Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
klaus-wilken
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Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von klaus-wilken »

Hallo,

bei uns gab es heute nach der Palmsontagsprozession einen längeren lateinischen Dialog an der verschlossenen Kirchentür zwischen dem Priester davor und Sängern dahinter. Weiß jemand, wo man den Text für diesen Dialog finden kann? Weder bei Hartmann noch bei Lurz gibt es Hinweise. Und auch sonst habe ich es in keinem alten Buch gefunden. Dort heißt es immer nur, dass man mit dem Kreuz an die Türe pochen solle, worauf sie geöffnet würde. Das hat bei uns viel länger gedauert. Es war aber trotzdem der 62er-Ritus.

Danke für einen Tipp. Grüße KW

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Protasius
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Protasius »

klaus-wilken hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2023, 16:03
Hallo,

bei uns gab es heute nach der Palmsontagsprozession einen längeren lateinischen Dialog an der verschlossenen Kirchentür zwischen dem Priester davor und Sängern dahinter. Weiß jemand, wo man den Text für diesen Dialog finden kann? Weder bei Hartmann noch bei Lurz gibt es Hinweise. Und auch sonst habe ich es in keinem alten Buch gefunden. Dort heißt es immer nur, dass man mit dem Kreuz an die Türe pochen solle, worauf sie geöffnet würde. Das hat bei uns viel länger gedauert. Es war aber trotzdem der 62er-Ritus.

Danke für einen Tipp. Grüße KW
Ich weiß nicht, wo du im Hartmann nachgeschaut hast; in meiner Ausgabe (8. Aufl., 1898) ist das in § 279, Teil III, Nr. 4f. beschrieben:
Hartmann hat geschrieben:4. [...] Es intonieren nun (wenn die Kantoren vor der Thür schweigen) die Kantoren in der Kirche zur draußen stehenden Prozession gewandt Gloria, laus et honor tibi sit Rex Christe redemptor; Cui puerile decus prompsit Hosanna pium, -- welchen Vers Celebrant mit den Kantoren vor der Thür wiederholt. Hiernach singen wieder die Kantoren in der Kirche die beiden folgenden Verse Israel es tu etc. bis zum Worte coetus exkl., und Celebrant und die Kantoren vor der Kirche wiederholen diese. Das folgende Coetus bis Gloria, laus etc. exkl. singen die in der Kirche befindlichen Kantoren, das Gloria, laus aber der Celebrant und die Kantoren vor der Thür. Wenn alle oder einige Verse gesungen sind, giebt Celebrant das Zeichen zum Aufhören.

5. Ist dieses Zeichen gegeben, so schlägt der Kreuzträger auf den Wink des Z. mit dem Schafte des Kreuzes vernehmlich, aber ohne weiteres Geräusch, einmal an die geschlossene Thür, die geöffnet wird, und die Prozession geht nun, nachdem S. das Kreuz wie gewöhnlich gewendet hat, in der vorigen Ordnung in die Kirche zurück, während beim Eintritte von sämtlichen Kantoren das Responsorium Ingrediente Domino gesungen wird. [...]
Meinen Quellen zufolge behält die Piusbruderschaft diese Zeremonie auch im 62er-Ritus bei; im Missale der letzten vorkonziliaren Editio typica ist Gloria laus hingegen als "Christkönigshymnus" vorgesehen, der während der Prozession gesungen wird.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Lycobates »

klaus-wilken hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2023, 16:03
Hallo,

bei uns gab es heute nach der Palmsontagsprozession einen längeren lateinischen Dialog an der verschlossenen Kirchentür zwischen dem Priester davor und Sängern dahinter. Weiß jemand, wo man den Text für diesen Dialog finden kann? Weder bei Hartmann noch bei Lurz gibt es Hinweise. Und auch sonst habe ich es in keinem alten Buch gefunden. Dort heißt es immer nur, dass man mit dem Kreuz an die Türe pochen solle, worauf sie geöffnet würde. Das hat bei uns viel länger gedauert. Es war aber trotzdem der 62er-Ritus.

Danke für einen Tipp. Grüße KW
In der Bugnini'schen Karwoche (1955-56), eingegangen in die Roncalli'sche "editio typica" von 1962 ("der 62-er Ritus") gibt es am Palmsonntag kein an-die-Türe-Pochen mit dem Kreuzschaft mehr.

Im überlieferten Ritus (steht in jedem alten Schott) wird bei der Rückkehr der Prozession (die seit dem 4. Jh. belegt ist) vor dem Wiedereintritt das Gloria Laus et Honor von Theodulf von Orléans (gest. 821) im Wechselgesang vom Klerus und Chor (draußen) und zwei oder vier (wenn man sie hat) Sängern (drinnen in der leeren Kirche) gesungen. Der Subdiakon pocht dann einmal mit dem Kreuzschaft, sogleich wird die Türe geöffnet, und unter dem Gesang des Ingrediente Domino ziehen alle wieder in die Kirche ein.
Damit soll der anfängliche Widerstand des jüdischen Volkes, sodann aber der triumphale Eintritt des Heilandes in Jerusalem, und die Heilswirksamkeit durch das Holz des Kreuzes, das dem Gläubigen den Himmel geöffnet hat, sinnhaft und dramatisch dargestellt werden.

Das Prozessionskreuz muß auch mit einem violetten Tuch verhüllt sein (nicht mehr im "62-er Ritus"), wie auch das Altarkreuz, das es ja vertritt.

War es denn etwa eine FSSPX-Kapelle?
Dort wird ungeniert eklektisch vorgegangen, man nimmt je nach Wetterlage was gefällt aus dem vor- bzw. nach-1955 Ritus.
Anscheinend gefällt der FSSPX das an-die-Türe-Pochen. :unbeteiligttu:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Fac me Tibi semper magis credere, in Te spem habere, Te diligere
*
... una cum omnibus orthodoxis, atque catholicae et apostolicae fidei cultoribus

Fuchsi
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Fuchsi »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2023, 23:29
War es denn etwa eine FSSPX-Kapelle?
Dort wird ungeniert eklektisch vorgegangen, man nimmt je nach Wetterlage was gefällt aus dem vor- bzw. nach-1955 Ritus.
Anscheinend gefällt der FSSPX das an-die-Türe-Pochen. :unbeteiligttu:
...apropos "nehmen was gefällt bei der FSSPX": Eine Karfreitagsliturgie dort hatte noch den Repositionsaltar in vollem Schmuck aufgebaut, m. W. geht die "Anbetung" seit 1956 am Gründonnerstag "bis Mitternacht", dann wird der Repositionsaltar abgeräumt...

nun gut, wer will da Mitternacht noch "Radau machen" in der Kirche und Blumenkübel schwenken...??? ansonsten möchte ich persönlich die FSSPX nicht kritisieren, sondern nur einen Sachverhalt darstellen...

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Lycobates
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Lycobates »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 09:54
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2023, 23:29
War es denn etwa eine FSSPX-Kapelle?
Dort wird ungeniert eklektisch vorgegangen, man nimmt je nach Wetterlage was gefällt aus dem vor- bzw. nach-1955 Ritus.
Anscheinend gefällt der FSSPX das an-die-Türe-Pochen. :unbeteiligttu:
...apropos "nehmen was gefällt bei der FSSPX": Eine Karfreitagsliturgie dort hatte noch den Repositionsaltar in vollem Schmuck aufgebaut, m. W. geht die "Anbetung" seit 1956 am Gründonnerstag "bis Mitternacht", dann wird der Repositionsaltar abgeräumt...

nun gut, wer will da Mitternacht noch "Radau machen" in der Kirche und Blumenkübel schwenken...??? ansonsten möchte ich persönlich die FSSPX nicht kritisieren, sondern nur einen Sachverhalt darstellen...
Es geht mir auch nicht um Kritik um der Kritik willen.
Aber wer sich seit Jahrzehnten aufschwingt zum "Retter der überlieferten Liturgie", muß sich gefallen lassen, daß man auch mal genauer hinschaut, und dann ggf. kritisiert oder auf Mängel hinweist.
Dann stellt sich oft heraus, daß die liturgische Anarchie, die seit den 60ern allenthalben herrscht, auch da grassiert, wo man sie am wenigsten erwarten würde, eben im "Tradistan".
Wobei die liturgischen Vorschriften, man sollte vielleicht einmal daran erinnern, grundsätzlich unter Sünde verpflichten, sogar sub gravi, obwohl es hier parvitas materiae (Geringfügigkeit des Gegenstandes) geben kann.
Man muß unseren Tradi-Liturgen heute allerdings zugute halten, daß es nicht mehr wie früher in jeder Diözese einen Zeremoniar gibt, und nicht mehr wie früher in jeder Diözese von diesem jedes Jahr ein Directorium bzw. ein ordo recitandi bzw. celebrandi herauskam, verbindlich an alle Pfarreien, in dem für jeden Tag angegeben wurde, was zu machen war. Wer sich alles erst einmal selbst heraussuchen muß, dazu noch in Latein - die einschlägigen Handbücher und Vorschriften sind nun mal in Latein, was die meisten nicht oder nicht gut mehr kennen - der geht schon mal in die Irre.

Was den Karfreitag angeht, gibt es auch bei der FFSPX bei der Fürbitte für die Juden alle möglichen Varianten: Kniebeuge ja, Kniebeuge nein, Textänderung von 1959 ja, Textänderung nein, usw.
Das "schlechte" Beispiel kommt allerdings von oben: Karfreitag 1959 (es war der 27. März) hat Roncalli (alias Giovanni XXL) in Santa Croce in Gerusalemme die Liturgie nach den Büchern von vor 1955 gefeiert, als ob die Reform von 1956 dann doch nicht verbindlich war. Aber wer weiß das noch?

Was den Repositionsaltar angeht, der bleibt ja in der überlieferten Liturgie bestehen, bis am Karfreitag das Allerheiligste vom Zelebranten feierlich zurück zum Hauptaltar gebracht wird.
Im 62-er Ritus ist von feierlich keine Rede, ein subalterner Levit bringt mir nichts, dir nichts das Sakrament zurück, während der werte Herr Zelebrans sich auf den Sedilien zur Ruhe gesetzt hat. Der ist sich wohl zu gut, selber den Herrgott wieder ins Tabernakel zu tragen.
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Fuchsi
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Fuchsi »

Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 11:59
Fuchsi hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 09:54
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 2. April 2023, 23:29
War es denn etwa eine FSSPX-Kapelle?
Dort wird ungeniert eklektisch vorgegangen, man nimmt je nach Wetterlage was gefällt aus dem vor- bzw. nach-1955 Ritus.
Anscheinend gefällt der FSSPX das an-die-Türe-Pochen. :unbeteiligttu:
...apropos "nehmen was gefällt bei der FSSPX": Eine Karfreitagsliturgie dort hatte noch den Repositionsaltar in vollem Schmuck aufgebaut, m. W. geht die "Anbetung" seit 1956 am Gründonnerstag "bis Mitternacht", dann wird der Repositionsaltar abgeräumt...

nun gut, wer will da Mitternacht noch "Radau machen" in der Kirche und Blumenkübel schwenken...??? ansonsten möchte ich persönlich die FSSPX nicht kritisieren, sondern nur einen Sachverhalt darstellen...
Es geht mir auch nicht um Kritik um der Kritik willen.
Aber wer sich seit Jahrzehnten aufschwingt zum "Retter der überlieferten Liturgie", muß sich gefallen lassen, daß man auch mal genauer hinschaut, und dann ggf. kritisiert oder auf Mängel hinweist.
Dann stellt sich oft heraus, daß die liturgische Anarchie, die seit den 60ern allenthalben herrscht, auch da grassiert, wo man sie am wenigsten erwarten würde, eben im "Tradistan".
Wobei die liturgischen Vorschriften, man sollte vielleicht einmal daran erinnern, grundsätzlich unter Sünde verpflichten, sogar sub gravi, obwohl es hier parvitas materiae (Geringfügigkeit des Gegenstandes) geben kann.
Man muß unseren Tradi-Liturgen heute allerdings zugute halten, daß es nicht mehr wie früher in jeder Diözese einen Zeremoniar gibt, und nicht mehr wie früher in jeder Diözese von diesem jedes Jahr ein Directorium bzw. ein ordo recitandi bzw. celebrandi herauskam, verbindlich an alle Pfarreien, in dem für jeden Tag angegeben wurde, was zu machen war. Wer sich alles erst einmal selbst heraussuchen muß, dazu noch in Latein - die einschlägigen Handbücher und Vorschriften sind nun mal in Latein, was die meisten nicht oder nicht gut mehr kennen - der geht schon mal in die Irre.

Was den Karfreitag angeht, gibt es auch bei der FFSPX bei der Fürbitte für die Juden alle möglichen Varianten: Kniebeuge ja, Kniebeuge nein, Textänderung von 1959 ja, Textänderung nein, usw.
Das "schlechte" Beispiel kommt allerdings von oben: Karfreitag 1959 (es war der 27. März) hat Roncalli (alias Giovanni XXL) in Santa Croce in Gerusalemme die Liturgie nach den Büchern von vor 1955 gefeiert, als ob die Reform von 1956 dann doch nicht verbindlich war. Aber wer weiß das noch?

Was den Repositionsaltar angeht, der bleibt ja in der überlieferten Liturgie bestehen, bis am Karfreitag das Allerheiligste vom Zelebranten feierlich zurück zum Hauptaltar gebracht wird.
Im 62-er Ritus ist von feierlich keine Rede, ein subalterner Levit bringt mir nichts, dir nichts das Sakrament zurück, während der werte Herr Zelebrans sich auf den Sedilien zur Ruhe gesetzt hat. Der ist sich wohl zu gut, selber den Herrgott wieder ins Tabernakel zu tragen.
Hi Ho, der Satz mit der "Kritik" ging gegen niemanden, ehrlich... also es war keinerlei Kritik :huhu:

Bez. Reposition: dann denke ich geht es darum dass lediglich die "Anbetung" nur bis Mitternacht gehen soll. Zuvor wares es doch DIE "40"-Stunden... irgendwo hab ich aufgeschnappt, dass der Repostionsaltar "vorzeitig im Vegleich zu pre-1955" abgeräumt werden soll im 1956-Ritus... :achselzuck: :hmm:
Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 11:59
Karfreitag 1959 (es war der 27. März) hat Roncalli (alias Giovanni XXL) in Santa Croce in Gerusalemme die Liturgie nach den Büchern von vor 1955 gefeiert, als ob die Reform von 1956 dann doch nicht verbindlich war. Aber wer weiß das noch?
:pfeif: :breitgrins: durchaus pikant... :detektiv:
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 3. April 2023, 13:31, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformat der Forenregel angepaßt.

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Marion
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von Marion »

Fuchsi hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 12:10
Lycobates hat geschrieben:
Montag 3. April 2023, 11:59
Karfreitag 1959 (es war der 27. März) hat Roncalli (alias Giovanni XXL) in Santa Croce in Gerusalemme die Liturgie nach den Büchern von vor 1955 gefeiert, als ob die Reform von 1956 dann doch nicht verbindlich war. Aber wer weiß das noch?
:pfeif: :breitgrins: durchaus pikant... :detektiv:
Interessant, ja!
Zuletzt geändert von Hubertus am Montag 3. April 2023, 13:32, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitatformat der Forenregel angepaßt.
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klaus-wilken
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Re: Palmsonntag komplette Texte - Pochen an die Kirchentür

Beitrag von klaus-wilken »

Vielen Dank für die Antworten. Ich bin der ursprüngliche Fragensteller. Zu oben: Ich hatte im Hartmann in der Tat den Punkt 4 überlesen, weil ich dachte, das sei ein anderer Text gewesen. Da werde ich mich aber wohl geirrt haben. Und wo war es? In einer französischen Diözesankirche, die den 62er-Ritus betreibt. ::))

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