Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[Marion]

Meine Frage lautet: gültig oder ungültig?

Diese Frage kann unsereins nicht beantworten.

Die neugestaltete «Mustermesse» (wie Kardinal Ratzinger sie nennt) ist illegitim. Illegitim weil sie schädlich für den Glauben ist.

Unter welchem Aspekt diese Mustermesse legitim ist sagt Abbé Paul Aulagnier vor kurzem gut:

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben. So konnte Papst Paul VI. der Kirche am 3. April 1969 eine neue Messe geben. Das war unklug aber im Rahmen seiner Macht ... Unter diesem Aspekt ist der neue Ritus legitim.

[ottaviani]

weil eben die gefahr besteht er könnte ungültig sein wenn er nach dem Rubriken voll zogen wird wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird

Heißt das: Er ist zweifellos gültig, wenn ein richtiges verwendet wird?

Dass Du ihn dann trotzdem ablehnst, ist bedauerlich, aber Deine Geschmackssache.

genau das eben nicht weil die Gefahr der Ungültigkeit besteht ist er absolut abzulehnen

[ottaviani]

@Bernado

Es gibt viele Varianten, ein Zeichen der Einheit zu setzen.

Auch wer nur die wahre Messe zelebriert und den NOM ablehnt, setzt damit ein Zeichen. Ein Zeichen der Einheit mit dem wahren, unverfälschten Glauben der Kirche aller Zeiten.

Auch wer nur NOM zelebriert, setzt damit ein Zeichen. Das Zeichen des Bruchs mit der Kirche aller Zeiten.

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.

gott sei dank ist da ja unerheblich

[ottaviani]

Wenn man prinzipell bereit ist den NOM zu feiern wird wird das festhalten an der überlieferten Form zur Lieberhaberei wenn man einmal den NOM in der Volkssprache mit dem Bischof konzelebriert hat was sollte dann noch dagegen sprechen den NOM auch so zelebrieren?
Das wird die FSSPX nie tun

Das ist eine völlig irrationale Herangehensweise, in der Du persönliche Befindlichkeiten zum Maßstab machst, um das Handeln der Kirche zu be- und verurteilen.

diese Haltung verdankt jede Indultgemeinschaft das es sie überhaupt gibt

[HeGe]

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.

gott sei dank ist da ja unerheblich

Die Einheit mit Rom ist unerheblich? Es ist immer gut, wenn Leute sagen, wo sie tatsächlich stehen.

[HeGe]

Meine Frage lautet: gültig oder ungültig?

Diese Frage kann unsereins nicht beantworten.

Die neugestaltete «Mustermesse» (wie Kardinal Ratzinger sie nennt) ist illegitim. Illegitim weil sie schädlich für den Glauben ist.

Unter welchem Aspekt diese Mustermesse legitim ist sagt Abbé Paul Aulagnier vor kurzem gut:

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben. So konnte Papst Paul VI. der Kirche am 3. April 1969 eine neue Messe geben. Das war unklug aber im Rahmen seiner Macht ... Unter diesem Aspekt ist der neue Ritus legitim.

Einerseits sagst du, die Frage der Gültigkeit kann von uns nicht beantwortet werden. Andererseits maßt du dir aber an, die Legitimität der Messe zu beurteilen und ihre angebliche Schädlichkeit für den Glauben. Woran machst du letzteres fest? Kennt nicht auch der Herr allein unseren Glauben?

[ottaviani]

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.

mit dem konziliarem Rom sollte man auch nix zu tun haben
http://www.katholisches.info/21/11/2 ... -lefebvre/
das sagte Mgr Lefebvre schon 1974

[HeGe]

mit dem konziliarem Rom sollte man auch nix zu tun haben
http://www.katholisches.info/21/11/2 ... -lefebvre/
das sagte Mgr Lefebvre schon 1974

Na, wenn Lefebvre das gesagt hat...

[ottaviani]

ja das war und ist die Haltung der FSSPX mit dem Reformen hat man nix zu tun

[HeGe]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Gruß
Sempre

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe und Priester.

[HeGe]

ja das war und ist die Haltung der FSSPX mit dem Reformen hat man nix zu tun

Ich halte mich da lieber an unseren Herrn und die von ihm gegründete Kirche.

[cantus planus]

Nun, genau an diesem Punkt kann man u. U. auch anderer Meinung sein. Die Widersprüche der Päpste und der Bischöfe seit dem Konzil mit der überlieferten Lehre sind ja nicht von der Hand zu weisen, egal, wie man zum Werk Lefebvres stehen mag.

[Sempre]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe undn Priester.

Selbst wenn es so wäre, dadurch hätte er immer noch keine Hexen- und/oder Prophetenkräfte, mit denen er meine innere Gesinnung sowie meine und der Kirche Entwicklung im Voraus ermitteln könnte.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Gruß
Sempre

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe und Priester.

zeig mir einen kirchenamtlichen beleg von vor 1958 daß Bernardos Meinung stützt

[Marion]

Meine Frage lautet: gültig oder ungültig?

Diese Frage kann unsereins nicht beantworten.

Die neugestaltete «Mustermesse» (wie Kardinal Ratzinger sie nennt) ist illegitim. Illegitim weil sie schädlich für den Glauben ist.

Unter welchem Aspekt diese Mustermesse legitim ist sagt Abbé Paul Aulagnier vor kurzem gut:

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben. So konnte Papst Paul VI. der Kirche am 3. April 1969 eine neue Messe geben. Das war unklug aber im Rahmen seiner Macht ... Unter diesem Aspekt ist der neue Ritus legitim.

Einerseits sagst du, die Frage der Gültigkeit kann von uns nicht beantwortet werden. Andererseits maßt du dir aber an, die Legitimität der Messe zu beurteilen und ihre angebliche Schädlichkeit für den Glauben. Woran machst du letzteres fest? Kennt nicht auch der Herr allein unseren Glauben?

Das wurde hier wahrhaft schon oft erklärt, siehe z. b. da
viewtopic.php?p=518195#p518195

in den beiden folgenden Strängen wirst du auch fündig
viewtopic.php?p=152458#p152458
viewtopic.php?p=517682#p517682

[ChrisCross]

das ist bekannt und?

Du hällst die Hochgebete für höchst zweifelhaft, dann bringe ich Kardinal Ottavianis Standpunkt und du meinst, dass dir dies bekannt sei. Wenn selbst dein so gechätzter Kardinal Ottaviani die neuen Hohgebete für theologisch einwandfrei hällt, warum willst du sie dann nicht annehmen?

[cantus planus]

Meine Frage lautet: gültig oder ungültig?

Diese Frage kann unsereins nicht beantworten.

Die neugestaltete «Mustermesse» (wie Kardinal Ratzinger sie nennt) ist illegitim. Illegitim weil sie schädlich für den Glauben ist.

Unter welchem Aspekt diese Mustermesse legitim ist sagt Abbé Paul Aulagnier vor kurzem gut:

Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben. So konnte Papst Paul VI. der Kirche am 3. April 1969 eine neue Messe geben. Das war unklug aber im Rahmen seiner Macht ... Unter diesem Aspekt ist der neue Ritus legitim.

Einerseits sagst du, die Frage der Gültigkeit kann von uns nicht beantwortet werden. Andererseits maßt du dir aber an, die Legitimität der Messe zu beurteilen und ihre angebliche Schädlichkeit für den Glauben. Woran machst du letzteres fest? Kennt nicht auch der Herr allein unseren Glauben?

Zum Thema Gültigkeit, aber Illegitimität der "neuen" Messe darf ich auf diesen Beitrag verweisen, der nur einen von vielen Aspekten berücksichtigt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=525464#p525464

Wir sollten dieses Thema nicht in diesem Strang erneut vertiefen.

[HeGe]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe undn Priester.

Selbst wenn es so wäre, dadurch hätte er immer noch keine Hexen- und/oder Prophetenkräfte, mit denen er meine innere Gesinnung sowie meine und der Kirche Entwicklung im Voraus ermitteln könnte.

Gruß
Sempre

Wieso braucht Bernardo "Hexen- und/oder Prophetenkräfte"? Er hat sich doch auf eine von Dir ausdrücklich getätigte Aussage bezogen.

[HeGe]

Bernados und Deine Kaffeesatzlesereien sind unerheblich.

Gruß
Sempre

Nur, dass Bernardo bei seiner Meinung die Kirche hinter sich wissen kann, nicht nur ein paar schismatische Bischöfe und Priester.

zeig mir einen kirchenamtlichen beleg von vor 1958 daß Bernardos Meinung stützt

Du möchtest einen kirchenamtlichen Beleg von vor 1958, der über die Gültigkeit des NOM befindet? Außerdem gibt es genug "kirchenamtliche Belege" nach 1958. Dass gewisse Leute diese offensichtlich nicht anerkennen, weil sie die "nachkonziliare Kirche" ablehnen, ist der beste Beleg für eine schismatische, möglicherweise sogar sedisvakantistische Gesinnung.

[HeGe]

Das wurde hier wahrhaft schon oft erklärt, siehe z. b. da
viewtopic.php?p=518195#p518195

in den beiden folgenden Strängen wirst du auch fündig
viewtopic.php?p=152458#p152458
viewtopic.php?p=517682#p517682

Im ersten Link zitiert Cantus Planus aus Büchern Ratzingers, wo er sich zur Frage der Einführung des NOM äußert. Zu dessen Legitmität steht da kein Wort, das ist dann lediglich die Meinung von Cantus Planus. Ebenso in den beiden anderen Strängen, wo auch nur private Meinungen geäußert werden. Zeige mir die klare Aussage, dass von befugter kirchlicher Seite die Gültigkeit oder Legitimität des NOM verneint wird.

[Marion]

Die neugestaltete «Mustermesse» wird auch bald ausgeschieden:

Auch dem gläubigen Volke, das mit zähester Energie an seinen ererbten Glaubenssätzen und Gewohnheiten festhält, ist in kirchlichen Dingen nicht so verhaßt wie Neuerungen und Abweichungen vom Alten; frommer Glaubenseifer begeisterte Tausende von Martyrern, lieber ihr Blut zu verspritzen, als auch nur ein Jota vom Glauben, den sie von der Kirche empfangen hatten, preiszugeben. So war es jedesmal ein Leichtes, jede Ketzerei, auch die verkappte, verhältnißmäßig schnell in ihrer Gefährlichkeit zu erkennen und aus dem kirchlichen Organismus wie ein verderbliches Gift auszuscheiden.

[Bernado]

Hast Du jetzt auch noch die Beleuchtung Deiner Glaskugel eingeschaltet, um Gesinnungsschnüffelei zu betreiben und die Zukunft vorherzusagen, nachdem Deine seltsamen Einschätzungen keinen besonderen Eindruck hinterlassen?

Tut mir leid - dazu brauche ich keine Glaskugel, und ich schnüffele hier auch nicht nach Gesinnungen. Ich ziehe die logischen Folgerungen aus Aussagen, die hier ganz unverholen gemacht werden. Ich habe diese Eiertänze satt. Dieser "stickume" Sedisvakantismus, der hier von Dir und anderen verbreitet wird, war der Grund, warum ich mich aus dem Forum zuirückgezogen hatte, und es macht mir überhaupt nichts aus, wieder herauszugehen. Aber heute zumindest bin ich nicht bereit, das Spiel mitzuspielen.

Ich habe überhaupt kein Problem mit offenem Sedisvakantismus - gerade lese ich durchaus mit Gewinn das Buch von Fr. Cekada: work of Human Hands - A Theological Critique of the Mass of Paul VI. Der Mann hat seine An- und Einsichten, und aus einigen (die ich für falsch halte) hat er die Konsequenzen gezogen. Kann ich nicht ändern. Mit den anderen seiner Gedanken kann ich mich rational auseinandersetzen und sagen: Ja, hat was, oder nein, überzeugt mich nicht.

Nichts anfangen kann ich mit der hier von Dir und Ottaviani demonstrierten hirnzerreißenden Akrobatik, sich in "Quelle und Gipfelpunkt des Lebens der Kirche" vom Nachfolger Petri grundsätzlich zu distanzieren und dann so zu tun, als ob nichts wäre. Und auch die Schwanz wedelt mit dem Hund-Logik des "Rom muß sich bekehren" kaufe ich nicht mehr ab.

Wer mit dem Papst nicht konzelebrieren kann, steht nicht in Einheit mit dem Papst. Punkt. Wenn ein theoretische Ansatz die logische Konsequenz hat, mich aus der Einheit mit dem Papst herauszulösen, ist dieser Denkansatz nicht katholisch oder Papst ein papa haereticus. Da gibts kein drumherumreden. Da brauchts keine Glaskugel.

[Bernado]

Nun, genau an diesem Punkt kann man u. U. auch anderer Meinung sein. Die Widersprüche der Päpste und der Bischöfe seit dem Konzil mit der überlieferten Lehre sind ja nicht von der Hand zu weisen, egal, wie man zum Werk Lefebvres stehen mag.

Die Widersprüche sind da, und sie lassen sich weder mit der Formel vom neuen Frühling übertünchen noch mit der schlichten Behauptung, es habe keinen Bruch gegeben.

Natürlich hat es Kräfte gegeben, die den Bruch wollten, und die Texte des 2. Vatikanums haben ihnen genug Gelegenheit gegeben, sie als Rechtfertigung für vielerlei Brüche heranzuziehen. Aber schon bei der Konstatierung von "Widersprüchen" in der Lehre der Päpste gegenüber früheren Lehren muß man vorsichtig sein. Enzykliken sind keine Dogmen - weder in der einen, noch in der anderen Richtung. Hier müssen wir mit "Streuungen" rechnen - von objektiven Weiter-Ent-Wicklungen auf Grund weiterentwickelter Zeitumstände ganz zu schweigen.

Letztlich muß man sich auch hier entscheiden: Glaube ich noch, daß der hl. Geist in dieser Kirche (und damit meine ich die römische Kirche und nicht ein Gedankengebilde) waltet und ihr zwar nicht die Drecksarbeit abnimmt, die die kämpfende Kirche immer zu bestehen hatte, sie aber doch vor dem endgültigen Untergang bewahrt - oder hat er sie verlassen und ist in ein Priesterseminar in Encone gezogen. Oder in eine Garage in Texas.

[Bernado]

Zeige mir die klare Aussage, dass von befugter kirchlicher Seite die Gültigkeit oder Legitimität des NOM verneint wird.

Gibt es nicht. Es gibt gerade bei Josef Ratzinger ernste Überlegunge dahingehend, daß es unklug war, die Liturgiereform so zu gestalten und durchzusetzen, wie es geschehen ist, und es gibt auch gerade von ihm die Mahnung, daß ein Papst nicht Herr, sondern Diener der Tradition ist - aber daraus zieht er nicht den Schluss, die Legitimität des NO zu bestreiten.

Im Gegenteil gibt es sowohl in Summorum Pontificum als in UE die klare Aussage, daß die alte Liturgie nur dann in Einheit mit dem Papst (nämlich unter Berufung auf seine Rechtsakte) gefeiert werden kann, wenn man die Legitimität des NO nicht kategorisch zurückweist.

Ein Modernist ist einer, dessen ungeteilte Loyalität dem jeweils zukünftigen Papst gehört - damit er dem gegenwärtigen nicht folgen muß. Ein schismatischer Traditionalist ist einer, dessen ungeteilte Loyalität einem früheren Papst gehört, damit er dem gegenwärtigen nicht folgen muß. Einen Begriff für diejenigen, die einem früheren Erzbischof folgen, um damit den gegenwärtigen Papst ins Unrecht zu setzen, habe ich noch nicht gefunden.

[holzi]

@HeGe und Sempre: Bernardo heißt Berna_d_o! Nur ein "r"!

[iustus]

weil eben die gefahr besteht er könnte ungültig sein wenn er nach dem Rubriken voll zogen wird wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird

Heißt das: Er ist zweifellos gültig, wenn ein richtiges verwendet wird?

Dass Du ihn dann trotzdem ablehnst, ist bedauerlich, aber Deine Geschmackssache.

genau das eben nicht weil die Gefahr der Ungültigkeit besteht ist er absolut abzulehnen

Beim Verzicht auf Übersetzungen und Verwendung des richtigen Hochgebets besteht doch gerade KEINE Gefahr der Ungültigkeit. In diesen Fällen entfällt dein Argument für Deine Ablehnung.

[iustus]

@ Bernado:

[Sempre]

Hast Du jetzt auch noch die Beleuchtung Deiner Glaskugel eingeschaltet, um Gesinnungsschnüffelei zu betreiben und die Zukunft vorherzusagen, nachdem Deine seltsamen Einschätzungen keinen besonderen Eindruck hinterlassen?

Tut mir leid - dazu brauche ich keine Glaskugel, und ich schnüffele hier auch nicht nach Gesinnungen. Ich ziehe die logischen Folgerungen aus Aussagen, die hier ganz unverholen gemacht werden. Ich habe diese Eiertänze satt. Dieser "stickume" Sedisvakantismus, der hier von Dir und anderen verbreitet wird, war der Grund, warum ich mich aus dem Forum zuirückgezogen hatte, und es macht mir überhaupt nichts aus, wieder herauszugehen. Aber heute zumindest bin ich nicht bereit, das Spiel mitzuspielen.

Ach Bernado. Als sei hier irgendetwas neu. Die FSSPX sieht den NOM als schädlich, behauptet aber nicht, er sei in sich schlecht oder ungültig. Solches wird dahingestellt gelassen. Das ist seit Jahrzehnten so und wurde in diesem Forum vielfach debattiert. Du warst doch auch dabei, damals mit Maurus. Ich verstehe nicht, warum Du heute so aus dem Häuschen gerätst.

Niemand ist ein Sedisvakantist, nur weil er nicht alle Handlungen der Päpste gutheißt. Und wenn ein Papst anordnete, alle Beichstühle zu verbrennen, und die Leute folgten ihm, dann wäre er immer noch der Papst. Und wenn ein Priester das als schädlich und illegitim ansähe und sich widersetzte, dann wäre er deswegen noch lange kein Sedisvakantist.

Ich habe überhaupt kein Problem mit offenem Sedisvakantismus - gerade lese ich durchaus mit Gewinn das Buch von Fr. Cekada: work of Human Hands - A Theological Critique of the Mass of Paul VI. Der Mann hat seine An- und Einsichten, und aus einigen (die ich für falsch halte) hat er die Konsequenzen gezogen. Kann ich nicht ändern. Mit den anderen seiner Gedanken kann ich mich rational auseinandersetzen und sagen: Ja, hat was, oder nein, überzeugt mich nicht.

Nichts anfangen kann ich mit der hier von Dir und Ottaviani demonstrierten hirnzerreißenden Akrobatik, sich in "Quelle und Gipfelpunkt des Lebens der Kirche" vom Nachfolger Petri grundsätzlich zu distanzieren und dann so zu tun, als ob nichts wäre. Und auch die Schwanz wedelt mit dem Hund-Logik des "Rom muß sich bekehren" kaufe ich nicht mehr ab.

Wer mit dem Papst nicht konzelebrieren kann, steht nicht in Einheit mit dem Papst. Punkt. Wenn ein theoretische Ansatz die logische Konsequenz hat, mich aus der Einheit mit dem Papst herauszulösen, ist dieser Denkansatz nicht katholisch oder Papst ein papa haereticus. Da gibts kein drumherumreden. Da brauchts keine Glaskugel.

Ach so, Bernado. Du liest Sedi-Literatur. Immer schön aufpassen. Der Sedi macht es sich zu einfach. Er entscheidet einfach alleine selbst, ob der Papst ein Häretiker ist. Mag sein, dass man - wenn man umgekehrter Sedi-Logik folgt - die FSSPX als Sedisvakantisten ansieht. Das ist aber nicht von Belang. Der Heilige Stuhl könnte tatsächlich nur dann als vakant angesehen werden, wenn eine zuständige Autorität das festgestellt hätte.

Deine Eigendefinitionen à la "wer nicht NOM konzelebriert, ist Sedisvakantist" sind ebenfalls nur selbstersponnener Quark, gleiches Niveau wie bei den Sedis.

Gruß
Sempre

[Sempre]

Ein Modernist ist einer, dessen ungeteilte Loyalität dem jeweils zukünftigen Papst gehört - damit er dem gegenwärtigen nicht folgen muß. Ein schismatischer Traditionalist ist einer, dessen ungeteilte Loyalität einem früheren Papst gehört, damit er dem gegenwärtigen nicht folgen muß. Einen Begriff für diejenigen, die einem früheren Erzbischof folgen, um damit den gegenwärtigen Papst ins Unrecht zu setzen, habe ich noch nicht gefunden.

Ein Papstpapagei ist einer, der nach jedem Konklave umlernt, der aber nie gelernt hat, dass das Lehramt in jeder Zeit am Lehramt aller Zeiten zu messen ist, und nicht etwa umgekehrt.

Gruß
Sempre

[Bernado]

Sempre,

Du mußt schon ein wenig genauer hinschauen. Ich treffe hier weder Aussagen über Deinen oder Ottavianis Geistes- und Seelenzustand noch über den der FSSPX. Ich befasse mich mit Euren Aussagen hier, und da sind, noch mal zusammengefasst, meine Kernpunkte (gekürzt) diese:

Ich habe diese Eiertänze satt. Dieser "stickume" Sedisvakantismus, der hier von Dir und anderen verbreitet wird, geht mir auf die Nerven. ...
Nichts anfangen kann ich mit der hier von Dir und Ottaviani demonstrierten hirnzerreißenden Akrobatik, sich in "Quelle und Gipfelpunkt des Lebens der Kirche" vom Nachfolger Petri grundsätzlich zu distanzieren und dann so zu tun, als ob nichts wäre. ...
Es gibtsowohl in Summorum Pontificum als in UE die klare Aussage, daß die alte Liturgie nur dann in Einheit mit dem Papst (nämlich unter Berufung auf seine Rechtsakte) gefeiert werden kann, wenn man die Legitimität des NO nicht kategorisch zurückweist.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Deine Selbsteinstufungen akzeptiere ich nicht mehr. Genausowenig wie die von irgendwelchen Hochschultheologen, die sich für gläubige Katholiken ausgeben, und dabei den Glauben zerstören. Oder von Wymmynprysts, die sich das Schild "römisch katholische Priesterin" umhängen. Auf Schilder schreiben kann man viel.

Du sagst (sinngemäß): "Man kann nach der rechten Lehre der Kirche nicht die Messe nach der neuen Liturgie feiern". Der Papst feiert sie täglich nach dieser Liturgie. Du wirfst Bischof Rifan bei jeder Gelegenheit vor, daß er mit Bischöfen, die der Papst als in Einheit mit sich stehend akzeptiert, konzelebriert - damit setzt Du Dich aus dieser Einheit ab. Du vertrittst ein selbsternanntes Lehramt im Widerspruch zum Papst - damit machst Du deutlich, daß der Papst für Dich nicht mehr die Stimme des Lehramtes der Kirche ist. Das sind doch keine Kleinigkeiten, keine Kritikpunkte im einzelnen bei Übereinstimmung im großen Ganzen. Das ist Bruch.

Ob Du oder sonst wert im Schisma steht, weiß ich nicht und interessiert mich nur in Grenzen. Daß du hier schismatische Positionen vertrittst, ist keine leere Behauptung von mir - das kann hier jeder schwarz auf grau nachlesen..

[ad-fontes]

Der Heilige Stuhl könnte tatsächlich nur dann als vakant angesehen werden, wenn eine zuständige Autorität das festgestellt hätte.

Welche?

[Sempre]

Du sagst (sinngemäß): "Man kann nach der rechten Lehre der Kirche nicht die Messe nach der neuen Liturgie feiern". Der Papst feiert sie täglich nach dieser Liturgie. Du wirfst Bischof Rifan bei jeder Gelegenheit vor, daß er mit Bischöfen, die der Papst als in Einheit mit sich stehend akzeptiert, konzelebriert - damit setzt Du Dich aus dieser Einheit ab.

Dieser Strang dokumentiert u.a. die Haltung von Dom Antônio de Castro Mayer sowie von Padre Fernando Arêas Rifan im 2. Jahrtausend bezüglich der "neugestalteten «Mustermesse»" (Ratzinger), der ich mich anschließe. Außerdem dokumeniert er den Wandel Dom Rifans, der diese Messe zuvor strikt ablehnte, nun zelebriert, diejenigen schlecht darstellt, die sie zuvor mit ihm ablehnten, und so tut, als kenne er seine eigene Vergangenheit nicht.

Dom Antônio de Castro Mayer hat viele Jahre lange den NOM weder zelebriert noch konzelebriert. Er hat ihn analysiert und für schlecht befunden, während der Papst in Rom ihn zelebrierte. Niemand hat ihn deswegen zum Sedisvakantisten erklärt.

Du vertrittst ein selbsternanntes Lehramt im Widerspruch zum Papst - damit machst Du deutlich, daß der Papst für Dich nicht mehr die Stimme des Lehramtes der Kirche ist.

Das ist nicht wahr. Ich weise lediglich darauf hin, dass nicht nur Du und ich, sondern dass auch Papst und Konzil sich an das Lehramt der Kirche zu halten haben. Sie sind nicht Herren sondern Diener der Tradition der Heiligen Kirche.

Das sind doch keine Kleinigkeiten, keine Kritikpunkte im einzelnen bei Übereinstimmung im großen Ganzen. Das ist Bruch.

Ja, da ist nun mal ein Bruch, den ja selbst Kardinal Ratzinger benannt hat.

Ob Du oder sonst wert im Schisma steht, weiß ich nicht und interessiert mich nur in Grenzen. Daß du hier schismatische Positionen vertrittst, ist keine leere Behauptung von mir - das kann hier jeder schwarz auf grau nachlesen..

Welche Position ich dazu vertrete, kann jeder hier nachlesen. Es ist die Position von Mgr. Marcel Lefebvre und Dom Antônio de Castro Mayer. Es ist die katholische Position, die an der Tradition festhält und Neuerungen ablehnt, ganz gleich ob diese diskontinuierlich ins Auge stechen, oder als angeblich kontinuierlich schöngeredet werden.

Gruß
Sempre