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aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.die Nackte Kanone hat geschrieben:aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.Maurus hat geschrieben:Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.die Nackte Kanone hat geschrieben:aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Ich weiß natürlich nicht, worauf er genau hinaus wollte.Niels hat geschrieben:Achso, darauf wollte julus echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.Maurus hat geschrieben:Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.die Nackte Kanone hat geschrieben:aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"
Dein Hinweis war jedenfalls angebracht.Maurus hat geschrieben:Ich weiß natürlich nicht, worauf er genau hinaus wollte.Niels hat geschrieben:Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.Maurus hat geschrieben:Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.die Nackte Kanone hat geschrieben:aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"
das glaube ich nicht.Pit hat geschrieben:Nette Debatte, aber die erste Antwort hat mir schon ein Stück weit weitergeholfen.
...darüber, wie man sich trotz unterschiedlicher "Konfession" respektieren kann, das ist richtig.die Nackte Kanone hat geschrieben:das glaube ich nicht.Pit hat geschrieben:Nette Debatte, aber die erste Antwort hat mir schon ein Stück weit weitergeholfen.
Du musst nach Taize, dort bekommst Du die richtigen Antworten.
zelebriert wurden, daß sich mancher deutsche Priester eine Scheibe abschneiden kann.woher konntest Du das in der Vergangenheit wissen?Pit hat geschrieben:Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren ....
Das glaube ich Dir sofort!Pit hat geschrieben: Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren und so würdevoll
Ganz einfach, weil ich mit der Liturgie von 1974 (?) aufgewachsen bin, mich schon gut mit ihr befasst hatte und daher durchaus eine würdiggefeierte von einer unwürdig gefeierten Messe unterscheiden konnte.die Nackte Kanone hat geschrieben:woher konntest Du das in der Vergangenheit wissen?Pit hat geschrieben:Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren ....
Du fragst doch erst heute danach.
Hallo Pit,Pit hat geschrieben: Ganz einfach, weil ich mit der Liturgie von 1974 (?) aufgewachsen bin, mich schon gut mit ihr befasst hatte und daher durchaus eine würdiggefeierte von einer unwürdig gefeierten Messe unterscheiden konnte.
Darüberhinaus habe ich nach der nachkonziliaren Liturgie (also exakt genommen der von 62) gefragt, aber die 74-er, zu der mir Niels den Link brachte, kommt ihr sehr nahe- nur leider wird auch die heute nicht immer und überall gefeiert.
Was in den Jahren seit 1974 an Mißbräuchen getrieben wurde, hält sicherlich jedem Vergleich stand. Daher halte ich den Verweis auf Mißbräuche weder beim Gespräch über den überlieferten Römischen noch über den NOM für angebracht.Niels hat geschrieben:Dein Hinweis war jedenfalls angebracht.Maurus hat geschrieben:Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.Niels hat geschrieben:Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.Maurus hat geschrieben:aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!julius echter hat geschrieben:man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"
Es war, wen ichs recht erinnere sogar ein Hochwürden selbst ... habe das in dem Zusammenhang, als die Gottedienst "kürzlich" vier neue Entlassrufe zugelassen hat, auch mal gehört: Ein Priesterleben reiche nicht aus, um alle Möglichkeiten auszuschöpfen - jetzt haben sie sich vervierfacht.Bernado hat geschrieben:Ein rubrikenerfahrener Spötter hat einmal ausgerechnet, daß es mehr legale Varianten des NO gibt als ein Priesterleben Tage hat.
Juergen hat geschrieben:"Vielfalt" mag ja nicht grundsätzlich schlecht sein, doch wenn man alle Möglichkeiten ausschöpft, gibt es inzwischen mind. für jeden Tag des Jahres eine Variationsmöglichkeit. Fangen wir mal an zu zählen, in dem wir etwas im Messbuch blättern, wobei wir die Auswahlgebete, -päfationen etc. nicht mitzählen
- "Begrüssung" (8 Varianten)
- Bussakt (Form A, B C = 3)
[- Credo (2)] - sofern es vorgesehen ist
- Einladung zum Gabengebet (Form A, B C = 3)
- 4 Hochgebete - oder gar mehr (4)
- Einladung zum Vaterunser (4)
-...
Bis hierher sind wir bei: 8*3*2*3*4*4=234 Messvariationen inkl. der beiden Credovarianten (Credo/Apostolicum)ohne jene sind's halt nur die Hälfte.
Ja, eine vorbildliche Darlegung der katholischen Position. Wer sich dem nicht anschließen kann, ist in meinen Augen auf dem Weg zum Sedisvakantismus ein gutes Stück vorangekommen.Gamaliel hat geschrieben:Bischof Rifan rechtfertigte unlängst (29. Juni 2011) seine Konzelebration im neuen Ritus und verteidigt die neue Messe auch in bester halbkonservativer Manier.
Wer's lesen mag:
Note on Concelebration of Holy Mass in the ordinary form of the Roman Rite
Sie sagt, daß sie ihn ablehnt - das ist bei einigen glaubwürdiger und bei anderen nicht. Hier zählen nicht nur Worte, sondern auch Taten (und Unterlassungen).ottaviani hat geschrieben:was natürlich blödsinn ist den die FSSPX hat seit 40 Jahren ihre Position nicht geändert
und lehnt den Sedisvakantismus ab
Also jetzt Butter bei die Fische: Ist er trotz der Übersetzungen und von Dir beanstandeten Hochgebete gültig oder nicht? Wie steht es mit der Gültigkeit, wenn die von Dir beanstandeten Übersetzungen und Hochgebete bei der Zelebration gar nicht verwendet werden?ottaviani hat geschrieben: die FSSPX hat den NOM immer abgeleht weil es zweifelhavt ist ob er gültig ist besonders in den Übersetzungen aber auch in der letzten lateinischen Fassung gültig ist sicher die Editio typica von 1970 in der letzten wurden leider viele zweifelhafte Hochgebete ins lateinische übertragen und aufgenommen
Wikipedia schreibt über Kardinal Ottaviani:iustus hat geschrieben:Also jetzt Butter bei die Fische: Ist er trotz der Übersetzungen und von Dir beanstandeten Hochgebete gültig oder nicht? Wie steht es mit der Gültigkeit, wenn die von Dir beanstandeten Übersetzungen und Hochgebete bei der Zelebration gar nicht verwendet werden?ottaviani hat geschrieben: die FSSPX hat den NOM immer abgeleht weil es zweifelhavt ist ob er gültig ist besonders in den Übersetzungen aber auch in der letzten lateinischen Fassung gültig ist sicher die Editio typica von 1970 in der letzten wurden leider viele zweifelhafte Hochgebete ins lateinische übertragen und aufgenommen
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Im Juli 1967 begutachtete Ottaviani die Eucharistischen Hochgebete II, III und IV als theologisch einwandfrei. Diese waren vom Consilium zur Durchführung der Liturgiereform nach Kriterien der römischen Tradition erarbeitet worden. Gegenüber dem Entwurf V, der sich an die Basilius-Anaphora anlehnte, erhob Ottaviani aber Bedenken, weil dieser Entwurf sich zu sehr der orientalischen Tradition annäherte, also einen „Mischritus“ hätte begründen können. Die nachfolgende Liturgiereform respektierte diese Bedenken und für das Römische Messbuch in der Ausgabe von 1970 wurden nur vier Hochgebete vorgesehen.Was heißt "abzulehnen"? "Schlecht finden"?ottaviani hat geschrieben:wenn ein Formular nur eventuell gültig sein könnte ist es abzulehnen
Also daher ist der NOM abzulehnen als gesammtes
Heißt das: Er ist zweifellos gültig, wenn ein richtiges verwendet wird?ottaviani hat geschrieben:weil eben die gefahr besteht er könnte ungültig sein wenn er nach dem Rubriken voll zogen wird wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird
Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.Sempre hat geschrieben:@Bernado
Es gibt viele Varianten, ein Zeichen der Einheit zu setzen.
Auch wer nur die wahre Messe zelebriert und den NOM ablehnt, setzt damit ein Zeichen. Ein Zeichen der Einheit mit dem wahren, unverfälschten Glauben der Kirche aller Zeiten.
Auch wer nur NOM zelebriert, setzt damit ein Zeichen. Das Zeichen des Bruchs mit der Kirche aller Zeiten.
Bernado hat geschrieben:Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.
Das ist eine völlig irrationale Herangehensweise, in der Du persönliche Befindlichkeiten zum Maßstab machst, um das Handeln der Kirche zu be- und verurteilen.ottaviani hat geschrieben:Wenn man prinzipell bereit ist den NOM zu feiern wird wird das festhalten an der überlieferten Form zur Lieberhaberei wenn man einmal den NOM in der Volkssprache mit dem Bischof konzelebriert hat was sollte dann noch dagegen sprechen den NOM auch so zelebrieren?
Das wird die FSSPX nie tun