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[taddeo]

Aber... wenn sie RICHTIG inkardiniert wären, dann hätten sie ja auch eine vollgültige und unzweifelhafte Beichtjurisdiktion?!

Nicht automatisch. Die Beichtfakultas muß vom rechtmäßigen Oberen ausdrücklich verliehen werden, und zwar für jeden Priester persönlich. Jemand kann inkardiniert sein und trotzdem keine Beichtfakultas haben. Das gibt es.

[ottaviani]

stimmt unter normalen Umständen aber das Thema hatten wir hier ja bereits

[ottaviani]

ÖKumene in Zaitskofen
der evangelische Prof Bayerhaus mit Kolar beim Priestertreffen in Zaitskofen
http://www.piusbruderschaft.de/index.ph ... &Itemid=72
und hier der Vortrag des Professors
http://www.piusbruderschaft.de/images/s ... kumene.mp3

[taddeo]

ÖKumene in Zaitskofen
der evangelische Prof Bayerhaus mit Kolar beim Priestertreffen in Zaitskofen
http://www.piusbruderschaft.de/index.ph ... &Itemid=72

Eine ulkige Formulierung haben sie da verwendet im Text: "des Geistlichen lutheranischer Konvenienz".
Vermutlich ist aber Provenienz gemeint, denke ich. Die Wortbedeutung von Konvenienz paßt irgendwie nicht recht, finde ich.

Abgesehen davon ist es auch ulkig, wenn ausgerechnet ein Protestant über die "Ökumene" herzieht.
Wem haben wir denn den Krampf zu verdanken? Wenn er schon so schlau ist, warum konvertiert er dann selber nicht?

[Melody]

Vermutlich ist aber Provenienz gemeint, denke ich.

Stimmt.
Das ist allerdings peinlich.
Deshalb nutze ich selbst keine Fremdwörter (kannte weder das eine, noch das andere).

[Reinhard]

...
Abgesehen davon ist es auch ulkig, wenn ausgerechnet ein Protestant über die "Ökumene" herzieht.
Wem haben wir denn den Krampf zu verdanken? Wenn er schon so schlau ist, warum konvertiert er dann selber nicht?

Dazu musst Du etwas zum Hintergrund von Prof. Beyerhaus wissen. Er ist im protestantischen Spektrum der Evangelikalen Erweckungsbewegung zuzurechnen, und damit ist seine Perspektive immer auf eine persönliche Christusbeziehung bezogen zu sehen. (ein Freund von mir hat bei ihm studiert, daher kenne ich die Hintergründe etwas genauer)

Von daher ist es klar, dass er gegenüber der "Verhandlungsökumene" alle nur erdenklichen Vorbehalte hat, und Ökumene im Positiven nur sieht auf der Ebene der geschwisterlichen Begegnung zwischen Einzelnen, die eine "lebendige Christusbeziehung" haben. Um das genauer zu verstehen, könntest Du etwas zum Albrecht-Bengel-Haus nachlesen. Das trägt maßgeblich seine Handschrift.

[taddeo]

Gut, das klingt - aus seiner Sicht - womöglich plausibel.
Aber dann frag ich mich schon, warum die FSSPX ausgerechnet so einen Herrn einlädt, dessen Glaubensbild so unkirchlich ist, wie es nur sein kann? Scheinbar reicht es, daß er GEGEN die Ökumene ist. Ob es FÜR den Glauben der (katholischen) Kirche ist, ist scheißegal. Hauptsache, er bedient die eigenen Ressentiments.

[Reinhard]

Das könnte so stimmen, ja ....

In der Tat ist die Katholizität der Kirche bei den Evangelikalen weitestgehend ein Blinder Fleck.
(war es zumindest traditionell immer. Keine Ahnung, ob da inzwischen etwas in Bewegung kommt)

Aber womöglich trifft man sich da tatsächlich auf der Ebene "Wahre Kirche ist immer da, wo richtig gegelaubt wird" ?
Da haben konservative Evangelikale und viele katholische Tradis viel mehr miteinander gemein, als beide je zugeben würden.

[ottaviani]

diese berührungspunkte sind in der FSSPX seit Jahren bekannt und bewußt und ist wie es ein theologe der Bruderschaft mir mal sagte, ein alamierendes Zeichen für dem Zustand der Nachkonziliaren Kirche

[Florianklaus]

Gut, das klingt - aus seiner Sicht - womöglich plausibel.
Aber dann frag ich mich schon, warum die FSSPX ausgerechnet so einen Herrn einlädt, dessen Glaubensbild so unkirchlich ist, wie es nur sein kann? Scheinbar reicht es, daß er GEGEN die Ökumene ist. Ob es FÜR den Glauben der (katholischen) Kirche ist, ist scheißegal. Hauptsache, er bedient die eigenen Ressentiments.

Prof. Beyerhaus war auch schon Referent in Castel Gandolfo beim Schülerkreis des hl. Vaters.

vgl.: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 7&start=64

[Stephen Dedalus]

In evangelikalen Kreisen hat er m. W. wegen seiner etwas 'differenzierten' Haltung zum Islam einige Probleme bekommen. Spätestens seit Bekanntwerden seiner 'Weihe' zum Bischof in einer vagantischen Sukzession hat sich die Begeisterung der Evangelikalen für ihn deutlich abgekühlt. Beide Punkte scheinen für die FSSPX kein Thema gewesen zu sein. Bemerkenswert.

[ottaviani]

Er hat ja dort nicht zelebriert sondern zu seinem Sachgebet einen Vortrag gehalten

[Stephen Dedalus]

Ja, schon klar. Aber dass seine Haltung zum Islam der FSSPX recht ist, wundert mich ein wenig (wobei ich Details über die ev. Kritik daran nicht kenne).

[ottaviani]

Sollte man immer nur redner einladen wenn man alle ihre standpunkte teilt?

[civilisation]

In evangelikalen Kreisen hat er m. W. wegen seiner etwas 'differenzierten' Haltung zum Islam einige Probleme bekommen. Spätestens seit Bekanntwerden seiner 'Weihe' zum Bischof in einer vagantischen Sukzession hat sich die Begeisterung der Evangelikalen für ihn deutlich abgekühlt. Beide Punkte scheinen für die FSSPX kein Thema gewesen zu sein. Bemerkenswert.

Von wem wurde er geweiht?

[ottaviani]

keine Ahnung

[Stephen Dedalus]

Sollte man immer nur redner einladen wenn man alle ihre standpunkte teilt?

Nicht unbedingt. Aber bei der FSSPX gehe ich davon aus, dass sie nicht unbedingt eine Freundin des Pluralismus ist und die Redner vorher genau unter die Lupe nimmt, bevor sie sie einlädt.

[FranzSales]

Aber dann frag ich mich schon, warum die FSSPX ausgerechnet so einen Herrn einlädt, dessen Glaubensbild so unkirchlich ist, wie es nur sein kann?

Prof. Beyerhaus mag eine evangelikale Strömung haben, auf der anderen Seite ist er ein ziemlich (katholischer) Hochkirchler.
Klar, dass er damit bei Evangelikalen und Katholen zwischen den Stühlen steht.

Was unter "Bekenntnisökumene" verstanden wird, kann man hier nachlesen:
http://www.ikbg.net/pdf/bekenntnisoekumene.pdf

[taddeo]

Aber dann frag ich mich schon, warum die FSSPX ausgerechnet so einen Herrn einlädt, dessen Glaubensbild so unkirchlich ist, wie es nur sein kann?

Prof. Beyerhaus mag eine evangelikale Strömung haben, auf der anderen Seite ist er ein ziemlich (katholischer) Hochkirchler.
Klar, dass er damit bei Evangelikalen und Katholen zwischen den Stühlen steht.

Versteh mich bitte nicht falsch - ich hab nix gegen den Professor und seine Glaubenseinstellung.
Mich wundert nur ein bißchen, daß die FSSPX hier offenkundig bedenkenlos auf Schützenhilfe aus einer Richtung zurückgreift, an der das durchaus ziemlich rigoristische Kirchenbild der Gruppierung ansonsten kein gutes Haar läßt.
Um es plump auszudrücken: Ein Häretiker, der gegen die Ökumene ist, ist der FSSPX offenbar lieber als ein Papst, der für die Ökumene ist.

[Reinhard]

Ich fürchte, es ist inhaltlich noch schärfer: die FSSPX hat (inzwischen ?) so viel von den protestantischen "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" verinnerlicht, dass sie ohne es zu merken, damit längst den Spaltpilz des Protestantismus in sich tragen. Einschließlich der fehlenden Demut, sich im Zweifel von der Kirche (c.f. dem Papst !) etwas sagen zu lassen, statt die eigene "Erkenntnis" durchzuziehen.

Anders ausgedrückt: die viel beschworene "Katholizität" bezieht sich womöglich mehr auf das "Look-and-Feel" als auf den theologischen Kern.

.... fürchte ich, als Beobachter von außen, der die Interna nicht wirklich kennt. -

[Sempre]

Ich fürchte, es ist inhaltlich noch schärfer: die FSSPX hat (inzwischen ?) so viel von den protestantischen "Hier stehe ich, ich kann nicht anders" verinnerlicht, dass sie ohne es zu merken, damit längst den Spaltpilz des Protestantismus in sich tragen. Einschließlich der fehlenden Demut, sich im Zweifel von der Kirche (c.f. dem Papst !) etwas sagen zu lassen, statt die eigene "Erkenntnis" durchzuziehen.

Anders ausgedrückt: die viel beschworene "Katholizität" bezieht sich womöglich mehr auf das "Look-and-Feel" als auf den theologischen Kern.

.... fürchte ich, als Beobachter von außen, der die Interna nicht wirklich kennt. -

Witzbold!

Wie oben bereits erwähnt wurde, war Prof. Beyerhaus auch schon Referent in Castel Gandolfo beim Schülerkreis des Hl. Vaters, Papst Benedikt. Er ist ein alter Freund des Hl. Vaters, mit dem er etwa auch über Assisi 2011 korrespondierte. Außerdem war unter den Referenten in Zaitzkofen auch Prof. Alma Stockhausen von der Gustav-Siewerth-Akademie, die der Hl. Vater von Anfang an unterstützt hat und heute noch ermuntert.

Deine Einlassungen, Reinhard, von wegen Spaltpilz des Protestantismus vs. Demut dem Papst gegenüber, sind in diesem Kontext gänzlich deplaziert.


P.S.: Merke: Demut und Liebe sind nicht einzufordern sondern zu praktizieren. Sowie: Vierfaltige Dreifaltigkeit ist des Teufels, des Durcheinanderwürflers, des Anti-Logos.

[Moser]

http://www.ikbg.net/pdf/bekenntnisoekumene.pdf

Ich habe mir zunächst die Liste der Unterzeichner angeschaut - liest sich ja wie ein "who is who" des Hardcore-Katholizismus.
Nachdem ich schon mit den ersten beiden Namen - Alma von Stockhausen und Albrecht von Brandenstein-Zeppelin - vor allem üble Polemik gegen Luther verbinde (deren Vorträge sind auf gloria.tv abrufbar), habe ich darauf verzichtet, das Dokument zu lesen, kann mir aber schon denken, dass das Wort "Bekenntnisökumene" im wesentlichen meint: "Wir Tradis beider Konfessionen müssen uns gegen die pösen Liberalen verbünden"...

[Stephen Dedalus]

Da hast Du sicher nicht unrecht.

Aus meiner Sicht ist eines der größten Probleme der 'Bekenntnisökumene', dass vor allem von protestantischer Seite dort Leute mitarbeiten, die ihre Orthodoxie und Verbindung mit der allgemeinen christlichen Tradition vor allem durch ihre Treue und ihr Festhalten an den lutherischen Bekenntnisschriften sicherstellen wollen. Diese haben aber kirchengeschichtlich gerade die Trennung befördert oder zementiert. Wie also eine Bekenntnisökumene funktionieren soll, in der ein gut Teil der Beteiligten die CA und verwandte lutherische Bekenntnisschriften zu den Grundlagen ihrer Lehre zählt, weiß ich nicht.

Als einigendes Band bleibt dann der Kampf gegen Liberalismus und den progressive Mainstream in der Kirche. Dass eine solche Basis auf Dauer aber nicht zur Bildung von tragfähigen Koalitionen ausreicht, hat man aber in England gesehen, wo die Front der Anglokatholiken und Evangelikalen bei der Bildung von FOCA, GAFCON usw. auseinanderbrach, bevor sie überhaupt recht zustande kam...

Fazit: Wer Bekenntnisökumene sagt, dabei aber nicht klar definiert, welches Bekenntnis eigentlich gemeint ist, der sorgt schon im Vorfeld dafür, dass die Bewegung nur sehr begrenzt ihre Ziele erreichen kann.

[ottaviani]

http://www.ikbg.net/pdf/bekenntnisoekumene.pdf

Ich habe mir zunächst die Liste der Unterzeichner angeschaut - liest sich ja wie ein "who is who" des Hardcore-Katholizismus.
Nachdem ich schon mit den ersten beiden Namen - Alma von Stockhausen und Albrecht von Brandenstein-Zeppelin - vor allem üble Polemik gegen Luther verbinde (deren Vorträge sind auf gloria.tv abrufbar), habe ich darauf verzichtet, das Dokument zu lesen, kann mir aber schon denken, dass das Wort "Bekenntnisökumene" im wesentlichen meint: "Wir Tradis beider Konfessionen müssen uns gegen die pösen Liberalen verbünden"...

Was ja auch nicht unbedingt falsch ist

[ottaviani]

Da hast Du sicher nicht unrecht.

Aus meiner Sicht ist eines der größten Probleme der 'Bekenntnisökumene', dass vor allem von protestantischer Seite dort Leute mitarbeiten, die ihre Orthodoxie und Verbindung mit der allgemeinen christlichen Tradition vor allem durch ihre Treue und ihr Festhalten an den lutherischen Bekenntnisschriften sicherstellen wollen. Diese haben aber kirchengeschichtlich gerade die Trennung befördert oder zementiert. Wie also eine Bekenntnisökumene funktionieren soll, in der ein gut Teil der Beteiligten die CA und verwandte lutherische Bekenntnisschriften zu den Grundlagen ihrer Lehre zählt, weiß ich nicht.

Als einigendes Band bleibt dann der Kampf gegen Liberalismus und den progressive Mainstream in der Kirche. Dass eine solche Basis auf Dauer aber nicht zur Bildung von tragfähigen Koalitionen ausreicht, hat man aber in England gesehen, wo die Front der Anglokatholiken und Evangelikalen bei der Bildung von FOCA, GAFCON usw. auseinanderbrach, bevor sie überhaupt recht zustande kam...

Fazit: Wer Bekenntnisökumene sagt, dabei aber nicht klar definiert, welches Bekenntnis eigentlich gemeint ist, der sorgt schon im Vorfeld dafür, dass die Bewegung nur sehr begrenzt ihre Ziele erreichen kann.

Wobei sich die Frage stellt was ist das Ziel

[berneuchen]

Da hast Du sicher nicht unrecht.

Aus meiner Sicht ist eines der größten Probleme der 'Bekenntnisökumene', dass vor allem von protestantischer Seite dort Leute mitarbeiten, die ihre Orthodoxie und Verbindung mit der allgemeinen christlichen Tradition vor allem durch ihre Treue und ihr Festhalten an den lutherischen Bekenntnisschriften sicherstellen wollen. Diese haben aber kirchengeschichtlich gerade die Trennung befördert oder zementiert. Wie also eine Bekenntnisökumene funktionieren soll, in der ein gut Teil der Beteiligten die CA und verwandte lutherische Bekenntnisschriften zu den Grundlagen ihrer Lehre zählt, weiß ich nicht.

Als einigendes Band bleibt dann der Kampf gegen Liberalismus und den progressive Mainstream in der Kirche. Dass eine solche Basis auf Dauer aber nicht zur Bildung von tragfähigen Koalitionen ausreicht, hat man aber in England gesehen, wo die Front der Anglokatholiken und Evangelikalen bei der Bildung von FOCA, GAFCON usw. auseinanderbrach, bevor sie überhaupt recht zustande kam...

Fazit: Wer Bekenntnisökumene sagt, dabei aber nicht klar definiert, welches Bekenntnis eigentlich gemeint ist, der sorgt schon im Vorfeld dafür, dass die Bewegung nur sehr begrenzt ihre Ziele erreichen kann.

Wobei sich die Frage stellt was ist das Ziel

Daedalus trifft den Nagel auf den Kopf. Das Ziel dieser "Bekenntnisökumene" ist eine "gereinigte" (von was auch immer) und vor allen Anwandlungen des Zeitgeistes gefeite Kirche, in der die lutherische Theologie des16. Jahrhunderts eine Allianz eingeht mit dem ecclesialen Kulturpessimismus der römischen Postmoderne.
Was dabei herauskommen soll, scheint mir so etwas wie eine protestantische Variante der Entweltlichung zu sein. Tragisch ist, das die Avantgarde dieser Bewegung aus verdienten Kirchenmännern besteht, denen aber die der real existierende Potestantismus die Gefolgschaft verweigert.

[Florianklaus]

ecclesialer Kulturpessimismus der römischen Postmoderne

Was soll das denn bitte sein?

[Bernado]

ecclesialer Kulturpessimismus der römischen Postmoderne

Was soll das denn bitte sein?

Ich denke, er meint damit die ja glücklicherweise tatsächlich ahnbare Tendenz, daß die Kirche nach einer "Modernitätsbesoffenheit" in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts nun im Kater die alte Wahrheit wiederentdeckt, daß der Fürst dieser Welt noch nicht bemerkt hat, daß er den letztlich Krieg schon verloren hat, und die Kirche und jede einzelne Seele immer wieder erneut in grausame Schlachten verwickelt.

[berneuchen]

ecclesialer Kulturpessimismus der römischen Postmoderne

Was soll das denn bitte sein?

Ich denke, er meint damit die ja glücklicherweise tatsächlich ahnbare Tendenz, daß die Kirche nach einer "Modernitätsbesoffenheit" in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts nun im Kater die alte Wahrheit wiederentdeckt, daß der Fürst dieser Welt noch nicht bemerkt hat, daß er den letztlich Krieg schon verloren hat, und die Kirche und jede einzelne Seele immer wieder erneut in grausame Schlachten verwickelt.

Ich habe eigentlich eher an Fellinis "Roma" gedacht: die herrliche Szene mit der kirchlichen Modenschau, bei der am Ende in einer Art Apotheose die Vergangenheit verherrlicht wird.

[iustus]

die ja glücklicherweise tatsächlich ahnbare Tendenz, daß die Kirche nach einer "Modernitätsbesoffenheit" in der zweiten Hälfte des vorigen Jahrhunderts nun im Kater die alte Wahrheit wiederentdeckt, daß der Fürst dieser Welt noch nicht bemerkt hat, daß er den letztlich Krieg schon verloren hat, und die Kirche und jede einzelne Seele immer wieder erneut in grausame Schlachten verwickelt.

[Moser]

In der Klausnerei wurde gerade (im Rahmen einer Diskussion um die Zukunftsfähigkeit der SELK) die These aufgestellt, dass eine Freikirche nur dann existieren könne, wenn deren Mitglieder bereit seien, deutlich mehr zu bezahlen als den Kirchensteuersatz (von derzeit zwischen 8 und 10% der Einkommensteuer).
Die FSSPX baut ja ihre Infrastruktur fleißig aus (neue Kirchen etc.), und scheint demnach finanziell gut aufgestellt zu sein. Gibt es da irgendwelche Zahlen, wieviel die Anhänger der FSSPX bezahlen?

[Juergen]

In der Klausnerei wurde gerade (im Rahmen einer Diskussion um die Zukunftsfähigkeit der SELK) die These aufgestellt, dass eine Freikirche nur dann existieren könne, wenn deren Mitglieder bereit seien, deutlich mehr zu bezahlen als den Kirchensteuersatz (von derzeit zwischen 8 und 10% der Einkommensteuer).
Die FSSPX baut ja ihre Infrastruktur fleißig aus (neue Kirchen etc.), und scheint demnach finanziell gut aufgestellt zu sein. Gibt es da irgendwelche Zahlen, wieviel die Anhänger der FSSPX bezahlen?

Solche Zahlen wird es wohl nicht geben. Aber die braucht man auch nicht unbedingt.
Man muß ja nur in Länder schauen, in denen es keine automatisch eingezogene Abgabe für die Kirche gibt. – Dort gibt es Leute, die gar nichts geben und Leute, die viel geben. Jeder so wie er es kann.

Wie war das noch mit der alten Frau im Evangelium, die eine kleine Münze in den Opferstock warf…