Kreuzgang

Pius XII. in Mediator Dei hat geschrieben:Deshalb steht nur dem Papst das Recht zu, eine gottesdienstliche Praxis anzuerkennen oder festzulegen, neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig hält

Was wäre gewesen, wenn Paul VI. den byzantinischen Ritus als neuen Ritus der lateinischen Kirche eingeführt hätte? Welche Folgen hätte das gezeitigt und wie wäre das zu bewerten?

Seit "Summorum Pontificum" ist es obsolet... aber da Du gefragt hast: ich würde um Lichtjahre lieber einer byzantinischen Liturgie beiwohnen als einer hierzulande zumeist üblichen (Familien-)"Messe" im unordentlichen Ritus...

Solche spekulativen Geschichtsfragen können ja bis zu einem gewissen Grad ganz reizvoll sein, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen gelegen hätte. Aber die hier abgefragte Alternative könnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ansonsten ist mir auch die Liturgie der Ostkirche sehr fremd. Noch mehr fremd als der Novus Ordo (und relevant ist für mich der NO in seiner vorgeschriebenen Form gem. Grundordnung des römischen Meßbuchs) im Vergleich zur alten römischen Liturgie.

Niels hat geschrieben: ich würde um Lichtjahre lieber einer byzantinischen Liturgie beiwohnen als einer hierzulande zumeist üblichen (Familien-)"Messe" im unordentlichen Ritus...

A propos! Hier hast Du am 3. September eine sehr gute Gelegenheit:

Samstag, 3. September (Hl. Gregor), 10 Uhr, im Limburger Dom:

Feierliche Pontifikalliturgie mit S.S. Patriarch Gregorius III., Damaskus, im byzantinischen Ritus und anschließend feierliche Kreuzprozession

Da bin ich leider dienstlich verpflichtet.

Niels hat geschrieben:Da bin ich leider dienstlich verpflichtet.

Ich auch!

Raimund Josef H. hat geschrieben:Solche spekulativen Geschichtsfragen können ja bis zu einem gewissen Grad ganz reizvoll sein, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen gelegen hätte. Aber die hier abgefragte Alternative könnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ansonsten ist mir auch die Liturgie der Ostkirche sehr fremd. Noch mehr fremd als der Novus Ordo (und relevant ist für mich der NO in seiner vorgeschriebenen Form gem. Grundordnung des römischen Meßbuchs) im Vergleich zur alten römischen Liturgie.

Wie sehr hast Du Dich denn schon mit den östlichen Liturgien auseinandergesetzt? Mir sind sie absolut nicht fremd. Fremd sind mir (manchmal) Russen, Griechen, Kanadier…aber nicht ihre Gottesdienste.
Die Eingangsfrage kann ich leider nicht beantworten. Es entzieht sich einfach meiner Vorstellungskraft…

Raimund Josef H. hat geschrieben:Solche spekulativen Geschichtsfragen können ja bis zu einem gewissen Grad ganz reizvoll sein, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen gelegen hätte. Aber die hier abgefragte Alternative könnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Papst Paul als Patriarch der lateinischen Kirche hätte das nichtmal einführen können, wenn das Konzil es einstimmig gefordert hätte - denke ich persönlich. Sooo nebensächlich ist der Ritus einer Kirche nun mal nicht, daß man ihn einfach durch denjenigen eines völlig anderen kirchlichen "Kulturkreises" ersetzen könnte.
Und das sage ich, obwohl ich persönlich mit dem byzantinischen Ritus keine nennenswerten Probleme habe, bis auf ein paar Eigenheiten, an die ich mich wahrscheinlich nie gewöhnen würde.

anneke6 hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Solche spekulativen Geschichtsfragen können ja bis zu einem gewissen Grad ganz reizvoll sein, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen gelegen hätte. Aber die hier abgefragte Alternative könnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ansonsten ist mir auch die Liturgie der Ostkirche sehr fremd. Noch mehr fremd als der Novus Ordo (und relevant ist für mich der NO in seiner vorgeschriebenen Form gem. Grundordnung des römischen Meßbuchs) im Vergleich zur alten römischen Liturgie.

Wie sehr hast Du Dich denn schon mit den östlichen Liturgien auseinandergesetzt?

Natürlich zu wenig um ernsthaft darüber diskutieren zu können. Das was ich bisher über die Sinne davon aufgenommen habe, hat halt nicht gereicht, um mein Interesse so zu wecken, daß mir die Liturgie nicht mehr fremd wäre. Das soll aber natürlich keine Würdigung in negativer Hinsicht bedeuten.

taddeo hat geschrieben:

Raimund Josef H. hat geschrieben:Solche spekulativen Geschichtsfragen können ja bis zu einem gewissen Grad ganz reizvoll sein, wenn es denn im Bereich des Wahrscheinlichen gelegen hätte. Aber die hier abgefragte Alternative könnte ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Papst Paul als Patriarch der lateinischen Kirche hätte das nichtmal einführen können, wenn das Konzil es einstimmig gefordert hätte - denke ich persönlich. Sooo nebensächlich ist der Ritus einer Kirche nun mal nicht, daß man ihn einfach durch denjenigen eines völlig anderen kirchlichen "Kulturkreises" ersetzen könnte.
Und das sage ich, obwohl ich persönlich mit dem byzantinischen Ritus keine nennenswerten Probleme habe, bis auf ein paar Eigenheiten, an die ich mich wahrscheinlich nie gewöhnen würde.

Da geht es Dir wohl so wie mir...

taddeo hat geschrieben:Papst Paul als Patriarch der lateinischen Kirche hätte das nichtmal einführen können, wenn das Konzil es einstimmig gefordert hätte - denke ich persönlich. Sooo nebensächlich ist der Ritus einer Kirche nun mal nicht, daß man ihn einfach durch denjenigen eines völlig anderen kirchlichen "Kulturkreises" ersetzen könnte.

Das denke ich persönlich auch, aber Pius XII. sagt doch, daß der Pontifex neue Riten einführen kann. Und für die lateinische Teilkirche wäre das ja ein neuer (wenn auch zugleich ein alter, überlieferter) Ritus.

Ritus meint ja die Gesamtheit ritueller Äußerungen (Meßliturgie, Sakramente, Sakramentalien, das damit verbundene Recht, Kalender etc.). Es wäre also genauso ein "Komplettpaket" wie die Ergebnisse der sog. Liturgiereform. Es scheint unvorstellbar. Unvorstellbar war aber sicherlich auch den meisten Katholiken um 1950, wie Liturgie im jahre 1975 oder 2011 aussehen würde..Hl. Messe mit Priester knöcheltief im Wasser, wie beim Jugendgd. in Osnabrück, Pappnasen in Schweinfurt etc. etc.

Mich wundert das Schweigen der "FSSPX-Fraktion". Liegt es daran, daß das "Reformwerk" bereits unter Pius XII. grundgelegt wurde?

ad-fontes hat geschrieben:Das denke ich persönlich auch, aber Pius XII. sagt doch, daß der Pontifex neue Riten einführen kann. Und für die lateinische Teilkirche wäre das ja ein neuer (wenn auch zugleich ein alter, überlieferter) Ritus.

Das ist so meines Wissens nicht richtig - ließe sich vielleicht anhand eines Beleges klären.

Das Wort "Ritus" hat ja nun leider mehrere sich unerscheidende Bedeutungen. In "Der Ritus der Händewaschung nach der Gabenbereitung" bedeutete es etwas anderes als in "Der Ritus der Taufe" und dort wieder etwas anderes als in "Der Römische Ritus" oder als in "Rituskirche".

Du müßtest also schon angeben, auf welcher Ebene von "Ritus" Pius XII. Deiner ansicht nach die Möglichkeit gesehen habe, "neue Riten" einzuführen. Sonst bleibt Deine Beispielbildung "Byzantischen Ritus für die Westkirche einführen" ein rhetorischer Taschenspielertrick.

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Papst Paul als Patriarch der lateinischen Kirche hätte das nichtmal einführen können, wenn das Konzil es einstimmig gefordert hätte - denke ich persönlich. Sooo nebensächlich ist der Ritus einer Kirche nun mal nicht, daß man ihn einfach durch denjenigen eines völlig anderen kirchlichen "Kulturkreises" ersetzen könnte.

Das denke ich persönlich auch, aber Pius XII. sagt doch, daß der Pontifex neue Riten einführen kann. Und für die lateinische Teilkirche wäre das ja ein neuer (wenn auch zugleich ein alter, überlieferter) Ritus.

Ritus meint ja die Gesamtheit ritueller Äußerungen (Meßliturgie, Sakramente, Sakramentalien, das damit verbundene Recht, Kalender etc.). Es wäre also genauso ein "Komplettpaket" wie die Ergebnisse der sog. Liturgiereform. Es scheint unvorstellbar. Unvorstellbar war aber sicherlich auch den meisten Katholiken um 1950, wie Liturgie im jahre 1975 oder 2011 aussehen würde..Hl. Messe mit Priester knöcheltief im Wasser, wie beim Jugendgd. in Osnabrück, Pappnasen in Schweinfurt etc. etc.

Mich wundert das Schweigen der "FSSPX-Fraktion". Liegt es daran, daß das "Reformwerk" bereits unter Pius XII. grundgelegt wurde?

Dich wundert das Schweigen der "FSSPX Fraktion" zu was genau?

ottaviani hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Papst Paul als Patriarch der lateinischen Kirche hätte das nichtmal einführen können, wenn das Konzil es einstimmig gefordert hätte - denke ich persönlich. Sooo nebensächlich ist der Ritus einer Kirche nun mal nicht, daß man ihn einfach durch denjenigen eines völlig anderen kirchlichen "Kulturkreises" ersetzen könnte.

Das denke ich persönlich auch, aber Pius XII. sagt doch, daß der Pontifex neue Riten einführen kann. Und für die lateinische Teilkirche wäre das ja ein neuer (wenn auch zugleich ein alter, überlieferter) Ritus.

Ritus meint ja die Gesamtheit ritueller Äußerungen (Meßliturgie, Sakramente, Sakramentalien, das damit verbundene Recht, Kalender etc.). Es wäre also genauso ein "Komplettpaket" wie die Ergebnisse der sog. Liturgiereform. Es scheint unvorstellbar. Unvorstellbar war aber sicherlich auch den meisten Katholiken um 1950, wie Liturgie im jahre 1975 oder 2011 aussehen würde..Hl. Messe mit Priester knöcheltief im Wasser, wie beim Jugendgd. in Osnabrück, Pappnasen in Schweinfurt etc. etc.

Mich wundert das Schweigen der "FSSPX-Fraktion". Liegt es daran, daß das "Reformwerk" bereits unter Pius XII. grundgelegt wurde?

Dich wundert das Schweigen der "FSSPX Fraktion" zu was genau?

Daß die Umfrage links liegen gelassen wird..

Ob die FSSPX - angenommen sie wäre trotzdem gegründet worden - eine solche "Ordre" angenommen hätte?

Bernado hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Das denke ich persönlich auch, aber Pius XII. sagt doch, daß der Pontifex neue Riten einführen kann. Und für die lateinische Teilkirche wäre das ja ein neuer (wenn auch zugleich ein alter, überlieferter) Ritus.

Das ist so meines Wissens nicht richtig - ließe sich vielleicht anhand eines Beleges klären.

Das Wort "Ritus" hat ja nun leider mehrere sich unerscheidende Bedeutungen. In "Der Ritus der Händewaschung nach der Gabenbereitung" bedeutete es etwas anderes als in "Der Ritus der Taufe" und dort wieder etwas anderes als in "Der Römische Ritus" oder als in "Rituskirche".

Du müßtest also schon angeben, auf welcher Ebene von "Ritus" Pius XII. Deiner ansicht nach die Möglichkeit gesehen habe, "neue Riten" einzuführen. Sonst bleibt Deine Beispielbildung "Byzantischen Ritus für die Westkirche einführen" ein rhetorischer Taschenspielertrick.

Das ist genau die Frage, die nach dem richtigen Verständnis der entsprechenden Stelle aus Mediator Dei (hatte ich oben gleich an den Anfang gestellt):

Pius XII. in Mediator Dei hat geschrieben:Deshalb steht nur dem Papst das Recht zu, eine gottesdienstliche Praxis anzuerkennen oder festzulegen, neue Riten einzuführen und gutzuheißen, sowie auch jene zu ändern, die er für änderungsbedürftig hält

Neue Riten anstelle der alten oder neue Riten als Ergänzung zu den bisherigen? Letzeres wäre ja kein Thema, z.B. Benediktionen für Dinge, die es bislang nicht gab. Aber die "Liturgiereform" ersetzte ja alte Riten durch neue..

iustus hat geschrieben:

Niels hat geschrieben: ich würde um Lichtjahre lieber einer byzantinischen Liturgie beiwohnen als einer hierzulande zumeist üblichen (Familien-)"Messe" im unordentlichen Ritus...

A propos! Hier hast Du am 3. September eine sehr gute Gelegenheit:

Samstag, 3. September (Hl. Gregor), 10 Uhr, im Limburger Dom:

Feierliche Pontifikalliturgie mit S.S. Patriarch Gregorius III., Damaskus, im byzantinischen Ritus und anschließend feierliche Kreuzprozession

Wenn das Volk bzgl. des Ritus "fremdelt" - also sich komplett passiv verhält - , wie dies in Kathedralkirchen zu erwarten ist, dann ist für mich ein Grund, einer solchen Liturgie fern zu bleiben..die participatio actuosa ist mir da zu untertourig..zu Touri-mäßig, sozusagen..

taddeo hat geschrieben:bis auf ein paar Eigenheiten, an die ich mich wahrscheinlich nie gewöhnen würde.

Die Uns brennend interessieren..

ad-fontes hat geschrieben:Neue Riten anstelle der alten oder neue Riten als Ergänzung zu den bisherigen? Letzeres wäre ja kein Thema, z.B. Benediktionen für Dinge, die es bislang nicht gab. Aber die "Liturgiereform" ersetzte ja alte Riten durch neue..

Tut sie das?
Ein Spezialist für liturgische Formenlehre könnte vermutlich zu jedem einzelnen Zug der neuen Liturgie angeben, wo und wann er schon einmal in Gebrauch war. Einzelne Gebete (die der Gabenbereitung z.B.) sind Neuschöpfungen, auch das 3. und 4. Hochgebet. Andere Gebete, insbesondere die Orationen, lehnen sich an frühere Texte an, die sie allerdings oft entschärfen und verflachen. Insoweit also nicht wirklich eine Neuschöpfung.

Neu ist, daß die Bugninitruppe wirklich Hand an alles gelegt hat und aus vorhandenen "Anregungen" unterschiedlichster räumlicher und zeitlicher Provienz am Reissbrett etwas entworfen hat, das ihrem Geschmack und ihrer Ideologie entsprach. Sie und Papst Paul VI. wichen damit vom bisherigen Entwicklungsgesetz der Liturgie ab, das im Grundsatz so aussah: Liturgie wird nicht gemacht, sondern sie entwickelt sich im Vollzug. Das Lehramt schreitet nur da ein, wo bei dieser spontanen Entwicklung Dinge auftreten, die Bedenken hervorrufen. Ritenreinheit war dabei nie ein Ideal - der römische Ritus ist eine Mischform aus wenigen einheimischen, vielen alexandrinischen und später noch einmal vielen gallikanischen elementen.

Gravierender als die fremden Rituselemente in der neuen Liturgie sind die theologischen Unterschiede und deren Ausdruck im Vollzug gegenüber der früheren Praxis. Sie lassen sich nicht mit dem Begriff "Ritus" erfassen. Eher mit dem Begriff "Verzicht auf Ritus" überhaupt - Häresie der Formlosigkeit. Wenn Kaplan Meier federnden Schrittes zum Altar geht, dabei freundlich Frau Müller und Familie zunickt, das Mikro vor den Sedilien erst mal probeweise mit dem Finger anstippst und dann sagt, "Guten morgen, ich freue mich, daß so viele zu unserer sonnntäglichen Feier gekommen sind" - dann ist das eben überhaupt kein Ritus mehr. Das ist, von vielen durchaus gewollt, plattester Alltag und simpelstes Menschenwerk.

Von daher wäre also die Übernahme eines bestehenden "Fremdritus" für die Westkirche vielleicht eine unerhörte und ungehörige Tat gewesen - aber letztlich viel weniger gravierend als die weitgehende Aufgabe des Konzeptes "Ritus" überhaupt. Bei den slavischen Völkern hat es wohl öfter von oben verfügte Rituswechsel gegeben - vielleicht sind die Tschechen ja deshalb so früh aus der Bindung an die Una Sancta herausgefallen. Anderswo - ich denke an den glagolithischen Ritus, also römische Form in (gehobener) slavischer Sprache - waren die Auswirkungen weniger gravierend.

Nichts berechtigt uns zu der Annahme, daß Pius XII. so weitgehende Vorstellungen von den Eingriffen der kirchlichen Autorität in die Gestalt des Ritus gehabt hätte wie die Rituswechsler bei den böhmischen Königen oder später Bugnini. Wo er in MD von "Ritus" spricht, meint er meistens einzelne Rituale, deren Form er da, wo sie schwer verständlich oder inhaltsleer geworden zu sein scheint, wieder mit Inhalt füllen will - mit traditionellem Inhalt, nicht mit neuentwickeltem.

Die frage ist sehr interessant und nicht so einfach zu beantworten
der Widerstand gegen die unselige Montini Redorm ist keine Frage der persönlichen Vorliebe (dazu wurde die Frage durch das Indult abhinc annos und durch die Dokumente Ecclesia Dei und Summorum Pontificum) sondern man sah eine Änderung nicht nur der Form sondern auch des Inhalts daß wäre natürlich bei der Ostliturgie in der Form wie sie die Unierten feiern nicht der Fall
Ich darf noch ein praktisches Beispiel geben die Karwochenreform von 1955 ist zum Teikl wirklich schlecht (Änderungen am Palmsonntag, Karfreitag die Mahlfeier und die völlig veränderte Liturgie des Karsamstag da hätte es völlig genügt die Feier am Abend anzusetzen aber die Kürzungen sind echt ein Kahlschlag) aber trotzdem wird sie gehorsam von der FSSPX angenommen es ist eben keine Frage der Vorliebe

ad-fontes hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:bis auf ein paar Eigenheiten, an die ich mich wahrscheinlich nie gewöhnen würde.

Die Uns brennend interessieren..

Das sind keine großartigen Dinge, aber sie sind mir jedesmal wieder etwas seltsam aufgestoßen, wenn ich damit konfrontiert war (und das war ich schon öfter als einmal):
Zum Beispiel die Gottesdienste am Weihnachtsfest (25. Dezember), die im byzantinischen Ritus keine besondere Rolle spielen; oder die Karwoche, bei der mir ebenfalls die "römischen" Gottesdienste abgehen würden. In der Fastenzeit gibt es dann etwa die Gottesdienste, in denen der Kanon des Andreas von Kreta gesungen wird - zu diesem Text hab ich auch noch keinen Zugang gefunden, so oft ich ihn auch gehört habe.

Das sind aber wirklich private "Vorlieben", die nichts mit dem Ritus an sich zu tun haben.

@taddeo: Nachvollziehbar (Ich würde das v.a. überden Karfreitag so sagen.)

----------------

Es ist ja die gleiche Liturgie, die gefeiert würde, nur in einem anderen Ritus: die göttliche.


Ich habe aber Schwierigkeiten, das über die Messe in der seit 1970 üblichen Form zu sagen.

ad-fontes hat geschrieben:

iustus hat geschrieben:

Niels hat geschrieben: ich würde um Lichtjahre lieber einer byzantinischen Liturgie beiwohnen als einer hierzulande zumeist üblichen (Familien-)"Messe" im unordentlichen Ritus...

A propos! Hier hast Du am 3. September eine sehr gute Gelegenheit:

Samstag, 3. September (Hl. Gregor), 10 Uhr, im Limburger Dom:

Feierliche Pontifikalliturgie mit S.S. Patriarch Gregorius III., Damaskus, im byzantinischen Ritus und anschließend feierliche Kreuzprozession

Wenn das Volk bzgl. des Ritus "fremdelt" - also sich komplett passiv verhält - , wie dies in Kathedralkirchen zu erwarten ist, dann ist für mich ein Grund, einer solchen Liturgie fern zu bleiben..die participatio actuosa ist mir da zu untertourig..zu Touri-mäßig, sozusagen..

Bernado hat geschrieben: Gravierender als die fremden Rituselemente in der neuen Liturgie sind die theologischen Unterschiede und deren Ausdruck im Vollzug gegenüber der früheren Praxis. Sie lassen sich nicht mit dem Begriff "Ritus" erfassen. Eher mit dem Begriff "Verzicht auf Ritus" überhaupt - Häresie der Formlosigkeit. Wenn Kaplan Meier federnden Schrittes zum Altar geht, dabei freundlich Frau Müller und Familie zunickt, das Mikro vor den Sedilien erst mal probeweise mit dem Finger anstippst und dann sagt, "Guten morgen, ich freue mich, daß so viele zu unserer sonnntäglichen Feier gekommen sind" - dann ist das eben überhaupt kein Ritus mehr. Das ist, von vielen durchaus gewollt, plattester Alltag und simpelstes Menschenwerk.

In der Tat, Du sagst es! Genau diese Dinge sind es, die einem den Unterschied spüren lassen! Ich hab mich schon ein paar mal gewundert, warum ich in der alten Messe bereits beim Einzug des Priesters so bewegt bin und genau das ist es!

ottaviani hat geschrieben: Ich darf noch ein praktisches Beispiel geben die Karwochenreform von 1955 ist zum Teikl wirklich schlecht (Änderungen am Palmsonntag, Karfreitag die Mahlfeier und die völlig veränderte Liturgie des Karsamstag da hätte es völlig genügt die Feier am Abend anzusetzen aber die Kürzungen sind echt ein Kahlschlag) aber trotzdem wird sie gehorsam von der FSSPX angenommen es ist eben keine Frage der Vorliebe

Die FSSPX hat am Karfreitag eine Mahlfeier? Ich dachte immer, dass wäre nur der protestantische Novus Ordo...

ChrisCross hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben: Ich darf noch ein praktisches Beispiel geben die Karwochenreform von 1955 ist zum Teikl wirklich schlecht (Änderungen am Palmsonntag, Karfreitag die Mahlfeier und die völlig veränderte Liturgie des Karsamstag da hätte es völlig genügt die Feier am Abend anzusetzen aber die Kürzungen sind echt ein Kahlschlag) aber trotzdem wird sie gehorsam von der FSSPX angenommen es ist eben keine Frage der Vorliebe

Die FSSPX hat am Karfreitag eine Mahlfeier? Ich dachte immer, dass wäre nur der protestantische Novus Ordo...

Am Karfreitag gibt es weder im alten noch im neuen Ritus Messfeiern.

Mahl-, nicht Mess-.

ChrisCross hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben: Ich darf noch ein praktisches Beispiel geben die Karwochenreform von 1955 ist zum Teikl wirklich schlecht (Änderungen am Palmsonntag, Karfreitag die Mahlfeier und die völlig veränderte Liturgie des Karsamstag da hätte es völlig genügt die Feier am Abend anzusetzen aber die Kürzungen sind echt ein Kahlschlag) aber trotzdem wird sie gehorsam von der FSSPX angenommen es ist eben keine Frage der Vorliebe

Die FSSPX hat am Karfreitag eine Mahlfeier? Ich dachte immer, dass wäre nur der protestantische Novus Ordo...

ich empfehle bevor man hier blöde Bemerkungen macht den Ritus der Karwoche zu lesen

ja, was waere gewesen wenn,,,,,,,,
ja, dan waere ich seit meiner Geburt im Denken der Orthodoxie zuhause!
Seit gestern auf Patmos versuche ich, moeglichst die Denkartt der Kirche des Osten begierig aufzusaugen, beim ersten Besuch der Grotte Apokalypsis hatte ich den Vorzug, vom Abtdes Johannesklosters persoenlich begruesst zu werden.
Liebe Kreuzgaengler, es geht fuer mich nichts ueber die Begegnung mit der Offenbarung des Johannes
Euch gruesse ich in herzlicher Verbundenheit aus dem Internetcafe in Skala!

+lupus

ad-fontes hat geschrieben:@taddeo: Nachvollziehbar (Ich würde das v.a. überden Karfreitag so sagen.)

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Es ist ja die gleiche Liturgie, die gefeiert würde, nur in einem anderen Ritus: die göttliche.


Ich habe aber Schwierigkeiten, das über die Messe in der seit 1970 üblichen Form zu sagen.

Wobei ich für mich persönlich anmerken möchte, daß die eindrücklichsten Liturgien, die ICH in meinem ganzen Leben erlebt habe, solche im sogenannten "NOM" waren, und nicht etwa solche im byzantinischen (in dem ich immerhin schon mal ein ganzes Kirchenjahr fast tagtäglich inklusive Tagzeitenliturgie mitgefeiert habe) oder im "tridentinischen".
Besonders sind mir Messen im Pontificio Istituto di Musica Sacra in Rom in Erinnerung, bei denen mir unwillkürlich jener Satz ins Gedächtnis kam, der in manchen Barockkirchen in einem Medaillon oben im Chorbogen steht: "Hic domus Domini et porta caeli". Es waren eigentlich schlichte Sonntagsmessen (sogar in Konzelebration), außer den Lesungen komplett auf Latein, mit Gregorianischem Choral und Orgel - aber ich habe nie mehr so "göttliche Liturgien" erlebt wie diese. Seither weiß ich, welchen Schatz wir mit unserer lateinischen Liturgie - wenn auch in irdenen Gefäßen - tragen. Wer dort nicht spürte, was GOTTESdienst heißt, der spürt es auch in einer "tridentinischen" oder byzantinischen Liturgie nicht mehr.

ottaviani hat geschrieben:Die frage ist sehr interessant und nicht so einfach zu beantworten

Ich habe nochmal über die Frage nachgedacht. Vielleicht ist uns (mir) der byzantinische Ritus schon zu nah. Dann nehme man den armenischen oder äthiopischen. Wenn ein römischer Pontifex einen solchen anstelle des römischen für den Bereich der lateinischen Teilkirche als neuen, verbindlichen Ritus einführen würde, wäre das absurd, der Mann wäre als Papst abzusetzen und in die Klapse zu stecken.

Folglich kann es sich bei der Liturgie nach den "erneuerten" Büchern (ja, ich behalte die Anführungszeichen trotzdem bei) tatsächlich nur um eine andere, legitime Form des einen römischen Ritus handeln. Ansonsten wäre die römische Kirche nicht mehr römisch, da sie ihre apostolische Grundlage und Überlieferung aufgegeben und verraten hätte.

Man kann nicht römischer Katholik sein und die Liturgie, die ihr Oberhaupt feiert und vorschreibt, infrage stellen.

Und trotzdem bleiben Fragen, denn das, was mit der Liturgie zwischen 1955 und 1970 passierte, ist historisch völlig singulär.

Geschichte läuft nicht im Konjunktiv ab!

ad-fontes hat geschrieben:Man kann nicht römischer Katholik sein und die Liturgie, die ihr Oberhaupt feiert und vorschreibt, infrage stellen.

Und trotzdem bleiben Fragen, denn das, was mit der Liturgie zwischen 1955 und 1970 passierte, ist historisch völlig singulär.

Richtig. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel:
Stelle ich den römischen Ritus in seiner heute als ordentlich definierten Form in Frage -
oder stelle ich Fragen an den römischen Ritus in seiner heute als ordentlich definierten Form?