«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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PaceVeritas
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von PaceVeritas » Montag 6. Juni 2011, 18:23

Achso, ich sehe gerade, dass iustus die Frage bereits beantwortet hat. Sorry...
m. M. n. kann man aber die Gebete und die äußere Form nicht gut trennen.
Hoffentlich soll das jetzt nicht die "gegenseitige Befruchtung" der beiden Formen sein ...
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iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Montag 6. Juni 2011, 18:23

PaceVeritas hat geschrieben: Warum, um alles in der Welt, besucht jemand die Alte Messe, wenn er Wert auf Handkommunion und weibliche Ministranten legt?! :hmm:
Weil er dort findet, was er in den Neuen Messen in seiner Region nicht findet:

Gebete, lateinische Kultsprache, Gregorianische Gesänge, Zelebration am Hochaltar usw.

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PaceVeritas
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von PaceVeritas » Montag 6. Juni 2011, 18:27

iustus hat geschrieben:
PaceVeritas hat geschrieben: Warum, um alles in der Welt, besucht jemand die Alte Messe, wenn er Wert auf Handkommunion und weibliche Ministranten legt?! :hmm:
Weil er dort findet, was er in den Neuen Messen in seiner Region nicht findet:

Gebete, lateinische Kultsprache, Gregorianische Gesänge, Zelebration am Hochaltar usw.
Danke für die Erklärung! Sorry wegen der Überschneidungen, meine Internetverbindung ist leider nicht die schnellste ...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Montag 6. Juni 2011, 18:31

iustus hat geschrieben:
PaceVeritas hat geschrieben: Warum, um alles in der Welt, besucht jemand die Alte Messe, wenn er Wert auf Handkommunion und weibliche Ministranten legt?! :hmm:
Weil er dort findet, was er in den Neuen Messen in seiner Region nicht findet:

Gebete, lateinische Kultsprache, Gregorianische Gesänge, Zelebration am Hochaltar usw.
Ja, es heißt noch lange nicht, dass jemand, der die alte Messe besucht, auch automatisch an der Fülle des katholischen Glaubens teilhaben möchte...

Spontan denke ich gerade an Herrn Berger und seine Affinität für Brüsseler Spitze und ähnliches, und damit ist er ja sicherlich kein Einzelfall...

Mich wundert aber z. B. auch, dass selbst Messbesucher im alten Ritus offenbar nicht mehr wissen, dass man eine Kniebeuge macht, wenn der Bischof in die Kirche ein- und auszieht und die Gemeinde segnet... viele werden vllt. wirklich nur von der besonderen Feierlichkeit etc. angezogen.
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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Montag 6. Juni 2011, 18:42

Melody hat geschrieben:Mich wundert aber z. B. auch, dass selbst Messbesucher im alten Ritus offenbar nicht mehr wissen, dass man eine Kniebeuge macht, wenn der Bischof in die Kirche ein- und auszieht und die Gemeinde segnet...
Jahrzehnte ohne (oder mit nur ganz sporadischer) Katechese gehen eben an den Menschen nicht spurlos vorüber. :(

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Florianklaus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Florianklaus » Dienstag 7. Juni 2011, 09:12

In weit über 90% der deutschen Pfarrgemeinden dürfte es Meßdienerinnen geben. Dies ist also der absolute und von einem breiten Konsens getragene Normalfall, eine Änderung ist nicht in Sicht.

Ein Pfarrer, der in Erwägung zieht, die tridentinische Messe in seiner Gemeinde einzuführen, muß jetzt nicht nur das sowieso schon vorhandene Mißtrauen gegen den alten Ritus überwinden, er muß auch in Kauf nehmen, daß seine Meßdienerschaft in zwei Klassen gespalten wird, von denen nur eine in allen Messen ministrieren darf. Weiter muß er mit Unverständnis und Widerstand der Ministrantinnen, ihrer Eltern und sämtlicher Gremien der Pfarrgemeinde und des Dekanates rechnen.

Wie viele Pfarrer werden dies freiwillig auf sich nehmen, auch wenn sie dem alten Ritus gegenüber wohlwollend eingestellt sind?

Die Folge wird sein, daß überwiegend geschlossene Zirkel und Personalgemeinden die alte Messe feiern werden und diese weiter ein Nischendasein führen wird. Die gewünschte Ausbreitung und Ausstrahlung in das "normale" kirchliche Leben wird erschwert. Ein hoher Preis für die Durchsetzung der "reinen" Lehre!

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Juni 2011, 09:48

Florianklaus hat geschrieben:In weit über 90% der deutschen Pfarrgemeinden dürfte es Meßdienerinnen geben. Dies ist also der absolute und von einem breiten Konsens getragene Normalfall, eine Änderung ist nicht in Sicht.

Ein Pfarrer, der in Erwägung zieht, die tridentinische Messe in seiner Gemeinde einzuführen, muß jetzt nicht nur das sowieso schon vorhandene Mißtrauen gegen den alten Ritus überwinden, er muß auch in Kauf nehmen, daß seine Meßdienerschaft in zwei Klassen gespalten wird, von denen nur eine in allen Messen ministrieren darf. Weiter muß er mit Unverständnis und Widerstand der Ministrantinnen, ihrer Eltern und sämtlicher Gremien der Pfarrgemeinde und des Dekanates rechnen.
Eher nicht. Wenn man sich anschaut, welche "Schwierigkeiten" für die Ministranten mit dem Erlernen des Jobs in der "Alten Messe" verbunden sind, dann wird sich der Wunsch, dies zu tun, bei Buben und Mädchen gleichermaßen in engen Grenzen halten.
Florianklaus hat geschrieben:Die Folge wird sein, daß überwiegend geschlossene Zirkel und Personalgemeinden die alte Messe feiern werden und diese weiter ein Nischendasein führen wird. Die gewünschte Ausbreitung und Ausstrahlung in das "normale" kirchliche Leben wird erschwert. Ein hoher Preis für die Durchsetzung der "reinen" Lehre!
"Geschlossene Zirkel" sind es heute schon so gut wie überall, und so wird es auch bleiben. Man kann das Rad nicht einfach zurückdrehen, selbst wenn man wollte. Die "Alte Messe" wird, da bin ich mir sicher, eine Art liturgisches "Bauernhofmuseum" bleiben - wo man sieht, wie es früher war, und daß manches damals sinnvoller, besser, schöner, ... war, aber heute nicht mehr in der breiten Masse der Gläubigen vermittelbar ist.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Dienstag 7. Juni 2011, 10:13

taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Folge wird sein, daß überwiegend geschlossene Zirkel und Personalgemeinden die alte Messe feiern werden und diese weiter ein Nischendasein führen wird. Die gewünschte Ausbreitung und Ausstrahlung in das "normale" kirchliche Leben wird erschwert. Ein hoher Preis für die Durchsetzung der "reinen" Lehre!
"Geschlossene Zirkel" sind es heute schon so gut wie überall, und so wird es auch bleiben. Man kann das Rad nicht einfach zurückdrehen, selbst wenn man wollte. Die "Alte Messe" wird, da bin ich mir sicher, eine Art liturgisches "Bauernhofmuseum" bleiben - wo man sieht, wie es früher war, und daß manches damals sinnvoller, besser, schöner, ... war, aber heute nicht mehr in der breiten Masse der Gläubigen vermittelbar ist.
Ich gehe auch davon aus, dass es so bleiben wird.

Letztlich bin ich eh der Ansicht, dass es ein Kuriosum ist, dass wir nun "zwei Formen des einen römisch-katholischen Ritus" haben, die sich aber mit allem, was dazugehört, sehr stark unterscheiden... das kann doch sowieso kein Dauerzustand für Jahrzehnte sein?!
Irgendwann wird man das ganze wieder auf eine Form zurückführen müssen... die dann hoffentlich so aussieht, als wenn sich der alte Ritus einfach ganz natürlich ein wenig weiterentwickelt hätte (was Dinge wie neue Präfationen, Heilige etc. angeht, auch z. B. eine erweiterte Leseordnung, die doch durchaus positiv ist) aber in seinem Kern derselbe bleibt...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von taddeo » Dienstag 7. Juni 2011, 10:44

Melody hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Die Folge wird sein, daß überwiegend geschlossene Zirkel und Personalgemeinden die alte Messe feiern werden und diese weiter ein Nischendasein führen wird. Die gewünschte Ausbreitung und Ausstrahlung in das "normale" kirchliche Leben wird erschwert. Ein hoher Preis für die Durchsetzung der "reinen" Lehre!
"Geschlossene Zirkel" sind es heute schon so gut wie überall, und so wird es auch bleiben. Man kann das Rad nicht einfach zurückdrehen, selbst wenn man wollte. Die "Alte Messe" wird, da bin ich mir sicher, eine Art liturgisches "Bauernhofmuseum" bleiben - wo man sieht, wie es früher war, und daß manches damals sinnvoller, besser, schöner, ... war, aber heute nicht mehr in der breiten Masse der Gläubigen vermittelbar ist.
Ich gehe auch davon aus, dass es so bleiben wird.

Letztlich bin ich eh der Ansicht, dass es ein Kuriosum ist, dass wir nun "zwei Formen des einen römisch-katholischen Ritus" haben, die sich aber mit allem, was dazugehört, sehr stark unterscheiden... das kann doch sowieso kein Dauerzustand für Jahrzehnte sein?!
Irgendwann wird man das ganze wieder auf eine Form zurückführen müssen... die dann hoffentlich so aussieht, als wenn sich der alte Ritus einfach ganz natürlich ein wenig weiterentwickelt hätte (was Dinge wie neue Präfationen, Heilige etc. angeht, auch z. B. eine erweiterte Leseordnung, die doch durchaus positiv ist) aber in seinem Kern derselbe bleibt...
Das hat ja Kardinal Ratzinger schon sehr exakt erkannt:
Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Ich glaube aber, daß auf Dauer die römische Kirche doch wieder einen einzigen römischen Ritus haben muß; die Existenz von zwei offiziellen Riten ist in der Praxis für die Bischöfe und Priester nur schwer zu „verwalten“. Der Römische Ritus der Zukunft sollte ein einziger Ritus sein, auf Latein oder in der Landessprache gefeiert, aber vollständig in der Tradition des überlieferten Ritus stehend; er könnte einige neue Elemente aufnehmen, die sich bewährt haben, wie neue Feste, einige neue Präfationen in der Messe, eine erweiterte Leseordnung - mehr Auswahl als früher, aber nicht zu viel - eine „Oratio fidelium“, d.h. eine festgelegte Fürbitt-Litanei nach dem Oremus vor der Opferung, wo sie früher ihren Platz hatte.
Klar ist aber auch, daß der Papst in seinem Alter nicht mehr die Zeit und die erforderliche Kraft aufbringen kann, eine solche grundlegende Neufassung des Meßbuches anzugehen. Mit seiner Zulassung der "Alten Messe" hat er dafür allerdings eine Grundlage gelegt - denn nur, wenn die Parallelität zweier Zelebrationsweisen über eine gewisse Zeit als Realität erlebbar und ihre Mängel auch praktisch erfahrbar sind, kann ein Bewußtseinswandel eintreten, daß dieser heutige Zustand keine Dauerlösung sein kann und darf. Gleichzeitig kann sich nur so erweisen, wo der Korrekturbedarf in beiden Formen besteht.

Ich sehe darin einen enormen Weitblick und eine wahrhaft kirchliche Demut des Heiligen Vaters, der keine kurzfristigen Scheinerfolge sucht, sondern der sein eigenes Pontifikat als einen kleinen Mosaikstein im unendlichen Wirken der Kirche versteht, in dem es auf ein paar Jahre hin oder her nicht ankommt. Es muß kein "Missale Benedictinum" geben, so eitel ist der Papst nicht. Ihm reicht es, wenn er einem seiner Nachfolger den Weg dazu bereitet hat.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Dienstag 7. Juni 2011, 10:58

taddeo hat geschrieben:Ich sehe darin einen enormen Weitblick und eine wahrhaft kirchliche Demut des Heiligen Vaters, der keine kurzfristigen Scheinerfolge sucht, sondern der sein eigenes Pontifikat als einen kleinen Mosaikstein im unendlichen Wirken der Kirche versteht, in dem es auf ein paar Jahre hin oder her nicht ankommt. Es muß kein "Missale Benedictinum" geben, so eitel ist der Papst nicht. Ihm reicht es, wenn er einem seiner Nachfolger den Weg dazu bereitet hat.
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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Dienstag 7. Juni 2011, 10:59

Melody hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich sehe darin einen enormen Weitblick und eine wahrhaft kirchliche Demut des Heiligen Vaters, der keine kurzfristigen Scheinerfolge sucht, sondern der sein eigenes Pontifikat als einen kleinen Mosaikstein im unendlichen Wirken der Kirche versteht, in dem es auf ein paar Jahre hin oder her nicht ankommt. Es muß kein "Missale Benedictinum" geben, so eitel ist der Papst nicht. Ihm reicht es, wenn er einem seiner Nachfolger den Weg dazu bereitet hat.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 7. Juni 2011, 12:10

Niels hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Ich sehe darin einen enormen Weitblick und eine wahrhaft kirchliche Demut des Heiligen Vaters, der keine kurzfristigen Scheinerfolge sucht, sondern der sein eigenes Pontifikat als einen kleinen Mosaikstein im unendlichen Wirken der Kirche versteht, in dem es auf ein paar Jahre hin oder her nicht ankommt. Es muß kein "Missale Benedictinum" geben, so eitel ist der Papst nicht. Ihm reicht es, wenn er einem seiner Nachfolger den Weg dazu bereitet hat.
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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 7. Juni 2011, 19:54

Erzbischof Conti (Schottland) schreibt an seinen Klerus:

Do not promote the Extraordinary Form of the Mass – there is 'no call for it'

Daraus:
However, even with the most recent instruction from Ecclesia Dei, there is no requirement or indeed encouragement for any of us to promote the so called Extraordinary Form. I venture to suggest that there is no call for it, or pastoral reason to change what has become the settled practice of the Archdiocese...


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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Vulpius Herbipolensis » Dienstag 7. Juni 2011, 20:56

Sind das Anglikaner oder iſt das links im Bild tatſächlich ein Mann? :hae?:

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Dienstag 7. Juni 2011, 21:01

Vulpius Herbipolensis hat geschrieben:Sind das Anglikaner oder iſt das links im Bild tatſächlich ein Mann? :hae?:
Ich dachte schon, es wäre eine Frau. :patsch:

Dabei ist es einfach ein Zeckenzüchter. :D

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Dienstag 7. Juni 2011, 21:04

Es gibt Diözesen, in denen bei der alten Messe die Handkommunion ausgeteilt wird. Einzelne Bischöfe haben ihre Priester angewiesen, die Handkommunion nicht zu verweigern.


Quelle: http://www.katholisches.info/211/5/2 ... begrundet/

Ist eine solche Anweisung überhaupt rechtmäßig, da doch die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei festgestellt hat, dass die Austeilung auf der Hand in der alten Form nicht vorgesehen ist:

http://www.piusbruderschaft.de/startsei ... lten-messe ? Vgl. auch http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... on#p48539.

Was kann man da tun?

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Dienstag 7. Juni 2011, 21:34

iustus hat geschrieben:
Es gibt Diözesen, in denen bei der alten Messe die Handkommunion ausgeteilt wird. Einzelne Bischöfe haben ihre Priester angewiesen, die Handkommunion nicht zu verweigern.


Quelle: http://www.katholisches.info/211/5/2 ... begrundet/

Ist eine solche Anweisung überhaupt rechtmäßig, da doch die Päpstliche Kommission Ecclesia Dei festgestellt hat, dass die Austeilung auf der Hand in der alten Form nicht vorgesehen ist:
Habe mir nochmal die Diskussionen zu diesem Schreiben angeschaut:

Nach den Ausführungen von Berolinensis scheint eine solche bischöfliche Anweisung rechtmäßig, da es dem Schreiben an Bindungswirkung fehlte: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ng#p49159. :hmm:

Und auch bei Weishaupt hieß es ausdrücklich:
Auf die Frage, ob jemandem in der außerordentlichen Form des römischen Ritus die Kommunion verweigert werden darf, der die Handkommunion bevorzugt, gibt die Kommission jedoch keine Antwort, weil diese Frage nicht gestellt worden war. Aus der Antwort vom 21. Juni lässt sich dies nicht zwingend bejahen. Hier ist noch ein Rechtszweifel, der einer amtlichen Interpretation bedarf.
http://kathnews.de/cms/cms/front_content.php?idart=438

:(

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:32

Gamaliel hat geschrieben:Hw. Weishaupt ist auch wieder am Kommentieren:

Kommentar zur Instruktion "Universae Ecclesiae" - I. Teil
Kommentar zur Instruktion "Universae Ecclesiae" - II. Teil


(Die Kommentierung ist bislang sehr oberflächlich und stellt daher nur für völlig Sachunkundige eine "Bereicherung" dar.)

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cantus planus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 8. Juni 2011, 10:54

Gamaliel hat geschrieben:[...] völlig Sachunkundige [...]
Also ein Großteil des normalen Kirchenvolkes. Man kann auf diese vermeintlichen Selbstverständlichkeiten und alten Hüte gar nicht oft genug hinweisen in Zeiten, in denen noch immer Hochaltäre abgerissen und Klamaukmessen eingeführt werden unter Berufung auf das II. Vaticanum.

Insofern bin ich für solche Berichte sehr dankbar. Ich denke, für detaillierte kanonistische Studien ist so eine Seite auch nicht der richtige Ort, obwohl mich mehr Details und Begründungen durchaus interessierten. Da stimme ich dir zu.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Mittwoch 8. Juni 2011, 12:20

Gamaliel hat geschrieben:(Die Kommentierung ist bislang sehr oberflächlich und stellt daher nur für völlig Sachunkundige eine "Bereicherung" dar.)
Das sehe ich anders. Die Informationen über Freiburg, die Position von Kard. Hoyos, die Ausführungen zu Heiligtümern und Wallfahrtsorten sind hilfreich.

Völlig sachunkundig sind Leute, die mit dem Begriff "Motu Proprio Summorum Ponitficum" überhaupt nichts anfangen können. Das ist die weit überwiegende Mehrheit in Deutschland.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Mittwoch 8. Juni 2011, 12:23

Im Übrigen gilt: Besser eine sehr oberflächliche Kommentierung als gar keine. Welche Kommentierung zu den Ausführungsbestimmungen empfiehlst Du denn, Gamaliel?

Eine Bereicherung ist alles, was hilft und weitere Erkenntnis bringt. Daher besteht auch kein Grund, diese Wertung in Anführungszeichen zu setzen.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von michaelis » Montag 20. Juni 2011, 11:39

Florianklaus hat geschrieben:

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.
Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt. Wenn man nun aber der gesetzgeberischen Logik der Kommission folgt, wären damit auch alle anderen "Defekte" dieser Rubrik nach wie vor verbindlich.
Und hier beginnt das Problem: Denn dort wird auch genannt:
(...)si celebretur in loco non sacro, vel non deputato ab Episcopo, vel in Altari non consecrato,(...)
und
(...)si omittat aliquid ex vestibus sacerdotalibus; si vestes sacerdotales et mappae non sint ab Episcopo, vel ab alio hanc habenti potestatem benedictae;(...)
Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe » Montag 20. Juni 2011, 11:52

michaelis hat geschrieben:Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.
Das würde natürlich voraussetzen, dass der betreffende Pfarrer oder Kirchenrektor irgendeine Ahnung von den liturgischen Vorschriften der aoF hat. Daran wird es bei den meisten schon scheitern.
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Montag 20. Juni 2011, 11:59

michaelis hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.
Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt.
Näheres dazu hat Alexius hier ausgeführt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 69#p518469

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Montag 20. Juni 2011, 12:03

iustus hat geschrieben:Näheres dazu hat Alexius hier ausgeführt: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... 69#p518469
Daraus:
Dagegen spricht auch nicht das von Mitbruder John Zuhlsdorf aufgegriffene Argument der im Missale 1962 angegebenen denkbaren "Defekte" bei der Zelebration der Heiligen Messe. Die im Abschnitt X damals angegebenen Mängel betreffen allesamt nicht die Gültigkeit des Meßopfers und sind in seinem Punkt [1.] durch das neue Kirchenrecht oft hinfällig, so zum Beispiel betreffend die erlaubte Zelebrationszeit. Ebenso kann es nicht mehr als "Defekt" gelten, wenn kein Kleriker zum Ministrieren anwesend ist bzw. nur eine Frau da wäre, die nicht ministrieren dürfe: "... si non adsit clericus, vel alius deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier ...". Hier geht es nicht nur um eigentlich rubrikale Bestimmungen, sondern auch um damals selbstverständliche kirchenrechtliche Bestimmungen, die in dieses Dokument über mögliche Defekte bei der Messe eingebaut wurden. Durch die Klarstellung der Instruktion, daß der CIC 1917 nicht mehr anwendbar sei, kann also das Argument mit der Defekte-Liste nicht gegen Ministrantinnen verwendet werden.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von michaelis » Montag 20. Juni 2011, 12:10

Aber genau die Tatsache, daß das Verbot von Ministrantinnen nicht rubrikal, sondern gesetzlich ist (und damit durch den CIC 1984 neu geregelt) hat die Komission ja anders entschieden.

Und natürlich geht es hier nicht um die "Gültigkeit" der Messe, sonder um die "Erlaubtheit".
Aber daß würde für die von mir geschilderten Probleme ja schon ausreichen.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Montag 20. Juni 2011, 12:14

michaelis hat geschrieben:Aber genau die Tatsache, daß das Verbot von Ministrantinnen nicht rubrikal, sondern gesetzlich ist (und damit durch den CIC 1984 neu geregelt) hat die Komission ja anders entschieden.
Richtig. Aber: Es steht nicht in dem Schreiben, dass sich die Kommission auf den Abschnitt De defectibus bezieht, oder?

Selbst wenn Messdienerinnen nur in diesem Abschnitt ausdrücklich erwähnt werden, ergibt daneben noch die historische Auslegung des Begriffs der Ministri, dass damit nur männliche Messdiener gemeint sind. Desselbe dürfte die systematische Auslegung ergeben (der Vergleich mit dem Begriff im Abschnitt De defectibus).

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Montag 20. Juni 2011, 13:49

michaelis hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:

Dieses Verbot wird der Ausbreitung der alten Messe wenig förderlich sein.
Das könnte wirklich der Fall sein. Allerdings aus anderen Gründen.

Wenn ich das richtig sehe, so werden Messdienerinnen im MR62 nur im Passus De defectibus in ministerio ipso occurrentibus ausdrücklich untersagt. Wenn man nun aber der gesetzgeberischen Logik der Kommission folgt, wären damit auch alle anderen "Defekte" dieser Rubrik nach wie vor verbindlich.
Und hier beginnt das Problem: Denn dort wird auch genannt:
(...)si celebretur in loco non sacro, vel non deputato ab Episcopo, vel in Altari non consecrato,(...)
und
(...)si omittat aliquid ex vestibus sacerdotalibus; si vestes sacerdotales et mappae non sint ab Episcopo, vel ab alio hanc habenti potestatem benedictae;(...)
Demzufolge könnte also z.B. ein Pfarrer oder Kirchenrektor mit der Begründung "Unser Altar hat kein Sepulcrum und ist daher gemäß dem alten Ritus nicht als geweiht anzusehen" oder "es steht kein Manipel zur Verfügung" oder "die Gewänder sind nicht benediziert" die Zelebration einer Messe in der aoF untersagen. Oder ein Bischof könnte entsprechende Forderungen stellen, die (leider) allzuoft nicht realisierbar sind.
Wenn sich die Komission da mal nicht selber ein Bein gestellt hat.
nein das wäre völlig korrekt und sehr gut so oder machen da die Ecclesia Dei Gemeinschaften schon Kompromisse? Es würde mich nicht wundern

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 28. Juli 2011, 15:10

Für die Freunde der Kommentare von Hw. Weishaupt nachstehend einige zentrale Schlußfolgerungen aus seinem jüngsten Kommentarbeitrag. (Seine Begründung der Schlußfolgerungen ist im verlinkten Artikel nachzulesen.)


Kommentar zur Instruktion “Universae Ecclesiae” - VIII. Teil

Daraus:
Folglich können Messdienerinnen (und Lektorinnen) in der auβerordentlichen Form nicht zugelassen werden.
Weder der Altardienst noch die Ausübung des Laiendienstes des Lektors oder des auβerordentlichen Spenders der heiligen Kommunion (vgl. can. 230 § 3 in Verbindung mit can. 910) gehören zu den fundamentalen Rechten eines Getauften oder dienem dem ewigen Heil. [...] Darum sind alle diese Dienste in der auβerordentlichen Form des Römischen Ritus nicht einzuführen. Wo dies doch geschieht, liegt ein empfindlicher liturgischer Missbrauch vor.
Das führt zu der Einsicht, dass die Handkommunion in den Messfeiern der auβerordentlichen Form ausgeschlossen ist.
Im Klartext heiβt das: Ein Katholik, der in einer Messe in der auβerordentlichen Form des Römischen Ritus zu erkennen gibt, die Handkommunion praktizieren zu wollen, kann nicht zur Kommunion zugelassen werden.

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 11. August 2011, 13:36

„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:
Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Donnerstag 11. August 2011, 17:40

Gamaliel hat geschrieben:„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:
Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.
So ist es.
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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ChrisCross
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ChrisCross » Donnerstag 11. August 2011, 17:42

Niels hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:„Kein Gehorsam für ungehorsame Bischöfe“ – Gespräch mit Don Nicola Bux

Daraus:
Es gibt ohne Zweifel eine Form von schleichendem Neogallikanismus, demgemäß einige Teile der Kirche meinen, sich selbst zu genügen und von Rom unabhängig zu sein. Wer aber so denkt, ist nicht katholisch. Die Bischöfe, die dem Papst ungehorsam sind, versetzen sich selbst in eine Situation, in der sie nicht mehr verlangen können, daß ihnen die Priester und Gläubigen gehorsam sind.
So ist es.
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