«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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HeGe
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe » Dienstag 17. Mai 2011, 11:11

Raphael hat geschrieben:So einfach vom Tisch wischen, kann man mE diese Kritik nicht! :hmm:

Es kann durchaus die ungute Tendenz zu einer Low Church, die den Novus ordo zelebriert, und einer High Church, die den Vetus Ordo zelebriert, entwickeln.
Dies wäre dann zwar keine Protestantisierung, aber eine Anglikanisierung der Kirche. :motz:

Um den Gedanken weiterzuspinnen: Der byzantinische Ritus wäre dann Highest Church? :achselzuck:


Mehr Gewicht sollte darauf gelegt werden, den Novus ordo rubrikengetreu zu zelebrieren, incl. der Verwendung der Kirchensprache Latein.
Dein Wunsch in allen Ehren, aber es geht diesen Leuten doch nicht um eine Durchsetzung der ordentlichen Form des römischen Ritus gegen die außerordentliche Form des römischen Ritus, sondern um die Durchsetzung der unordentlichen Form und eine weitere Protestantisierung der Kirche. Eine lateinische Messe im neuen Ritus ist doch für die genauso Teufelswerk. Dein Vorschlag beseitigt die von dir befürchteten Spaltungstendenzen daher in keiner Weise.

Dass außerdem die jahrhundertelange, parallele Existenz unterschiedlicher Riten in der Kirche (Ordensriten, ostkirchliche Riten) ständig verschwiegen wird, zeigt bestenfalls von Unkenntnis, wahrscheinlicher ist es aber eher Absicht.

Das ist jetzt das zweite Mal innerhalb weniger Wochen, dass mir ein Professor der Uni Bonn negativ auffällt. :(
Preces meae non sunt dignae: / Sed tu bonus fac benigne, / Ne perenni cremer igne.

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Kai
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Dienstag 17. Mai 2011, 11:16

HeGes Beitrag bildet genau meine Ansicht ab.

Man sollte sich wirklich nichts vormachen.
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel » Dienstag 17. Mai 2011, 11:35

HeGe hat geschrieben:Dass außerdem die jahrhundertelange, parallele Existenz unterschiedlicher Riten in der Kirche (Ordensriten, ostkirchliche Riten) ständig verschwiegen wird, zeigt bestenfalls von Unkenntnis, wahrscheinlicher ist es aber eher Absicht.
(Den Schreibtischritus Bugnini's kann man allerdings nicht mit den organisch gewachsenen Eigenriten vergleichen.)

Wichtiger aber ist, daß der Vergleich auch deswegen hinkt, da es sich ja bei NOM und überlieferter Messe gerade nicht um parallele Riten handeln soll, sondern laut jetzigem Papst, um denselben Ritus, der sich in zwei Formen ausdrückt.
Was das bedeuten soll und vor allem, wie das erklärt und begründet werden kann, hat der Papst (oder ein von ihm beauftragtes Organ) bis heute noch nicht verraten.

Welche Beispiele gibt es in der Liturgiegeschichte für einen Ritus in mehreren Formen? Welche Merkmale unterscheiden eine bloße "Form" von einem "Ritus"? Ab welchem Grad der Unterschiedlichkeit kann man nicht mehr von "Formen" desselben Ritus sprechen? usw.

Auch wenn traditionstreue Katholiken und Modernisten diese (und noch viele andere) Fragen aus ganz unterschiedlichen Motiven stellen, so sind sie doch bislang gänzlich unbeantwortet geblieben, auch aus einer rein liturgiewissenschaftlichen Sicht. Wenn die Begriffe, die der Papst, die neue Instruktion,... in diesem Zusammenhang verwenden irgendeinen Sinn haben sollen, dann wird man diesen erklären und begründen müssen.
Insoweit (und nur insoweit) halte ich auch die Bemerkung von Prof. Gerhards für ganz berechtigt.

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cantus planus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 17. Mai 2011, 11:42

Raphael hat geschrieben:
Niels hat geschrieben:"Vatikan stärkt traditionalistische Katholiken": http://www.derwesten.de/nachrichten/pol ... 45379.html
(...) Liturgiewissenschaftler je­doch kritisieren das Schreiben aus Rom heftig. „Es ist eine einseitige Orientierung auf das rechte Spektrum“, erklärt Albert Gerhards, Professor für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn. „Andere Mitglieder der Kirche fühlen sich dadurch ausgestoßen und abgestoßen“ (...).
Und dass künftig selbst Kleinstgruppen den alten Messritus verlangen könnten, empfindet er angesichts des Priestermangels als problematisch. „Die Frage wird jetzt ad absurdum geführt.“ Als gravierend beurteilt er, dass zwei ganz unterschiedliche Formen des Gottesdienstes mit ganz unterschiedlichen Traditionen gleichberechtigt nebeneinander stehen. „Das hat es in der Kirchengeschichte noch nie gegeben. Das ist unerhört.
So einfach vom Tisch wischen, kann man mE diese Kritik nicht! :hmm:

Es kann durchaus die ungute Tendenz zu einer Low Church, die den Novus ordo zelebriert, und einer High Church, die den Vetus Ordo zelebriert, entwickeln.
Das ist längst passiert. Nur gibt es dafür katholischerseits noch keine griffige Bezeichnung. Aber das die Messen in St. Peter (München) und Heiligenkreuz (um nur zwei Beispiele aufzugreifen), mit einer normalen Sonntagsmesse in einer gewöhnlichen Pfarrei weniger zu tun haben, als mit einer Messe in der Außerordentlichen Form (die Streitpunkte in Messtheologie etc. mal außen vor gelassen), ist beklagenswertes Faktum. Die Intentionen der nachkonziliaren Liturgiereform sind ja fast nirgendwo akzeptabel umgesetzt, was meines Erachtens Beleg genug ist, dass die Reform gescheitert ist bevor man sich überhaupt in den theologischen Details verliert.
Raphael hat geschrieben:Mehr Gewicht sollte darauf gelegt werden, den Novus ordo rubrikengetreu zu zelebrieren, incl. der Verwendung der Kirchensprache Latein.
Dazu ist genug Papier produziert worden, und ein Priester, der damit anfängt ist bei seiner Gemeinde sofort unten durch. Und wenn es dann Konflikte gibt, ist der eigene Bischof der erste, der seinem Klerus in den Rücken fällt. Auch das haben wir mehr als einmal erlebt.

Das ist natürlich auch eine Frucht dieses grauenhaften Pontifikats des verehrungswürdigen Seligen Johannes Pauls, der selbst nicht Willens und in der Lage war, wenigstens Mindeststandards einer gepflegten Zelebration bei seinen eigenen Zeremoniaren durchzusetzen.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Dienstag 17. Mai 2011, 21:49

iustus hat geschrieben:
Die Ordinarien werden ersucht, dem Klerus die Möglichkeit zu bieten, eine angemessene Hinführung zu den Feiern der forma extraordinaria zu erhalten. Dies gilt auch für die Seminare, die für eine geeignete Ausbildung der zukünftigen Priester durch das Studium der lateinischen Sprache sorgen müssen und, wenn die pastoralen Erfordernisse dies nahelegen, die Möglichkeit bieten sollen, die forma extraordinaria des Ritus zu erlernen.
Das ist ja so drollig schwammig, dass man es gleich hätte lassen sollen.

Ich versetze mich mal kurz in die Lage eines deutschen Bischofs:

"Selbstverständlich biete ich dem Klerus die Möglichkeit, eine angemessene Hinführung zu den Feiern der Alten Messe zu erhalten: Jeder meiner Kleriker kann seinen Urlaub in Wigratzbad oder Herzogenrath verbringen.

Die Möglichkeit, die forma extraordinaria zu lernen, muss ich keineswegs bieten, da die pastoralen Erfordernisse in meinem Bistum dies nicht nahelegen."
Sieh einer an:

http://www.kreuz.net/article.1326.html

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Raphael
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Mai 2011, 10:42

Gamaliel hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Dass außerdem die jahrhundertelange, parallele Existenz unterschiedlicher Riten in der Kirche (Ordensriten, ostkirchliche Riten) ständig verschwiegen wird, zeigt bestenfalls von Unkenntnis, wahrscheinlicher ist es aber eher Absicht.
(Den Schreibtischritus Bugnini's kann man allerdings nicht mit den organisch gewachsenen Eigenriten vergleichen.)
Dir ist aber schon bekannt, daß es Jahrzehnte vor der Bugnini-Reform eine liturgische Bewegung gab (Pius Parsch etc.), die ganz bewußt und gewollt mit der Liturgie herumexperimentiert hat? :hmm:
Und dies, ohne daß verantwortliche Autoritäten innerhalb der Kirche derlei Eigenmächtigkeiten unterbunden hätten.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Mittwoch 18. Mai 2011, 11:02

Raphael hat geschrieben:
Gamaliel hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:Dass außerdem die jahrhundertelange, parallele Existenz unterschiedlicher Riten in der Kirche (Ordensriten, ostkirchliche Riten) ständig verschwiegen wird, zeigt bestenfalls von Unkenntnis, wahrscheinlicher ist es aber eher Absicht.
(Den Schreibtischritus Bugnini's kann man allerdings nicht mit den organisch gewachsenen Eigenriten vergleichen.)
Dir ist aber schon bekannt, daß es Jahrzehnte vor der Bugnini-Reform eine liturgische Bewegung gab (Pius Parsch etc.), die ganz bewußt und gewollt mit der Liturgie herumexperimentiert hat? :hmm:
Und dies, ohne daß verantwortliche Autoritäten innerhalb der Kirche derlei Eigenmächtigkeiten unterbunden hätten.
Natürlich ist Gamaliel das bekannt. Und nicht nur ihm. Das gehört aber nicht zum Thema. Dazu haben wir hier schon einige Stränge, wo darüber gerne weiterdiskutiert werden darf.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 18. Mai 2011, 11:13

Raphael hat geschrieben:Und dies, ohne daß verantwortliche Autoritäten innerhalb der Kirche derlei Eigenmächtigkeiten unterbunden hätten.
Das ist nicht wahr. Pius XII. hat noch während des Krieges der deutschen Bischofskonferenz Eigenmächtigkeiten untersagt.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 18. Mai 2011, 11:15

Niels hat geschrieben:Natürlich ist Gamaliel das bekannt. Und nicht nur ihm. Das gehört aber nicht zum Thema. Dazu haben wir hier schon einige Stränge, wo darüber gerne weiterdiskutiert werden darf.
Oh, Verzeihung. :tuete:
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Raphael » Mittwoch 18. Mai 2011, 11:22

cantus planus hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Und dies, ohne daß verantwortliche Autoritäten innerhalb der Kirche derlei Eigenmächtigkeiten unterbunden hätten.
Das ist nicht wahr. Pius XII. hat noch während des Krieges der deutschen Bischofskonferenz Eigenmächtigkeiten untersagt.
Oh! :tuete:
Das wußte ich bislang nicht ......
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Marion » Mittwoch 18. Mai 2011, 14:03

Melody hat geschrieben:
cantus planus hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:
Die Gläubigen, die Gottesdienste in der forma extraordinaria erbitten, dürfen nicht Gruppen unterstützen oder angehören, welche die Gültigkeit oder Erlaubtheit der heiligen Messe oder der Sakramente in der forma ordinaria bestreiten und/oder den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche ablehnen.
Und wie hab ich das zu verstehen? Geht das - indirekt - in Richtung FSSPX?
Nein. Die FSSPX bestreitet die Gültigkeit des neuen Ritus nicht, hält ihn aber nicht für gut. Auch wird der Papst als rechtmäßiger Papst anerkannt. Allerdings gibt es in der Tradiszene auch eine gewisse Sympathie für Sedisvakanz-Theorien. Hier hat Rom richtigweise einen Riegel vorgeschoben.
Mmmh.

Aber wenn ich da z. B. an Pater Mählmann und seine Aussage in einem alten MTB denke, dass es sündhaft sei, den NOM zu besuchen...?! Wenn ein Ritus gültig und erlaubt ist, kann es keine Sünde sein, ihn zu besuchen. Manche Pater argumentieren halt doch fragwürdig.

Könnte jedenfalls interessant sein, wie diese Stelle allgemein bzw. von unseren Bischöfen interpretiert wird.
Diese Ausführungsbestimmung hört sich an wie eine Bitte um ein kleines Weihrauchkornopfer für den NOM.

Es ist nicht schlecht, wenn sich die Kirche langsam wieder Gedanken darüber macht wer in und wer außerhalb der Kirche steht und die verschiedenen Gruppierungen auch entsprechend verschieden behandelt. Allerdings würde ich doch vorschlagen daß man um dies zu prüfen das ganz normale Katholische Glaubensbekenntnis mit den üblichen sicheren Glaubenswahrheiten nimmt (wie die eine Hälfte mit dem Papst als Obersten Hirten) und nicht einen wohl in der ganzen Kirchengeschichte gänzlich unbekannten Punkt (NOM-Zeugs) zu glauben vorgegeben bekommt um dann von den Hirten behandelt zu werden wie man als Katholik von ihnen zu behandelt werden gehört.
Von mir kriegen se das Weihrauchkorn nicht! Das ist mir nur höchst suspekt und scheint mir eher ein Indiz dafür, daß hier irgendwer unsaubere Sperenzchen veranstaltet.

(falls das hier off-topic ist bitte ich die Moderation darum den Beitrag in den dafür vorgesehen Strang zu kopieren - Ich habe keinen Strang gefunden in welchem er besser aufgehoben ist )

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Moser
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Moser » Mittwoch 18. Mai 2011, 16:58

Der Westen hat geschrieben: Sie zielt auf die erz-traditiona­listische Pius-Bruderschaft. Sie lehnt die übliche Messe in deutscher Sprache ab und erkennt auch das Papstamt samt Zweitem Vatikanischen Konzil nicht an
Können Journalisten nicht richtig recherchieren? Meines Wissens:
1. Die FSSPX erkennt das Papstamt sehr wohl an
2. sie erkennt nicht das komplette VII nicht an, sondern nur bestimmte Aussagen bzw. Teile

Soviel Fairness muss - bei aller berechtigten Kritik an der FSSPX - sein. Man muss nicht positiv über sie berichten, aber man sollte wenigstens korrekt über sie berichten.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 18. Mai 2011, 22:21

Moser hat geschrieben:Können Journalisten nicht richtig recherchieren?
Ja. Das fällt leider nicht nur bei diesem Thema auf.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Donnerstag 19. Mai 2011, 11:43

Wer des Englischen mächtig ist, sollte sich das hier nicht entgehen lassen.

Kostprobe:
KING KÜNG
Vhat? No, you fool! I'm talkink about zee recent release of Universæ Ecclesiæ, by our arch enemy, zee German Shepherd.

ALL
Hisssssssssssssssssssssssssss!
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:07

OT
@Kai
Ich tu mich etwas schwer mit Küngs Akzent...
Aber wo ich momentan komplett auf dem Schlauch stehe, wieso sagen die immer "Hisssssss", wenn einer anfängt mit "The German Shepherd"?!
Bin wohl grad zu blöd... :achselzuck:
/OT
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:15

Das ist konspirierendes Natterngezücht, die zischeln böse, sobald der Name fällt.

Und Küngs Akzent ist ja wohl super. Finde ich zumindest.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:23

Kai hat geschrieben:Das ist konspirierendes Natterngezücht, die zischeln böse, sobald der Name fällt.

Und Küngs Akzent ist ja wohl super. Finde ich zumindest.
Zu 1) Zischende Schlangen?! Danke. Auf sowas muss man erstmal kommen... :tuete:
Zu 2) Ja, ganz witzig. Aber schwer zu lesen, find ich halt...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Donnerstag 19. Mai 2011, 12:24

Kai hat geschrieben: Hisssssssssssssssssssssssssss!
Ich musste da gleich an den hier denken:

Bild
Resurrexit, sicut dixit, alleluia

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 19. Mai 2011, 13:35

Ich dachte dabei eher an jene Person, mein Schatzzzz:

Bild
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Sempre » Freitag 20. Mai 2011, 01:09

Maurus hat geschrieben:Außerdem ist der Aufbau des Schreibens ziemlich unstrukturiert.
[...]
einer Ausführungsbestimmung, die ja letztendlich ein rechtliches Dokument ist, aber nicht würdig ist.
Auch inhaltlich hinterlässt Universae Ecclesiae einen mindestens schrägen Eindruck:

Universae Ecclesiae hat geschrieben:Verschiedene Gläubige, die im Geist der liturgischen Formen vor dem II. Vatikanischen Konzil geprägt worden sind, haben den innigen Wunsch ausgesprochen, die alte Tradition zu bewahren. Daher hat Papst Johannes Paul II. mit dem von der Heiligen Kongregation für den Gottesdienst 1984 erlassenen Spezialindult Quattuor abhinc annos die Erlaubnis erteilt, den Gebrauch des vom seligen Papst Johannes XXIII. promulgierten römischen Messbuchs unter bestimmten Bedingungen wieder aufzunehmen.

Darüber hinaus ersuchte Papst Johannes Paul II. mit dem Motu proprio Ecclesia Dei von 1988 die Bischöfe, diese Erlaubnis allen Gläubigen, die darum bitten, großzügig zu gewähren. In diese Linie stellt sich Papst Benedikt XVI. mit dem Motu proprio Summorum Pontificum, das einige wesentliche Kriterien für den Usus antiquior des römischen Ritus angibt, die hier in Erinnerung gerufen werden sollen.
Seit dem 7.7.2007 wissen wir, dass die Nummer mit dem `großzügig zu gewähren' eine Farce war. Der ganzen Instruktion Universae Ecclesiae liegt der Geist der Unterdrückung und des Bruchs von 1984 zugrunde. Bereits am 7.7.2007 hat der Hl. Vater klargestellt, dass das alte Messbuch weder abrogiert werden konnte, noch abrogiert werden kann, noch abrogiert wurde. Daher war der Spezialindult Quattuor abhinc annos eine Farce. Er war immer schon überflüssig, irreführend und ein Werkzeug der Unterdrückung der Tradition und des Bruchs. Wenn ein Ritus nicht verboten ist, bedarf es auch keiner Sondererlaubnis, ihn zu verwenden. Die Instruktion Universae Ecclesiae tut nun noch im Jahre des Herrn 2011 so, als gewähre der Hl. Vater gnädigerweise und nur unter eingeschränkten Bedingungen die Erlaubnis für etwas, wovon er selbst sagt, dass es von niemandem niemals nie verboten werden kann.

Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?

Die Instruktion konterkariert die Ausführungen des regierenden Hl. Vaters in Summorum Pontificum und in dem zugehörigen Begleitbrief an die Bischöfe.

Gruß
Sempre
Die Lehren der Kirche zu glauben mag manch einem Schwierigkeiten bereiten. Sie aber nach eigenem Gutdünken nachzubessern und das Resultat dann für wahr zu halten, ist infantil.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von lifestylekatholik » Freitag 20. Mai 2011, 09:01

Sempre hat geschrieben:Der ganzen Instruktion Universae Ecclesiae liegt der Geist der Unterdrückung und des Bruchs von 1984 zugrunde.
Jaja. *tätschel* :gaehn:
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody » Freitag 20. Mai 2011, 09:24

Sempre hat geschrieben:
Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?
Wobei mir das jetzt eine interessante Frage zu sein scheint...

Erklärt mir als unbedarften Laien mal, was die Begründung des Hl. Stuhles ist, wenn dieser Ritus niemals verboten war, wie Papst Benedikt ja tatsächlich klargestellt hatte, warum er dann nicht für die Weihen verwendet werden darf?!
Okay, ich glaub, die Weihestufen sind im Kirchenrecht geregelt, also sind die niederen Weihen abgeschafft, aber wieso dürfte man die eigentliche Priesterweihe nicht im a. o. Ritus spenden, wenn dieser doch niemals verboten war?! Sempres Überlegungen erscheinen mir logisch...?!
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Freitag 20. Mai 2011, 09:45

Melody hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?
Wobei mir das jetzt eine interessante Frage zu sein scheint...

Erklärt mir als unbedarften Laien mal, was die Begründung des Hl. Stuhles ist, wenn dieser Ritus niemals verboten war, wie Papst Benedikt ja tatsächlich klargestellt hatte, warum er dann nicht für die Weihen verwendet werden darf?!
Okay, ich glaub, die Weihestufen sind im Kirchenrecht geregelt, also sind die niederen Weihen abgeschafft, aber wieso dürfte man die eigentliche Priesterweihe nicht im a. o. Ritus spenden, wenn dieser doch niemals verboten war?! Sempres Überlegungen erscheinen mir logisch...?!
Das ist eine berechtigte Frage. Es gibt da so einige Ungereimtheiten... vielleicht sollte der Kommission "Ecclesia Dei" ein vernünftiger Kirchenrechtler zur Seite gestellt werden...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus » Freitag 20. Mai 2011, 10:07

Melody hat geschrieben:
Sempre hat geschrieben:
Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?
Wobei mir das jetzt eine interessante Frage zu sein scheint...

Erklärt mir als unbedarften Laien mal, was die Begründung des Hl. Stuhles ist, wenn dieser Ritus niemals verboten war, wie Papst Benedikt ja tatsächlich klargestellt hatte,
Wo genau hatte der Hl. Vater das denn konkret klargestellt?

Meines Erinnerns hat er nur von "der vom sel. Johannes XXIII. promulgierten und niemals abgeschafften Editio typica des Römischen Messbuchs" gesprochen, nicht vom Pontificale.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Maurus » Freitag 20. Mai 2011, 13:45

Sempre hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Außerdem ist der Aufbau des Schreibens ziemlich unstrukturiert.
[...]
einer Ausführungsbestimmung, die ja letztendlich ein rechtliches Dokument ist, aber nicht würdig ist.
Auch inhaltlich hinterlässt Universae Ecclesiae einen mindestens schrägen Eindruck:

Universae Ecclesiae hat geschrieben:Verschiedene Gläubige, die im Geist der liturgischen Formen vor dem II. Vatikanischen Konzil geprägt worden sind, haben den innigen Wunsch ausgesprochen, die alte Tradition zu bewahren. Daher hat Papst Johannes Paul II. mit dem von der Heiligen Kongregation für den Gottesdienst 1984 erlassenen Spezialindult Quattuor abhinc annos die Erlaubnis erteilt, den Gebrauch des vom seligen Papst Johannes XXIII. promulgierten römischen Messbuchs unter bestimmten Bedingungen wieder aufzunehmen.

Darüber hinaus ersuchte Papst Johannes Paul II. mit dem Motu proprio Ecclesia Dei von 1988 die Bischöfe, diese Erlaubnis allen Gläubigen, die darum bitten, großzügig zu gewähren. In diese Linie stellt sich Papst Benedikt XVI. mit dem Motu proprio Summorum Pontificum, das einige wesentliche Kriterien für den Usus antiquior des römischen Ritus angibt, die hier in Erinnerung gerufen werden sollen.
Seit dem 7.7.2007 wissen wir, dass die Nummer mit dem `großzügig zu gewähren' eine Farce war. Der ganzen Instruktion Universae Ecclesiae liegt der Geist der Unterdrückung und des Bruchs von 1984 zugrunde. Bereits am 7.7.2007 hat der Hl. Vater klargestellt, dass das alte Messbuch weder abrogiert werden konnte, noch abrogiert werden kann, noch abrogiert wurde. Daher war der Spezialindult Quattuor abhinc annos eine Farce. Er war immer schon überflüssig, irreführend und ein Werkzeug der Unterdrückung der Tradition und des Bruchs. Wenn ein Ritus nicht verboten ist, bedarf es auch keiner Sondererlaubnis, ihn zu verwenden. Die Instruktion Universae Ecclesiae tut nun noch im Jahre des Herrn 2011 so, als gewähre der Hl. Vater gnädigerweise und nur unter eingeschränkten Bedingungen die Erlaubnis für etwas, wovon er selbst sagt, dass es von niemandem niemals nie verboten werden kann.

Universae Ecclesiae hat geschrieben:Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.
Wie kann denn die Kommission einem Bischof die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale Romanum von 1962 verbieten, sowie anderen die Sondererlaubnis dazu erteilen, wenn das niemandem niemals nie verboten werden konnte und kann?

Die Instruktion konterkariert die Ausführungen des regierenden Hl. Vaters in Summorum Pontificum und in dem zugehörigen Begleitbrief an die Bischöfe.

Gruß
Sempre
Selbst wenn man diesen Ausführungen folgt, gelten sie nur für Bischöfe. Die Priester feiern ja nur stellvertretend für den Ortsbischof. Daher kann er ihnen in Ritenfragen selbstverständlich Vorschriften machen. Die nötige Kompetenz war mit Konsitution "Missale Romanum" von Paul VI. gegeben.

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels » Freitag 20. Mai 2011, 14:03

Maurus hat geschrieben:Die Priester feiern ja nur stellvertretend für den Ortsbischof. Daher kann er ihnen in Ritenfragen selbstverständlich Vorschriften machen. Die nötige Kompetenz war mit Konsitution "Missale Romanum" von Paul VI. gegeben.
In welcher Hinsicht? Auf welche Stelle beziehst Du Dich?
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Maurus » Freitag 20. Mai 2011, 22:36

Niels hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:Die Priester feiern ja nur stellvertretend für den Ortsbischof. Daher kann er ihnen in Ritenfragen selbstverständlich Vorschriften machen. Die nötige Kompetenz war mit Konsitution "Missale Romanum" von Paul VI. gegeben.
In welcher Hinsicht? Auf welche Stelle beziehst Du Dich?
Durch die Konstitution wurde das neue Messbuch eingeführt. Damit waren die Ortsbischöfe selbstverständlich ermächtigt (und verpflichtet), ihre Priester nur noch diese Bücher verwenden zu lassen. Ein neues liturgisches Buch bedeutet natürlich nicht, dass das alte "verboten" wurde, diese Diskussion habe ich meinen Lebtag nicht verstanden. Mit "Verbot" wird etwas total Falsches ausgesagt. Die neuen Bücher lösten die alten im Gebrauch ab, wie das schon zuvor in der Kirchengeschichte x-mal passiert ist. Auch das Messbuch Pius' XII. oder Pius V. ist nicht "verboten", sowenig wie der Psalter von Urban etc pp.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Freitag 20. Mai 2011, 22:38

Darüber kann man diskutieren. Immerhin ist nie jemand auf die Idee gekommen, dass Originalmissale Pius' V. zu verwenden, sondern immer die aktualisierte Ausgabe. Insofern ist die parallele und mittlerweile institutionalisierte Verwendung eines Vorläufers und eines Nachfolgers, unter Umgehung des direkten Nachfolgers (Missale 1965) schon ein seltsam Ding...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Freitag 20. Mai 2011, 22:43

Wenn man dann schaut, was Pius V. über das Missale dekretiert hat, und seine Nachfolger feierlich bestätigten (die Dokumente sind dem alten Missale chronologisch vorangestellt, was auch ziemlich singulär ist), und das Vorgehen Pauls VI. bedenkt, kann man sich über die Entscheidung Benedikts XVI. nur wundern, die jahrhundertelang ordentliche Form als "außerordentlich" zu erklären. Aber immerhin hat sie wieder ein gewisses Hausrecht. Und das alte Missale wurde durchaus verboten, indem man die Zelebration nur noch alten Priester zugestand und somit eine biologische Lösung herbeiführen wollte. Wer nach dem alten Missale zelebrierte, wurde innerkirchlich verfolgt, dass es heute vielen unvorstellbar erscheint. Aber viele Priester hat das um die Existenz gebracht, und einige sogar soweit, dass sie sich aus Verzweifelung das Leben nahmen. Es gibt zuhauf Namen, die das belegen.

Dieses dunkle Kapitel des Konzils müsste endlich aufgearbeitet werden. Das hören die Liberalen freilich nicht gerne, dass die "Öffnung zur Welt" so verlaufen ist...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Sascha B. » Freitag 20. Mai 2011, 22:48

Ihr Martyrer der überlieferten Messe bittet für uns?

Könnte man das so sehen? Und warum musste man Priester verfolgen welche nur das machten was man sie a) lehrte zu tun und b) die Kirche selbst immer tat?

Oder wollte man die moderne Theologie welcher die neue Messe ja entspringt gewaltsam durchsetzen?
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Freitag 20. Mai 2011, 22:50

Das Konzil betont ja in häretischer Weise, dass Christus Mensch wurde, damit der Mensch erkennt, was der Mensch sei (sic!). Da muss man sich dann über nichts mehr wundern. In Kombination mit dem naiven Fortschrittsglauben jener Zeit, dem innerkirchlich nach dem Pontifikat Pius' XII. voll ausbrechenden Modernismus und der Tendenz, gesellschaftlich alles zu verändern (es ging nicht darum, etwas besser zu machen, sondern es anders zu machen als vorige Generationen!) ging's dann eben rund...
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Maurus » Freitag 20. Mai 2011, 23:20

cantus planus hat geschrieben:Darüber kann man diskutieren. Immerhin ist nie jemand auf die Idee gekommen, dass Originalmissale Pius' V. zu verwenden, sondern immer die aktualisierte Ausgabe. Insofern ist die parallele und mittlerweile institutionalisierte Verwendung eines Vorläufers und eines Nachfolgers, unter Umgehung des direkten Nachfolgers (Missale 1965) schon ein seltsam Ding...
Die Verhältnisse sind mE zu verworren, um sie noch mit logischen Schlüssen zu entwirren. Der Papst wollte den Anhängern der alten Messe entgegenkommen. Hätte sich das MP auf die Ritus von 1965 bezogen, dann hätte das nicht funktioniert, auch wenn es logischer gewesen wäre. Genauso wäre der Papst nicht auf die Idee gekommen, den alten Ritus zum "ordentlichen" zu machen, denn das ist offensichtlich ja nicht der Fall. Der Regelfall ist der Ritus Pauls VI.

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