Grundsatzfragen zum NOM und der MT

[die Nackte Kanone]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

[Maurus]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.

[Niels]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.

Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"

[Maurus]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.

Achso, darauf wollte julus echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"

Ich weiß natürlich nicht, worauf er genau hinaus wollte.

[Niels]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.

Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"

Ich weiß natürlich nicht, worauf er genau hinaus wollte.

Dein Hinweis war jedenfalls angebracht.

[Pit]

Nette Debatte, aber die erste Antwort hat mir schon ein Stück weit weitergeholfen- Danke,Niels.

[die Nackte Kanone]

Nette Debatte, aber die erste Antwort hat mir schon ein Stück weit weitergeholfen.

das glaube ich nicht.
Du musst nach Taize, dort bekommst Du die richtigen Antworten.

[Pit]

Nette Debatte, aber die erste Antwort hat mir schon ein Stück weit weitergeholfen.

das glaube ich nicht.
Du musst nach Taize, dort bekommst Du die richtigen Antworten.

...darüber, wie man sich trotz unterschiedlicher "Konfession" respektieren kann, das ist richtig.
Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren und so würdevoll zelebriert wurden, daß sich mancher deutsche Priester eine Scheibe abschneiden kann.

[die Nackte Kanone]

Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren ....

woher konntest Du das in der Vergangenheit wissen?
Du fragst doch erst heute danach.

[Niels]

Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren und so würdevoll zelebriert wurden, daß sich mancher deutsche Priester eine Scheibe abschneiden kann.

Das glaube ich Dir sofort!

[Pit]

Übrigens habe ich in der Krypta in Taize (morgens vor dem Morgengebet) schon Messen erlebt/mitgefeiert, die was die Rubrikentreue betrifft so gut waren ....

woher konntest Du das in der Vergangenheit wissen?
Du fragst doch erst heute danach.

Ganz einfach, weil ich mit der Liturgie von 1974 (?) aufgewachsen bin, mich schon gut mit ihr befasst hatte und daher durchaus eine würdiggefeierte von einer unwürdig gefeierten Messe unterscheiden konnte.
Darüberhinaus habe ich nach der nachkonziliaren Liturgie (also exakt genommen der von 62) gefragt, aber die 74-er, zu der mir Niels den Link brachte, kommt ihr sehr nahe- nur leider wird auch die heute nicht immer und überall gefeiert.

[iustus]

Ganz einfach, weil ich mit der Liturgie von 1974 (?) aufgewachsen bin, mich schon gut mit ihr befasst hatte und daher durchaus eine würdiggefeierte von einer unwürdig gefeierten Messe unterscheiden konnte.
Darüberhinaus habe ich nach der nachkonziliaren Liturgie (also exakt genommen der von 62) gefragt, aber die 74-er, zu der mir Niels den Link brachte, kommt ihr sehr nahe- nur leider wird auch die heute nicht immer und überall gefeiert.

Hallo Pit,

mit den Daten verhält es sich folgendermaßen:

Das II. Vatikanische Konzil dauerte von 1962 bis 1965.

Das letzte Messbuch vor dem Konzil wurde von Johannes XXIII. im Jahr 1962 promulgiert (mit diesem Messbuch werden heute die Messen in der außerordentlichen Form des römischen Ritus gefeiert).

Direkt nach dem Konzil - im Jahr 1965 - kam schon ein neues Messbuch heraus, das im Wesentlichen die alte Form mit einigen Vereinfachungen enthält (z.B. entfiel das Stufengebet und es gab wohl auch die Möglichkeit, Lesung und Evangelium direkt in der Muttersprache vorzutragen, die Leseordnung war aber noch dieselbe).

Unser neuer Ritus kam 1969. Dieses Messbuch wurde von Paul VI. promulgiert.

[iustus]

Das Messbuch von Paul VI. von 1969 gibt es mittlerweile in der dritten, leicht veränderten, Ausgabe aus dem Jahr 22. Deren Rubriken hat Niels oben verlinkt.

Die zweite Ausgabe des Messbuchs von 1969 erschien im Jahr 1975. Deren Rubriken findest Du hier:

http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... frMessbuch

[Senensis]

man hat auch die alte Liturgie nicht Rubrikensauber zelebriert - nur dass wird oft vergessen oder von Seiten der Traditionalisten unterschlagen

aha! und Du kannst Dich bestimmt noch daran erinnern!

Es reicht, sich den ein oder anderen Visitationsbericht zu Gemüte zu führen. Obwohl dergleichen da eigentlich noch das langweiligste ist.

Achso, darauf wollte julius echter hinaus. Die Zustände nach dem Dreißigjährigen Krieg waren allerdings desaströs.
Wen's interessiert, ergoogle es sich. Stichworte: "Visitationsberichte" und "Frühe Neuzeit"

Dein Hinweis war jedenfalls angebracht.

Was in den Jahren seit 1974 an Mißbräuchen getrieben wurde, hält sicherlich jedem Vergleich stand. Daher halte ich den Verweis auf Mißbräuche weder beim Gespräch über den überlieferten Römischen noch über den NOM für angebracht.
Jedoch wenn er für den Überlieferten gebraucht wird, riecht es in den meisten Fällen nach Ausweichmanöver, weil die Argumente angesichts der desaströsen NOM-Zelebrationspraxis einfach knapp sind. Wir leben heute und nicht im 17. Jahrhundert. Heute wird der Überlieferte in den meisten Fällen würdig zelebriert, was man vom NOM zu keiner Zeit behaupten konnte. Möchte ich behaupten...

[Bernado]

Was man beim Reden über die Rubriken des Novus Ordo auf jeden Fall beachten sollte: Diese Rubriken sind dadurch weitgehend entwertet, daß sie sehr viele Alternativangebote und "Kann"-Regelungen enthalten - das geht bis in den den Kernbestand des Ordinariums: WHier wird das Credo gebetet - oder ein anderes geeignetes Gebet oder Lied". Ein rubrikenerfahrener Spötter hat einmal ausgerechnet, daß es mehr legale Varianten des NO gibt als ein Priesterleben Tage hat.

[Damasus]

Ein rubrikenerfahrener Spötter hat einmal ausgerechnet, daß es mehr legale Varianten des NO gibt als ein Priesterleben Tage hat.

Es war, wen ichs recht erinnere sogar ein Hochwürden selbst ... habe das in dem Zusammenhang, als die Gottedienst "kürzlich" vier neue Entlassrufe zugelassen hat, auch mal gehört: Ein Priesterleben reiche nicht aus, um alle Möglichkeiten auszuschöpfen - jetzt haben sie sich vervierfacht.

[Juergen]

--> viewtopic.php?p=257731#p257731

"Vielfalt" mag ja nicht grundsätzlich schlecht sein, doch wenn man alle Möglichkeiten ausschöpft, gibt es inzwischen mind. für jeden Tag des Jahres eine Variationsmöglichkeit. Fangen wir mal an zu zählen, in dem wir etwas im Messbuch blättern, wobei wir die Auswahlgebete, -päfationen etc. nicht mitzählen

- "Begrüssung" (8 Varianten)
- Bussakt (Form A, B C = 3)
[- Credo (2)] - sofern es vorgesehen ist
- Einladung zum Gabengebet (Form A, B C = 3)
- 4 Hochgebete - oder gar mehr (4)
- Einladung zum Vaterunser (4)
-...

Bis hierher sind wir bei: 8*3*2*3*4*4=234 Messvariationen inkl. der beiden Credovarianten (Credo/Apostolicum) ohne jene sind's halt nur die Hälfte.

[Senensis]

...wir steh'n betroffen...

[Bernado]

Bischof Rifan rechtfertigte unlängst (29. Juni 2011) seine Konzelebration im neuen Ritus und verteidigt die neue Messe auch in bester halbkonservativer Manier.

Wer's lesen mag:

Note on Concelebration of Holy Mass in the ordinary form of the Roman Rite

Ja, eine vorbildliche Darlegung der katholischen Position. Wer sich dem nicht anschließen kann, ist in meinen Augen auf dem Weg zum Sedisvakantismus ein gutes Stück vorangekommen.

[ottaviani]

was natürlich blödsinn ist den die FSSPX hat seit 40 Jahren ihre Position nicht geändert
und lehnt den Sedisvakantismus ab

[Bernado]

was natürlich blödsinn ist den die FSSPX hat seit 40 Jahren ihre Position nicht geändert
und lehnt den Sedisvakantismus ab

Sie sagt, daß sie ihn ablehnt - das ist bei einigen glaubwürdiger und bei anderen nicht. Hier zählen nicht nur Worte, sondern auch Taten (und Unterlassungen).

Wer die Zelebration des NO grundsätzlich ablehnt, weil dieser sündhaft oder gar ungültig sei, kann nicht in voller Gemeinschaft mit dem Papst stehen, der und dessen Vorgänger seit 1970 ausnahmslos in dieser Form zelebrieren. Er kommt darüberhinaus in die größten Schwierigkeiten, zu erklären - falls er das überhaupt erklären will - daß und warum die während einer Zelebration im NO gespendeten Priester- und Bischofsweihen gültig sein sollen. Schließlich ist Papst Benedikt zwar noch im alten Ritus (1951) zum Priester, aber erst 1977 zum Bischof geweiht worden.

Im Zusammenhang mit der Konzelebration stellt sich die Frage noch in verschärfter Form: Dieses Zeichen der Einheit abzulehnen, heißt, sich außerhalb zu stellen. Zu dem, was Bischof Rifan dazu geschrieben hat, ist nichts hinzuzufügen. Im Übrigen kann es nach über 20 Jahren praktischer Erfahrung mit Ecclesia Dei und Folgeregelungen als widerlegte Panikmache gelten, daß die Konzelebration am Gründonnerstag, zu dem sich Obere von ED-Gemeinschaften mit dem Presbyterium des zuständigen Ordinarius versammeln, einen gleitenden Übergang zum NO bedeuten würden. Das ist bisher nirgendwo vorgekommen.

Gleitende Übergänge gibt es höchstens (punktuell) da, wo Priester aus vermeintlichen pastoralen Rücksichten vorschriftswidrig Ritenelemente mischen. Das kommt dann aber nicht von der Konzelebration, sondern "von unten", meist auf Druck aus den Gemeinden. Solche Eigenmächtigkeiten sind im alten Ritus ebenso zu beklagen wie im neuen.

[ottaviani]

das ist deine Privat These und es wurde gegenüber der FSSPX auch nie von vatikanischer Seite ins Treffen geführt
die FSSPX hat den NOM immer abgeleht weil es zweifelhavt ist ob er gültig ist besonders in den Übersetzungen aber auch in der letzten lateinischen Fassung gültig ist sicher die Editio typica von 1970 in der letzten wurden leider viele zweifelhafte Hochgebete ins lateinische übertragen und aufgenommen

Wenn man prinzipell bereit ist den NOM zu feiern wird wird das festhalten an der überlieferten Form zur Lieberhaberei wenn man einmal den NOM in der Volkssprache mit dem Bischof konzelebriert hat was sollte dann noch dagegen sprechen den NOM auch so zelebrieren?
Das wird die FSSPX nie tun

[iustus]

die FSSPX hat den NOM immer abgeleht weil es zweifelhavt ist ob er gültig ist besonders in den Übersetzungen aber auch in der letzten lateinischen Fassung gültig ist sicher die Editio typica von 1970 in der letzten wurden leider viele zweifelhafte Hochgebete ins lateinische übertragen und aufgenommen

Also jetzt Butter bei die Fische: Ist er trotz der Übersetzungen und von Dir beanstandeten Hochgebete gültig oder nicht? Wie steht es mit der Gültigkeit, wenn die von Dir beanstandeten Übersetzungen und Hochgebete bei der Zelebration gar nicht verwendet werden?

[Sempre]

@Bernado

Es gibt viele Varianten, ein Zeichen der Einheit zu setzen.

Auch wer nur die wahre Messe zelebriert und den NOM ablehnt, setzt damit ein Zeichen. Ein Zeichen der Einheit mit dem wahren, unverfälschten Glauben der Kirche aller Zeiten.

Auch wer nur NOM zelebriert, setzt damit ein Zeichen. Das Zeichen des Bruchs mit der Kirche aller Zeiten.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

wenn ein Formular nur eventuell gültig sein könnte ist es abzulehnen
Also daher ist der NOM abzulehnen als gesammtes weil eben die gefahr besteht er könnte ungültig sein wenn er nach dem Rubriken voll zogen wird wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird
Der NOM ist und bleibt schlecht in sich schlecht

[ChrisCross]

die FSSPX hat den NOM immer abgeleht weil es zweifelhavt ist ob er gültig ist besonders in den Übersetzungen aber auch in der letzten lateinischen Fassung gültig ist sicher die Editio typica von 1970 in der letzten wurden leider viele zweifelhafte Hochgebete ins lateinische übertragen und aufgenommen

Also jetzt Butter bei die Fische: Ist er trotz der Übersetzungen und von Dir beanstandeten Hochgebete gültig oder nicht? Wie steht es mit der Gültigkeit, wenn die von Dir beanstandeten Übersetzungen und Hochgebete bei der Zelebration gar nicht verwendet werden?

Wikipedia schreibt über Kardinal Ottaviani:

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Im Juli 1967 begutachtete Ottaviani die Eucharistischen Hochgebete II, III und IV als theologisch einwandfrei. Diese waren vom Consilium zur Durchführung der Liturgiereform nach Kriterien der römischen Tradition erarbeitet worden. Gegenüber dem Entwurf V, der sich an die Basilius-Anaphora anlehnte, erhob Ottaviani aber Bedenken, weil dieser Entwurf sich zu sehr der orientalischen Tradition annäherte, also einen „Mischritus“ hätte begründen können. Die nachfolgende Liturgiereform respektierte diese Bedenken und für das Römische Messbuch in der Ausgabe von 1970 wurden nur vier Hochgebete vorgesehen.

[ottaviani]

das ist bekannt und?

[iustus]

wenn ein Formular nur eventuell gültig sein könnte ist es abzulehnen
Also daher ist der NOM abzulehnen als gesammtes

Was heißt "abzulehnen"? "Schlecht finden"?

Meine Frage lautet: gültig oder ungültig?

[iustus]

weil eben die gefahr besteht er könnte ungültig sein wenn er nach dem Rubriken voll zogen wird wenn eine falsches Hochgebet verwendet wird

Heißt das: Er ist zweifellos gültig, wenn ein richtiges verwendet wird?

Dass Du ihn dann trotzdem ablehnst, ist bedauerlich, aber Deine Geschmackssache.

[Bernado]

@Bernado

Es gibt viele Varianten, ein Zeichen der Einheit zu setzen.

Auch wer nur die wahre Messe zelebriert und den NOM ablehnt, setzt damit ein Zeichen. Ein Zeichen der Einheit mit dem wahren, unverfälschten Glauben der Kirche aller Zeiten.

Auch wer nur NOM zelebriert, setzt damit ein Zeichen. Das Zeichen des Bruchs mit der Kirche aller Zeiten.

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.

[HeGe]

Tut mir leid: Beide Sätze sind nach meiner Ansicht Ausdruck einer schismatischen Gesinnung, die so in der Tat keine Annäherung zuläßt. Wer dabei bleibt, kann nicht mehr zu Rom zurück, weil er sich innerlich schon längst getrennt hat.

[Bernado]

Wenn man prinzipell bereit ist den NOM zu feiern wird wird das festhalten an der überlieferten Form zur Lieberhaberei wenn man einmal den NOM in der Volkssprache mit dem Bischof konzelebriert hat was sollte dann noch dagegen sprechen den NOM auch so zelebrieren?
Das wird die FSSPX nie tun

Das ist eine völlig irrationale Herangehensweise, in der Du persönliche Befindlichkeiten zum Maßstab machst, um das Handeln der Kirche zu be- und verurteilen.