Danke für den Tip und ein gesegnetes Osterfest.
Wie ich sehe, sind da auch Broschüren von P.Martin Ramm,FSSP dabei, den ich dank eines E-Mail-Austausches sehr schätzen gelernt habe.

Ich habe ihn bei Exerzitien vor fünf Jahren schätzen gelernt.

[Raimund J.]

Danke für den Tip und ein gesegnetes Osterfest.
Wie ich sehe, sind da auch Broschüren von P.Martin Ramm,FSSP dabei, den ich dank eines E-Mail-Austausches sehr schätzen gelernt habe.

Ich habe ihn bei Exerzitien vor fünf Jahren schätzen gelernt.

Petrusbruderschaft halt, das steht für Qualität!

[ottaviani]

leider nicht immer der Wiener Obere trägt seinen Namen zu recht ich mein den Familiennamen
http://www.sankt-leopold.at/

[Melody]

Petrusbruderschaft halt, das steht für Qualität!

Leider nicht immer, da kann ich mich ottaviani anschließen...

[Melody]

Und zu welchen Anlässen brennen rechts und links vom Tabernakel am Hochaltar fünf anstatt von nur drei Kerzen?!
Ist mir in der Osternacht und heute zum ersten Mal ganz bewusst aufgefallen...
(wir hatten ja soooooo einen traumhaft schönen [Punkt])

[Kilianus]

Ich hab da ein paar Fragen zum Gründonnerstag im alten Ritus (Kirche in Alleinbenutzung).

Meine Verwunderung begann damit, dass [....] das Allerheiligste sich offensichtlich bereits im Seitenaltar befand.

Kurzer Nachracht: So ist es auch im neuen Ordo vorgesehen, wenn auch selten praktiziert.

[Raimund J.]

Was das weiße Altarkreuz angeht, wundert mich natürlich, warum das nicht auch z. B. am 25.03. so gemacht wird.

Zunächst hätte ich vermutet, die Verhüllung in der weißen Farbe ist spezifisch als Hinweis für den freudigen Charakter zu Beginn der
Gründonnerstagsliturgie im Hinblick auf die Feier der Einsetzung des heiligsten Altarsakramentes. Aber die "Ministrantenanleitung für Fortgeschrittene" (Word-Dokument) auf introibo.net schreibt:

1. Klasse Feste in der ersten Passionswoche

Fällt ein 1. Klasse Fest in die erste Passionswoche wird der Psalm Judica ausnahmsweise doch
gebetet und zwar incl. „Gloria Patri“, welches beim Stundengebet und Rosenkranz aber weiterhin
entfällt. Das Altarkreuz wird weiß verhüllt.

[ChrisCross]

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben""]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.[/quote]
Warum feiert der heilige Vater als Papst eigentlich bisher ausschließlich "das platte Produkt des Augenblicks"? Bereitet er das Kirchenvolk noch auf die Umstellung um, indem er den NOM stellenweise recht nahe der Tradition feiert, oder wie kommt es zu dieser (in meinen Augen) Divergenz des Zitates und der Praxis?

[Sempre]

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben""]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Warum feiert der heilige Vater als Papst eigentlich bisher ausschließlich "das platte Produkt des Augenblicks"? Bereitet er das Kirchenvolk noch auf die Umstellung um, indem er den NOM stellenweise recht nahe der Tradition feiert, oder wie kommt es zu dieser (in meinen Augen) Divergenz des Zitates und der Praxis?[/quote]Joseph Ratzinger mag solche Vergleiche, die auf die Entwicklung der Philosophie anspielen, vom Seienden weg, hin zum Machbaren. So formuliert er etwa auch: „Offenbarung ist nicht ein auf die Erde gefallener Meteor, wovon man Gesteinsproben nehmen, ins Labor tragen und analysieren kann."

Das bedeutet nicht, dass er nicht ein eigenes, neues Verständnis von Offenbarung hätte oder dass er die Messe aller Zeiten dem NOM vorzöge.

Zum NOM schreibt er in Summorum pontificum auch, dass dieser den Erfordernissen unserer Zeit angepasst sei und den Zweck habe, den römischen Ritus in seiner Würde und Harmonie neu erstrahlen zu lassen.

[Raimund J.]

[quote="Joseph Kardinal Ratzinger in "Aus meinem Leben""]An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle - nach dem Muster technischer Produktion - das Machen, das platte Produkt des Augenblicks.

Warum feiert der heilige Vater als Papst eigentlich bisher ausschließlich "das platte Produkt des Augenblicks"? Bereitet er das Kirchenvolk noch auf die Umstellung um, indem er den NOM stellenweise recht nahe der Tradition feiert, oder wie kommt es zu dieser (in meinen Augen) Divergenz des Zitates und der Praxis?[/quote]

"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken." (Matthäus 9,12) und man kann nicht etwas heilen, wenn man es ignoriert.

Papst Benedikt 1988 als Kardinal Ratzinger: "Wir müssen die Dimension des Heiligen in der Liturgie zurückerobern".