«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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cantus planus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Freitag 20. Mai 2011, 23:22

Eben drum betone ich immer wieder, dass "Summorum Pontificum" ein kirchenpolitischer - und nicht etwa liturgiewissenschaftlicher! - Geniestreich war, der sich nur als Kompromiß auf dem langen Weg zu einer echten Heilung der Wunden der letzten Jahrzehnte - auf allen Seiten! - begreifen lässt.
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Melody
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Freitag 20. Mai 2011, 23:25

OT
cantus planus hat geschrieben:Wer nach dem alten Missale zelebrierte, wurde innerkirchlich verfolgt, dass es heute vielen unvorstellbar erscheint. Aber viele Priester hat das um die Existenz gebracht, und einige sogar soweit, dass sie sich aus Verzweifelung das Leben nahmen. Es gibt zuhauf Namen, die das belegen.
Gibt's darüber was im Internet zu lesen?
Ich hab ja vorhin nochmal darüber nachgesonnen, wie das damals gewesen sein mag, und ich hab mich durchaus gefragt, ob ich mir da nicht als auch als Gläubiger das Leben genommen hätte, wenn ich das alles hätte miterleben müssen...
Aber an für sich ist Suizid ja durch nichts zu entschuldigen.
Wie schaut das denn dann für diese Priester aus?!
/OT
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cantus planus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Freitag 20. Mai 2011, 23:27

Melody hat geschrieben:OT
cantus planus hat geschrieben:Wer nach dem alten Missale zelebrierte, wurde innerkirchlich verfolgt, dass es heute vielen unvorstellbar erscheint. Aber viele Priester hat das um die Existenz gebracht, und einige sogar soweit, dass sie sich aus Verzweifelung das Leben nahmen. Es gibt zuhauf Namen, die das belegen.
Gibt's darüber was im Internet zu lesen?
Nicht, dass ich wüsste. Ich kann aus dem Stegreif nur auf diese Quelle verweisen: http://caecilia-notizen.blogspot.com/2 ... annos.html
Zwei andere Priester, die frühpensioniert wurden und dann im Untergrund zelebrierten, sind mir aus Norddeutschland persönlich bekannt.

Ich hielte es auch nicht für angebracht, hier Einzelschicksale zu diskutieren.
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Libertas Ecclesiae
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Libertas Ecclesiae » Sonnabend 21. Mai 2011, 15:19

Maurus hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?

Die Instruktion konterkariert die Ausführungen des regierenden Hl. Vaters in Summorum Pontificum und in dem zugehörigen Begleitbrief an die Bischöfe.

Gruß
Sempre
Selbst wenn man diesen Ausführungen folgt, gelten sie nur für Bischöfe. Die Priester feiern ja nur stellvertretend für den Ortsbischof. Daher kann er ihnen in Ritenfragen selbstverständlich Vorschriften machen. Die nötige Kompetenz war mit Konsitution "Missale Romanum" von Paul VI. gegeben.
Bischof Athanasius Schneider wünscht Einführung der Niederen Weihen:

http://piusbruderschaft.de/startseite/a ... ren-weihen :daumen-rauf:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Sonnabend 21. Mai 2011, 15:22

:daumen-rauf:
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von taddeo » Sonnabend 21. Mai 2011, 15:25

Niels hat geschrieben: :daumen-rauf:
:hae?:
Wem sollen denn die gespendet werden, wenn's eh kaum mehr Kandidaten gibt? :achselzuck:
Ich glaube, die eigentliche Baustelle wär woanders.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Peregrin » Sonnabend 21. Mai 2011, 15:27

Weihen, die von Vätern und Konzilen bestätigt sind, kann man ja auch gar nicht "abschaffen", allenfalls kann man die Spendung verbieten. Da Ostiarier, Akolythen und Subdiakone unproblematisch sind, ging es hier wohl immer nur gegen den Exorzisten. Da fragt man sich natürlich, wer eigentlich ein Interesse daran haben konnte, daß keine Exorzisten mehr geweiht werden.
Ich bin der Kaiser und ich will Knödel.

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Sonnabend 21. Mai 2011, 15:29

taddeo hat geschrieben:
Niels hat geschrieben: :daumen-rauf:
:hae?:
Wem sollen denn die gespendet werden, wenn's eh kaum mehr Kandidaten gibt? :achselzuck:
Ich glaube, die eigentliche Baustelle wär woanders.
:achselzuck:
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Sempre
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Sempre » Sonnabend 21. Mai 2011, 17:26

Peregrin hat geschrieben:Weihen, die von Vätern und Konzilen bestätigt sind, kann man ja auch gar nicht "abschaffen", allenfalls kann man die Spendung verbieten. Da Ostiarier, Akolythen und Subdiakone unproblematisch sind, ging es hier wohl immer nur gegen den Exorzisten. Da fragt man sich natürlich, wer eigentlich ein Interesse daran haben konnte, daß keine Exorzisten mehr geweiht werden.
Dom Athanasius Schneider wirkt in der kasachischen Hauptstadt Astana, der Stadt, wo der Tempel des Friedens und der Eintracht steht.

Gruß
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Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.


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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Montag 23. Mai 2011, 09:25

Interview mit Martin Mosebach über Universae Ecclesiae: http://www.welt.de/print/die_welt/kultu ... ragen.html
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Kai
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Montag 23. Mai 2011, 10:25

:daumen-rauf:
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe » Montag 23. Mai 2011, 11:01

Niels hat geschrieben:Interview mit Martin Mosebach über Universae Ecclesiae: http://www.welt.de/print/die_welt/kultu ... ragen.html
Es ist aber schon traurig, wenn selbst jemand wie Paul Badde so einen Quatsch schreibt:
Die Welt hat geschrieben:Vor vier Jahren hatte Papst Benedikt XVI. gegen den Widerstand einer großen Mehrheit in der katholischen Kirche die alte lateinische Liturgie, die maßgeblich auf Gregor den Großen (54-64) zurück geht und zuletzt in dem Konzil von Trient (1545-1563) verbindlich festgelegt worden war, wieder gleichberechtigt neben die neue landessprachliche Form der Messfeier gestellt, wie sie seit 1969 vorgeschrieben war.
Oder habe ich das Dokument, das die Landessprache "vorgeschrieben" hat, irgendwie übersehen? :roll:
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Montag 23. Mai 2011, 11:11

Nörgel nicht!
Das Interview ist gut und ein Vergnügen zu lesen.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe » Montag 23. Mai 2011, 11:14

Kai hat geschrieben:Nörgel nicht!
Das Interview ist gut und ein Vergnügen zu lesen.
Ja, ja, der Rest ist ja auch gut, ich bin ja schon ruhig. :tuete: ;)
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Montag 23. Mai 2011, 15:27

"Pfarrer Henrick Jolie: Die Befürchtungen der Theologen und Bischöfe hinsichtlich der päpstlichen Wünsche sind durchaus begründet"
http://www.katholisches.info/211/5/2 ... begrundet/
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ChrisCross » Montag 23. Mai 2011, 23:00

Niels hat geschrieben:"Pfarrer Henrick Jolie: Die Befürchtungen der Theologen und Bischöfe hinsichtlich der päpstlichen Wünsche sind durchaus begründet"
http://www.katholisches.info/211/5/2 ... begrundet/
Sehr treffend. Das stimmt exakt mit dem Bild überein, das man über den Alten Ritus in Gerüchten verbreiten will.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 24. Mai 2011, 11:09

Kardinal Angelo Bagnasco: Alte Messe ist ein wiederzuentdeckender Schatz

Daraus:
Italiens Bischöfe werden für die vollständige Umsetzung der Instruktion Universae Ecclesiae sorgen. Dies versicherte der Vorsitzende der italienischen Bischofskonferenz, Angelo Kardinal Bagnasco am 23. Mai 2011 in seiner Rede, mit der er die derzeit tagende Vollversammlung der Bischofskonferenz eröffnete.

taddeo
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von taddeo » Dienstag 24. Mai 2011, 11:15

Gamaliel hat geschrieben:Kardinal Angelo Bagnasco: Alte Messe ist ein wiederzuentdeckender Schatz

Daraus:
Italiens Bischöfe werden für die vollständige Umsetzung der Instruktion Universae Ecclesiae sorgen. Dies versicherte der Vorsitzende der italienischen Bischofskonferenz, Angelo Kardinal Bagnasco am 23. Mai 2011 in seiner Rede, mit der er die derzeit tagende Vollversammlung der Bischofskonferenz eröffnete.
:hae?:
Und Berlusconi sorgt dafür, daß in seiner Regierungsmannschaft keiner mehr fremdgeht?

Ich schätze, da hat Kardinal Bagnasco die Rechnung ohne Teile seiner Bischofskollegen gemacht.
Es gibt in Italien genauso anti-tridentinische Hardliner wie hierzulande. Die mögen zwar teilweise winzige Bistümerchen haben, aber dafür sind es umso mehr.

new
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von new » Dienstag 24. Mai 2011, 22:50

For those who still argue that #28 still does not explicitly forbid girl altar servers at the extraordinary form of the Mass and just in
case we have to respond to such arguments here is the info you will need.

The Instruction on Summorum Pontificum called Universae Ecclesiae makes it clear that there is to be no service at the altar by females for the Extraordinary Form of the Roman Rite:

28. Das Motu Proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren

Derogate means that things are partially replaced, set aside. Insofar as the use of the 1962 books is concerned, if there is something that came into law after 1962, and if that thing or practice conflicts with what is in the 1962 books, then those post-1962 conflicting things don’t apply to the use of the 1962 books.

In other words, if there is a conflict, they are excluded. Despite this, some people are saying that UE 28 does not make it clear
that females can’t serve in the Extraordinary Form. That’s absurd, but that’s what some are claiming. I suppose they think that if UE 28 doesn’t explicitly mention females, then UE 28 doesn’t forbid them.

Furthermore, those who think that UE 28 still means that Summorum Pontificum permits female service in the Extraordinary Form will ask, “Where in the Missale Romanum does it say that only males can serve?”

In the front of the 1962 Missale Romanum there is a section called De defectibus, “Concerning defects”. This section talks about problems or, to put it another way, liturgical abuses, which could make Mass illicit or invalid. For example, if there is a defect in the matter, the bread or wine, Mass could be invalid. This is important stuff to know.

In Section X – De defectibus in Ministerio ipso occurrentibus… Concerning defects occurring in the Ministry itself. Here we find this:

Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit: … si non adsit Clericus, vel alius
deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier; …

Defects can also occur in the ministry itself, if any of the requisites for it be lacking: that, … if a Cleric [Clericus] be not
present, or another [alius] serving at Mass, or there be present one who ought not to serve, as a woman [mulier]“;… Nothing ambiguous about this, but let’s review:

In den Ausführungsbestimmungen 28 heisst es aber: "Das Motu Proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren"

• Im 1962 Missale Romanum finden wir, dass Ministrantinnen verboten sind
• Ministrantinnen waren nach dem Gesetz nach 1962 verboten, erst 1983 wurden sie erlaubt (cf. CIC 1983 can. 230 §2).
• Es besteht ein Konflikt zwischen dem 1962er Missale und dem CIC 1983 can. 230 §2.
• AB 28 macht also bezugnehmend auf Summorum Pontificum klar, dass Ministrantinnen in der ausserordentlichen Form verboten sind

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Alexius
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Alexius » Dienstag 24. Mai 2011, 23:50

new hat geschrieben:For those who still argue that #28 still does not explicitly forbid girl altar servers at the extraordinary form of the Mass and just in
case we have to respond to such arguments here is the info you will need.

The Instruction on Summorum Pontificum called Universae Ecclesiae makes it clear that there is to be no service at the altar by females for the Extraordinary Form of the Roman Rite:

28. Das Motu Proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren

Derogate means that things are partially replaced, set aside. Insofar as the use of the 1962 books is concerned, if there is something that came into law after 1962, and if that thing or practice conflicts with what is in the 1962 books, then those post-1962 conflicting things don’t apply to the use of the 1962 books.

In other words, if there is a conflict, they are excluded. Despite this, some people are saying that UE 28 does not make it clear
that females can’t serve in the Extraordinary Form. That’s absurd, but that’s what some are claiming. I suppose they think that if UE 28 doesn’t explicitly mention females, then UE 28 doesn’t forbid them.

Furthermore, those who think that UE 28 still means that Summorum Pontificum permits female service in the Extraordinary Form will ask, “Where in the Missale Romanum does it say that only males can serve?”

In the front of the 1962 Missale Romanum there is a section called De defectibus, “Concerning defects”. This section talks about problems or, to put it another way, liturgical abuses, which could make Mass illicit or invalid. For example, if there is a defect in the matter, the bread or wine, Mass could be invalid. This is important stuff to know.

In Section X – De defectibus in Ministerio ipso occurrentibus… Concerning defects occurring in the Ministry itself. Here we find this:

Possunt etiam defectus occurrere in ministerio ipso, si aliquid ex requisitis ad illud desit: … si non adsit Clericus, vel alius
deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier; …

Defects can also occur in the ministry itself, if any of the requisites for it be lacking: that, … if a Cleric [Clericus] be not
present, or another [alius] serving at Mass, or there be present one who ought not to serve, as a woman [mulier]“;… Nothing ambiguous about this, but let’s review:

In den Ausführungsbestimmungen 28 heisst es aber: "Das Motu Proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren"

• Im 1962 Missale Romanum finden wir, dass Ministrantinnen verboten sind
• Ministrantinnen waren nach dem Gesetz nach 1962 verboten, erst 1983 wurden sie erlaubt (cf. CIC 1983 can. 230 §2).
• Es besteht ein Konflikt zwischen dem 1962er Missale und dem CIC 1983 can. 230 §2.
• AB 28 macht also bezugnehmend auf Summorum Pontificum klar, dass Ministrantinnen in der ausserordentlichen Form verboten sind
Dies ist (leider) eine Kurzschlußargumentation. Deshalb habe ich bei Hw. Zuhlsdorf auch diese Antwort eingegeben, weiß aber nicht, ob sie freigeschalten wird:

>> I cannot see a huge problem. The question is only for normal parishes with both forms and with existing altar girls. You will be disappointed, but according to my research the question is not clear, and in the end it is juridically the opposite: you cannot take the argument of “De defectibus”, because this is a mixture of “disciplinary norms connected to celebration” (-> UE 27) and “provisions of law, connected with the sacred Rites” (-> UE 28). So we have to be precise: as the question of female servers / altar girls in a normal parish belongs to the disciplinary matters, you have to take the CIC 1983 with its authentic interpretation. “De defectibus” scoops from the CIC 1917, which is no longer valid (can. 813 § 2: “Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat.”) for the forma extraordinaria. So this argument is a short circuit, as you prove with your opinion about the Eucharistic Fast. Suddenly you take the CIC 1983, and this is true, because it’s also a disciplinary matter. So while special ministers (lay persons) of the Eucharist are not allowed, in case of necessity it is juridically not forbidden to let serve altar girls, if the bishop has allowed this discipline for his diocese and if the parish priest has allowed it for his parish(es). So the question is rather a pastoral than a juridical one, because we should always consider the feelings of the traditional faithful. The juridical answer is: only the altar services which are traditionally absolutely connected with the old structure of the minor orders are not allowed for female servers. Greetings from Father Alexander Pytlik <<

In meinem Kommentar zur Instruktion Universae Ecclesiae lautet meine Stellungnahme derzeit zu diesen Nummern 27/28 wie folgt:

Zur Nr. 27: >> Dies betrifft beispielsweise die Vorschrift zur eucharistischen Nüchternheit: "Wer die Heiligste Eucharistie empfangen will, hat sich innerhalb eines Zeitraumes von wenigstens einer Stunde vor der Heiligen Kommunion aller Speisen und Getränke mit alleiniger Ausnahme von Wasser und Arznei zu enthalten ... Ältere Leute oder wer an irgendeiner Krankheit leidet sowie deren Pflegepersonen dürfen die Heiligste Eucharistie empfangen, auch wenn sie innerhalb der vorangehenden Stunde etwas genossen haben." (can. 919 CIC) Außerdem sei an dieser Stelle daran erinnert, daß auch eine Heilige Messe in der außerordentlichen Form am Vorabend des Sonntags (also ab Samstag, 15 Uhr) bereits für den Sonntag zählt, d. h. es können auch völlig legitim "tridentinische" Vorabendmessen unter Verwendung des Sonntagsformulars gehalten werden. "Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird." (can. 1248 § 1 CIC) Eben als Kurzkommentar zu dieser Nummer 27 gehört auch die eine oder andere Nebenfrage, die in bestimmten traditionalistischen Kreisen sicherlich noch immer gerne oder gar heftig diskutiert wird (wie die Ministrantenfrage, besser gesagt die Frage der Ministrantinnen, und die Frage nach einer Verweigerungsmöglichkeit einer bestimmten Kommunionform, wenn sie nämlich in einem bestimmten Gebiet einer oder mehrerer Teilkirchen bzw. einer bestimmten Bischofskonferenz zugelassen ist). Ich bleibe bei meiner Position, die ich schon im Kommentar zum Motu Proprio selbst dargestellt hatte, und ich möchte dies noch ausführlicher begründen.
Zur Frage der Ministrantinnen / Meßdienerinnen: Die gleiche Würde bei Beachtung aller Unterschiedlichkeiten sind in der Kirche für Mann und Frau vollständig gegeben. Diese gleiche Würde wird nicht durch das auf Jesus Christus und die Apostel zurückgehende göttliche Recht behindert, nach dem die höhere Weihe zum klerikalen Dienstamt in der Kirche dem berufenen Mann vorbehalten bleibt. Klar ist auch, daß es kein eigentliches Ausübungsrecht eines (nicht an die heiligen Weihen gebundenen) Dienstamtes in der Kirche gibt. Den Geist des geordneten Dienstes vermittelt im übrigen sehr gut die "Instruktion zu einigen Fragen über die Mitarbeit der Laien am Dienst der Priester" vom 15. August 1997. Im Sinne dessen, daß nicht wenige mit der älteren Form verbundene Gläubige ein Problem mit dem einfachen Dienst von Ministrantinnen haben, wird der Personalpfarrer / Kirchenrektor / Zelebrant die durch die Tradition legitimierte Haltung seelsorglich beachten und (in jenen Diözesen, für die der Diözesanbischof es gestattet hat, trotzdem) keine Ministrantinnen einführen. Die Frage ist daher primär pastoraler und erst sekundär kirchenrechtlicher Art. Abgesehen von der pastoralen Klugheit spricht nämlich rein rechtlich und vor allem im Zusammenhang mit einer normalen Pfarrei, welche beide Formen des Römischen Ritus anbietet, nichts gegen den Einsatz der bereits vorhandenen Ministrantinnen. In normalen Pfarreien wäre es in der Tat umgekehrt ein pastorales Problem, den möglicherweise fernstehenden Eltern den plötzlichen Ausschluß der ansonsten willkommenen und sogar begeisterten Ministrantinnen zu erklären. Im Hinblick auf die nachfolgende Nummer 28 halte ich daher fest: nur für jene Altardienste, welche nach der älteren Disziplin die niederen Weihen bzw. den Subdiakonat (alles nicht notwendige Weihen kirchlichen Rechtes) absolut vorgesehen hatten, sind "Ministrantinnen" bzw. dienende Frauen ausgeschlossen. Es spricht also positivrechtlich nichts dagegen, daß beispielsweise in einem Institut geweihten Lebens (in einer Ordensgemeinschaft) von Ordensfrauen bei der stillen Heiligen Messe bzw. bei der Konventsmesse ministriert würde. Der can. 813 § 2 ist so wie der ganze CIC 1917 aufgehoben und auch für die außerordentliche Form nicht mehr anzuwenden: "Minister Missae inserviens ne sit mulier, nisi, deficiente viro, iusta de causa, eaque lege ut mulier ex longinquo respondeat nec ullo pacto ad altare accedat." (Dagegen spricht auch nicht das von Mitbruder John Zuhlsdorf aufgegriffene Argument der im Missale 1962 angegebenen denkbaren "Defekte" bei der Zelebration der Heiligen Messe. Die im Abschnitt X damals angegebenen Mängel betreffen allesamt nicht die Gültigkeit des Meßopfers und sind in seinem Punkt [1.] durch das neue Kirchenrecht oft hinfällig, so zum Beispiel betreffend die erlaubte Zelebrationszeit. Ebenso kann es nicht mehr als "Defekt" gelten, wenn kein Kleriker zum Ministrieren anwesend ist bzw. nur eine Frau da wäre, die nicht ministrieren dürfe: "... si non adsit clericus, vel alius deserviens in Missa, vel adsit qui deservire non debet, ut mulier ...". Hier geht es nicht nur um eigentlich rubrikale Bestimmungen, sondern auch um damals selbstverständliche kirchenrechtliche Bestimmungen, die in dieses Dokument über mögliche Defekte bei der Messe eingebaut wurden. Durch die Klarstellung der Instruktion, daß der CIC 1917 nicht mehr anwendbar sei, kann also das Argument mit der Defekte-Liste nicht gegen Ministrantinnen verwendet werden.) Sicherlich werden wohl erfahrungsgemäß trotzdem viele traditionell eingestellte (gottgeweihte) Frauen diese klassische Zurückhaltung weiter wahren wollen und sich "nur" auf das Respondieren beschränken, aber ich sehe keinen wirklichen Grund, warum ein Ministrieren im vollen Sinne hier nicht mit dem neuen CIC 1983 und der authentischen Interpretation des can. 230 § 2 vom 30. Juni 1992 möglich sein sollte. Andererseits wird sich die Frage der Ministrantinnen in den Ausbildungsstätten der rein klerikalen Institute, welche von der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei abhängen, gar nicht stellen. Und nichtklerikale Kommunionhelfer schließen sich im übrigen bei der Kommunionspendung aufgrund der nachfolgenden Nummer 28 in der außerordentlichen Form aus, womit wir schon bei der nächsten Frage wären. Das übertriebene Herumreiten auf der Ministrantinnenfrage erweckt im übrigen keinen guten Eindruck, denn es kann nicht um eine Art dogmatisierte Frauenfeindlichkeit gehen, und Ministrantinnen als "Defekt" zu bezeichnen, ist nicht nur unvermittelbar, sondern auch intolerabel. Pater Lombardi hatte daher im übrigen auch recht, als er den Journalisten auf Anfrage mitteilte, daß die Ministrantinnenfrage im vorliegenden Dokument nicht direkt angesprochen worden ist. Empfohlen werden muß auch noch das Antwortschreiben der römischen Kongregation für den Gottesdienst und die Sakramentenordnung vom 27. Juli 2001 (Notitiae 37 [2001] 397 - 399) über die mögliche Zulassung von Mädchen und Frauen zum Altardienst gemeinsam mit männlichen Ministranten.
Zur Frage der Kommunionform: Diese ist in der ganzen lateinischen Kirche als "Mundkommunion" vorgesehen, was derzeit auch sehr schön in der päpstlichen Liturgie zum Ausdruck kommt. Es gibt jedoch weiterhin Spezialerlaubnisse für bestimmte Territorien, in denen die Gläubigen selbst entscheiden dürfen, ob sie den hochheiligen Leib des Herrn in den Mund oder auf die Hand gespendet erhalten. Während es kein eigentliches Recht aufs Ministrieren gibt, so muß man in diesen Territorien sehr wohl von einem Grundrecht des Gläubigen auf die Auswahl der derzeit legitimen Kommunionform ausgehen. Diese kann also nicht vom Zelebranten willkürlich bestimmt oder gar in dem einen oder anderen Fall verweigert werden, abgesehen von anderen Verweigerungsbegründungen, die jedoch hier jetzt außer acht bleiben. Wenn auch die Erstkommunikanten einer Liturgischen Gemeinde für die außerordentlichen Form des Römischen Ritus natürlich die Mundkommunion erlernen, darf jedoch beispielsweise in Deutschland und Österreich die Heilige Kommunion Gläubigen, die mit der notwendigen Achtung und Würde deutlich die Handkommunion wünschen, dieselbe sicherlich nicht verweigert werden, weil es in diesen Territorien tatsächlich um ein (liturgisches) Grundrecht der Gläubigen geht. Vorstellbar sind hier viele Fälle: kurz nach dem Erlaß des Motu Proprio gab es nicht wenige neugierige Gläubige, welche nach langer Zeit oder überhaupt erstmals die ältere Form miterleben wollten. Selbst wenn ab und zu pastoral klug formulierte Aufrufe zum Empfang der traditionellen Mundkommunion erfolgt wären, kann eine Verweigerung der "Handkommunion" kirchenrechtlich nicht begründet werden. Denkbar wäre auch der Fall, daß die Eltern von Kommunionkindern uneins sind, sodaß zwar die Kinder in der Liturgischen Gemeinde die Mundkommunion erlernen, aber beispielsweise der Vater auf dem Empfang der "Handkommunion" besteht. Hier gibt es meines Erachtens auch weiterhin keine andere rechtliche und pastoralliturgische Lösung, als den Frieden absolut zu wahren und die derzeit rechtlich legitime Form zu beachten. Absolut zu verurteilen sind größere Diskussionen bei der Kommunionspendung selbst. Selbst wenn öffentlichen Sündern die Kommunion verweigert wird (was sich ja dann nicht auf die Form bezieht), soll dies rasch und ohne große Diskussion während der Spendung des Sakramentes geschehen.
<<

Zur Nr. 28: >> Das war von Anfang an klar und ist völlig logisch. Der Heilige Vater hatte im Motu Proprio abschließend festgehalten: "Alles aber, was von Uns durch dieses als Motu Proprio erlassene Apostolische Schreiben beschlossen wurde, ist – so bestimmen Wir – gültig und rechtskräftig und vom 14. September dieses Jahres, dem Fest der Kreuzerhöhung, an zu befolgen, ungeachtet jeder anderen gegenteiligen Anordnung." Hier könnte nun eine Liste jener nach 1962 erlassenen kirchlichen Gesetze folgen, die mit den Rubriken der "außerordentlichen" Ritenbücher unvereinbar sind. Vielleicht finde ich dazu einmal Zeit, wobei ich bei der Kommentierung der Vornummer schon ein Beispiel genannt habe: Laien als Kommunionspender sind im Rahmen der Zelebration nach der außerordentlichen Form nicht möglich. Ein weiteres Beispiel betrifft sicherlich die legitime Kanonstille.
Einen sehr guten und für 1962 relevanten Überblick zu den somit auch heute noch geltenden Rubriken für Messe und Brevier gibt der Kirchenrechtler P. Josef Pfab, Kurze Rubrizistik, Paderborn, 2. Auflage, 1961. Damals war bereits eine gewisse Vereinfachung der Rubriken eingetreten, ich zitiere aus dem Vorwort des Verfassers vom 8. Januar 1961: "Für die Erneuerung der Liturgie unserer heiligen Kirche wird der 25. Juli 1960, an dem [der selige] Papst Johannes XXIII. das Motuproprio Rubricarum instructum der Öffentlichkeit übergab, ein geschichtlicher Tag bleiben. Durch dieses päpstliche Dokument und das im Anschluß daran erschienene Generaldekret der Ritenkongregation (26. Juli 1960) geschah nicht bloß ein vereinfachender Eingriff in die geltenden Rubriken, sondern es ist damit die Neukodifzierung eines beträchtlichen Teiles des liturgischen Rechts vollendet. Von den in Gebrauch befindlichen liturgischen Büchern sind ausdrücklich (wenn auch nicht ausschließlich) das Brevier und das Missale betroffen; die Bedeutsamkeit der Reform wird dadurch unterstrichen; denn Brevier und Missale dienen dem Priester täglich zur Ausübung seiner vornehmsten Aufgabe, des kultischen Dienstes im Stundengebet und in er Meßfeier. Der heilige Alfons von Liguori nennt dieses Gebet und die tägliche Opferfeier die beiden Angelpunkte des priesterlichen Lebens (Const. 399 CSSR). - Das denkwürdige Generaldekret über die Vereinfachung der Rubriken vom 23. März 1955 und die dadurch geschaffene Rechtslage ist seit 1. Januar 1961 überholt. Durch den neuen Rubrikenkodex wurde die gesamte Materie der Rubriken von Grund auf systematisch neu geordnet. Durch diese Feststellung wird gesagt, daß es sich um die Reform der Rubriken, nicht um die des Breviers oder Missales als solche handelt." Wir sehen schon daran, daß im Jahr 1962 dann tatsächlich die "einfachste" und neuste Ausgabe des "alten" römischen Meßbuches erschien und vorlag. Was über die damalige Rubrikenreform zur eigentlichen Liturgiereform führen sollte, wollte der selige Johannes XXIII. dem XXI. Ökumenischen Konzil bzw. der nachfolgenden Zeit überlassen. Mit dem Motu Proprio Summorum Pontificum ist nunmehr der vollständige Weg einer organischen Weiterentwicklung eingeschlagen, wobei die Grundlinien des II. Vatikanischen Konzils und seiner Liturgiekonstitution für beide Formen nicht nur ihren Wert haben, sondern auch zu beachten sind.
<<

Wenn überhaupt, kann diese (nicht sehr wichtige) Frage meiner Auffassung nach nur durch den Päpstlichen Rat für die Interpretation von Gesetzestexten gelöst werden, aber es sollte dann niemand enttäuscht sein, wenn sie so ähnlich ausgeht wie damals die Frage der Priesterbruderschaft St. Petrus nach der Konzelebration ihrer Priester, wenn ich mich recht entsinne. Es wurde nämlich klargelegt, daß das Recht auf Konzelebration (Kon-Konsekration) in der ordentlichen Form auch den Mitgliedern jedenfalls erhalten bleibt. (Der Unterschied ist jedoch, daß es für den Ungeweihten kein Recht aufs Ministrieren gibt.)

Gute Nacht, Alexius

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Donnerstag 26. Mai 2011, 16:18

Zeitschrift "Christ in der Gegenwart": Dokument unterläuft ureigenste Kompetenzen der Bischöfe

Daraus:
...schlägt der Chefredakteur der Zeitschrift "Christ in der Gegenwart", Johannes Röser, nun in die selbe Kerbe und macht gar einen "eklatanten" Verstoß gegen die katholische Lehr- und Rechtstradition in der Instruktion aus.

Konkret wirft Röser der päpstlichen Kommission "Ecclesia Dei", die das Schreiben zu verantworten hat, vor, sich eine Vormachtstellung gegenüber den Ortsbischöfen anzumaßen, die ihr nicht zustehe.
Außerdem spreche aus dem Wortlaut der Instruktion eine offene Geringschätzung des ordentlichen, nachkonziliaren Messritus, so Röser unter Verweis auf eine Textpassage, in der es heißt, durch die tridentinische Liturgie soll den Gläubigen "eine würdigere Feier der heiligen Messe gewährleistet werden". Röser: "Das aber heißt faktisch nichts anderes, als dass die gemäß der Liturgiereform gefeierte Eucharistie von dem Gremium der Verfasser offenkundig als weniger würdig betrachtet wird."
:schnarch:

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von holzi » Donnerstag 26. Mai 2011, 17:24

Tja, der Herr Röser ist garnicht mal so dumm. :breitgrins:
Die Zeit ist, bei Licht besehen, immer gleich gut und gleich schlecht am Ende vom Jahre wie am Anfange desselben, nur die besseren Menschen machen die Zeiten besser, und bessere Menschen macht nur das treu geübte Christentum.
Adolph Kolping

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Donnerstag 26. Mai 2011, 19:21

http://www.kath.net/detail.php?id=3163

Die modernen Theologen zeigen mit ihrer Intoleranz ihre häßlichste Fratze!

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Donnerstag 26. Mai 2011, 19:49

Kard. Lehmann sch****t auf den Papst: http://www.kath.net/detail.php?id=31592
:vogel:
„Dass sich Leute eine Firmung nach altem Ritus wünschen können, halte ich für Blödsinn“.
Da kann ich nur rufen: Descende!
O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Donnerstag 26. Mai 2011, 19:57

Niels, das wurde schon hier gepostet: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... nn#p518971 ...
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Freitag 27. Mai 2011, 08:09

Wenn man das liest kann man nur wieder sagen es zeigt sich überdeutlich daß die Diplomatische Floskel 1 Ritus 2 Formen eben eine Diplomatische Floskel ist und nicht halten kann
daß eine integration in den normalen Betrieb einer lateinischen durschnitts Diezöse nicht funktionieren wird zumindest im deutschen Sprachraum (hier klammere ich die Diözesen Wien und Linz aus da klappt es ganz gut
wobei sich in Wien das rein auf das Stadtgebiet beschränkt )
Wenn man wirklich etwas für die Überlieferung tun wollte das mindeste Strukturen wären wie in Anglicanorum Coetibus
und als letztes die FSSPX ist gut beraten bei dieser hinkenden Diplomaten Polka nicht mit zu wirken

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 27. Mai 2011, 08:45

Ich bin in jedem Punkt anderer Auffassung.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ad-fontes » Mittwoch 1. Juni 2011, 14:10

Ich finde es einwenig befremdlich, daß man nun einerseits liturgisch ab Empfang der Tonsur als Kleriker fungiert, aber andererseits erst ab Eintritt in das Diakonat zum Kleriker wird. :hae?:
Christi vero ecclesia, sedula et cauta depositorum apud se dogmatum custos, nihil in his umquam permutat, nihil minuit, nihil addit; non amputat necessaria, non adponit superflua; non amittit sua, non usurpat aliena. (Vincentius Lerinensis, Com. 23, 16)

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ad-fontes » Freitag 3. Juni 2011, 10:52

Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß eine Auslegungsmöglichkeit der Instruktion darin besteht, daß in der ao. Form:
1. in Deutschland Mundkommunion
2. Ministrantinnen
3. Vorabendmessen


erlaubt sind?


Warum wird soetwas nicht explizit ge-/erklärt?
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Freitag 3. Juni 2011, 10:53

ad-fontes hat geschrieben:Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß eine Auslegungsmöglichkeit der Instruktion darin besteht, daß in der ao. Form:
1. in Deutschland Mundkommunion
2. Ministrantinnen
3. Vorabendmessen


erlaubt sind?


Warum wird soetwas nicht explizit ge-/erklärt?
Ja. :roll:

Vermutlich frühestens in drei Jahren durch eine "Instruktion zur Instruktion." :roll:
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe » Freitag 3. Juni 2011, 10:54

ad-fontes hat geschrieben:Hab ich das jetzt richtig verstanden, daß eine Auslegungsmöglichkeit der Instruktion darin besteht, daß in der ao. Form:
1. in Deutschland Mundkommunion
Mundkommunion in der ao. Form?! Das wäre ja ein Skandal! :D
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