«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Gallus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gallus »

Die DBK in ihrer Stellungnahme:
In Deutschland wird an 128 Orten in unregelmäßigen Abständen die Liturgie im außerordentlichen Ritus gefeiert. Dabei handelt es sich nicht um Gemeinden. Im Vergleich dazu: In Deutschland gibt es über 11.300 Pfarrgemeinden.
Dieses Kleinreden des Interesses am gregorianischen Ritus schrammt ja auch hart an einer Lüge vorbei. "in unregelmäßigen Abständen"? Wenn man sich die Liste der Meßorte bei Pro Missa Tridentina anschaut, dann sieht man schon, daß die deutliche Mehrheit der Messen regelmäßig gefeiert wird. Sei es monatlich, zweiwöchentlich oder wöchentlich.

Es ist auch zweifellos so, daß an den meisten Meßorten eine häufigere und regelmäßigere Zelebration im alten Ritus durchaus gewünscht wäre. Das scheitert dann aber an praktischen Dingen, nicht zuletzt an der Zahl der für den alten Ritus verfügbaren Priester und dem Widerstand mancher Bischöfe, ein Engagement etwa der Petrusbruderschaft in ihrer Diözese zuzulassen.

Bei uns nimmt ein auswärtiger Priester alle zwei Wochen 1,5 Stunden Autofahrt (in jede Richtung) auf sich, um bei uns eine Messe im alten Ritus zu zelebrieren. Dafür kann man nur sehr, sehr dankbar sein. Aber wenn das dann von der DBK so interpretiert wird, als würde an häufigeren Meßfeiern im alten Ritus gar kein Interesse bestehen, dann finde ich das nur noch frech.

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Warum suchst Du krampfhaft nach Schwachstellen in diesen Ausführungsbestimmungen, wo gar keine sind?
Ich gebe nur wieder, was im Zusammenhang mit den hiesigen Messen in der außerordentlichen Form regelmäßig erlebe: Da wird jedes kleinste Detail zum Anlass genommen, uns Steine in den Weg zu legen. Und wenn in den Bestimmungen die Worte "Handkommunion" (hier in der alten Messe verbreitet) und "Ministrantinnen" nicht vorkommen, hilft das nicht weiter. Daher meine Enttäuschung.

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Melody
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody »

iustus hat geschrieben:Und wenn in den Bestimmungen die Worte "Handkommunion" (hier in der alten Messe verbreitet) und "Ministrantinnen" nicht vorkommen, hilft das nicht weiter. Daher meine Enttäuschung.
:erschrocken:
Was? Jetzt echt? Bei Dir? Ich fass es nicht... :bedrippelt:
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iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Man muß bezüglich der Ministrantinnen nix auslegen, genausowenig wie hinsichtlich des Kommunionempfangs.
Natürlich muss man auslegen, wenn die Worte nicht explizit erwähnt sind.
taddeo hat geschrieben: Es gibt als liturgische Rechtsquellen nicht nur die Rubriken, sondern jede Menge anderer amtlicher Aussagen bis hin zur ständig geübten Praxis der Kirche. Und nach beidem war zumindest bis zum Stichjahr 1962 weder Handkommunion erlaubt noch der Dienst von Frauen am Altar. Die Rubriken setzen solche Regelungen schon voraus und müssen das deshalb nicht eigens erwähnen.
Genau das, was Du hier schreibst, ist bereits Auslegung. Eine richtige und treffende, die ich ebenso vornehmen würde, aber: Auslegung.

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

Melody hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Und wenn in den Bestimmungen die Worte "Handkommunion" (hier in der alten Messe verbreitet) und "Ministrantinnen" nicht vorkommen, hilft das nicht weiter. Daher meine Enttäuschung.
:erschrocken:
Was? Jetzt echt? Bei Dir? Ich fass es nicht... :bedrippelt:
Wir machen Fortschritte in dieser Frage. Aber auch um den Preis, dass eine (erst recht prozentual gesehen) nicht geringe Zahl von Leuten, die die Zelebration am Hochaltar, das lateinische Beten, den Gregorianischen Choral, den Weihrauch und die Predigten schätzen, nicht mehr kommen.

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Melody
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody »

iustus hat geschrieben:Wir machen Fortschritte in dieser Frage. Aber auch um den Preis, dass eine (erst recht prozentual gesehen) nicht geringe Zahl von Leuten, die die Zelebration am Hochaltar, das lateinische Beten, den Gregorianischen Choral, den Weihrauch und die Predigten schätzen, nicht mehr kommen.
Das ist traurig... das ganze war über Jahrhunderte die einzig mögliche Art und Weise, den Herrn zu empfangen... warum weigern sich manche Leute so?

Ich hab es hier letztens in der Sonntagsmesse FSSP erstmalig erlebt, dass eine junge Frau neben mir, die offenbar mehr zufällig dort war, ihre Hände ausgestreckt hat, woraufhin ihr der Pater sagte, hier gäbe es keine Handkommunion, und die Kommunion Richtung Mund führte. Soweit ich es mitbekommen habe, war dies aber dann auch kein Problem für sie.
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iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Man muß bezüglich der Ministrantinnen nix auslegen, genausowenig wie hinsichtlich des Kommunionempfangs.
Es gibt als liturgische Rechtsquellen nicht nur die Rubriken, sondern jede Menge anderer amtlicher Aussagen bis hin zur ständig geübten Praxis der Kirche. Und nach beidem war zumindest bis zum Stichjahr 1962 weder Handkommunion erlaubt noch der Dienst von Frauen am Altar. Die Rubriken setzen solche Regelungen schon voraus und müssen das deshalb nicht eigens erwähnen. Da braucht es keinerlei Klarstellungen.
Es gibt als liturgischen Rechtsquelle jetzt vor allem die Ausführungsbestimmungen und zur Handkommunion in der Alten Messe einen einzigen Brief der Kommission Ecclesia Dei als amtliche Aussage.

Wo setzen denn die Rubriken den Kommunionempfang des Volkes voraus?

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

Melody hat geschrieben:
iustus hat geschrieben:Wir machen Fortschritte in dieser Frage. Aber auch um den Preis, dass eine (erst recht prozentual gesehen) nicht geringe Zahl von Leuten, die die Zelebration am Hochaltar, das lateinische Beten, den Gregorianischen Choral, den Weihrauch und die Predigten schätzen, nicht mehr kommen.
Das ist traurig... das ganze war über Jahrhunderte die einzig mögliche Art und Weise, den Herrn zu empfangen... warum weigern sich manche Leute so?
Wenn ich das wüßte...

Zwei daraufhin Angesprochenen meinten, sie wüßten es selbst nicht. Vielleicht wollten sie es auch nicht sagen.

:achselzuck:

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

taddeo hat geschrieben: Es gibt als liturgische Rechtsquellen nicht nur die Rubriken, sondern jede Menge anderer amtlicher Aussagen bis hin zur ständig geübten Praxis der Kirche. Und nach beidem war zumindest bis zum Stichjahr 1962 weder Handkommunion erlaubt noch der Dienst von Frauen am Altar.
Lieber Taddeo,

ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber das überzeugt mich noch nicht:

Das Motu Proprio stellt nicht pauschal den Zustand von 1962 wieder her bei allem, was mit der Alten Messe zusammenhängt (z.B. nicht beim Nüchternheitsgebot). Sondern es erlaubt genau das, was darin erwähnt wird. Vor allem den Gebrauch des Missale 1962. Ansonsten gilt das neue Recht - es sei denn es widerspricht dem, was in den liturgischen Büchern steht, deren Gebrauch nach SP erlaubt wird.

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Gallus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gallus »

iustus hat geschrieben:Zwei daraufhin Angesprochenen meinten, sie wüßten es selbst nicht. Vielleicht wollten sie es auch nicht sagen.

:achselzuck:
Um ganz ehrlich zu sein, für mich war der Übergang zur Mundkommunion auch zunächst mal mit einer gewissen Überwindung einer inneren Hemmschwelle verbunden. So wird es fast allen gehen, die mit dieser Form des Kommunionempfangs nicht ganz selbstverständlich aufgewachsen sind.

Das hat gar keine ideologischen Gründe (nicht zur Kommunion hinknien wollen oder so etwas), sondern es hat etwas mit einer ganz normalen Schwellenangst zu tun, mit der Sorge ganz praktisch etwas dabei falsch zu machen (sieht das nicht saublöd aus, wenn ich zu früh den Mund öffne?) und so weiter.

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Melody
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody »

Gallus hat geschrieben:Das hat gar keine ideologischen Gründe (nicht zur Kommunion hinknien wollen oder so etwas), sondern es hat etwas mit einer ganz normalen Schwellenangst zu tun, mit der Sorge ganz praktisch etwas dabei falsch zu machen (sieht das nicht saublöd aus, wenn ich zu früh den Mund öffne?) und so weiter.
Das war seinerzeit mein Problem, da ich ein sehr unsicherer ängstlicher Mensch bin, aber ich glaube nicht, dass das das Problem der Mehrheit ist, nein, sicher nicht.
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Kai
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai »

Melody hat geschrieben:Ich hab es hier letztens in der Sonntagsmesse FSSP erstmalig erlebt, dass eine junge Frau neben mir, die offenbar mehr zufällig dort war, ihre Hände ausgestreckt hat, woraufhin ihr der Pater sagte, hier gäbe es keine Handkommunion, und die Kommunion Richtung Mund führte.
Gleicher Ort, letzten Sommer, offensichtlich erstmalig daseiende Familie neben mir an der Kommunionbank. Kind weiß nicht, dass erwartet wird, dass es den Mund aufmacht.

Pater F.: "...animam tuam in vitam aeternam amen jetzt mach doch mal den Mund auf!"

(In einem durchgerattert, zwischen "amen" und "jetzt" war keinerlei Unterbrechung. :D )
"We have feminized the Church so much that it is not attractive to men."
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Melody
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Melody »

OT
Kai hat geschrieben:Pater F.: "...animam tuam in vitam aeternam amen jetzt mach doch mal den Mund auf!"

(In einem durchgerattert, zwischen "amen" und "jetzt" war keinerlei Unterbrechung. :D )
Mmmh.
Na, ein Glück, dass er weiß, dass ich zumindest noch vorhabe, den Mund aufzumachen...
Ich lasse mir damit nämlich auch immer Zeit. Ich öffne ihn für gewöhnlich prinzipiell nicht, während ich noch andächtig auf mein Kreuzzeichen mit der Hostie schaue.
/OT
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obsculta
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von obsculta »

Kai hat geschrieben:
Melody hat geschrieben:Ich hab es hier letztens in der Sonntagsmesse FSSP erstmalig erlebt, dass eine junge Frau neben mir, die offenbar mehr zufällig dort war, ihre Hände ausgestreckt hat, woraufhin ihr der Pater sagte, hier gäbe es keine Handkommunion, und die Kommunion Richtung Mund führte.
Gleicher Ort, letzten Sommer, offensichtlich erstmalig daseiende Familie neben mir an der Kommunionbank. Kind weiß nicht, dass erwartet wird, dass es den Mund aufmacht.

Pater F.: "...animam tuam in vitam aeternam amen jetzt mach doch mal den Mund auf!"

(In einem durchgerattert, zwischen "amen" und "jetzt" war keinerlei Unterbrechung. :D


)


:D

Den Pater kenne ich nur von meinen gelegentlichen Besuchen in A. Ich mache auch erst nach dem Kreuzzeichen den Mund auf,bis jetzt hat Hochwürden noch nicht reklamiert... :breitgrins:

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ottaviani
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani »

iustus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben: Es gibt als liturgische Rechtsquellen nicht nur die Rubriken, sondern jede Menge anderer amtlicher Aussagen bis hin zur ständig geübten Praxis der Kirche. Und nach beidem war zumindest bis zum Stichjahr 1962 weder Handkommunion erlaubt noch der Dienst von Frauen am Altar.
Lieber Taddeo,

ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Aber das überzeugt mich noch nicht:

Das Motu Proprio stellt nicht pauschal den Zustand von 1962 wieder her bei allem, was mit der Alten Messe zusammenhängt (z.B. nicht beim Nüchternheitsgebot). Sondern es erlaubt genau das, was darin erwähnt wird. Vor allem den Gebrauch des Missale 1962. Ansonsten gilt das neue Recht - es sei denn es widerspricht dem, was in den liturgischen Büchern steht, deren Gebrauch nach SP erlaubt wird.
jetzt ist klargestellt daß auch Rituale und Pontifikale in der Ausgabe von 1962 benützt werden können
Ausdrücklich wird gesagt daß kein liturgisches Gesetz von nach 1962 hier Anwendung findet
Rom möchte die Koexistenz eine andere Frage ist jetzt allerdings ist die Kommission Ecclesia Dei im Stande das alles zu leisten was durch die Instrucktion ihr jetzt obliegt

Fridericus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Fridericus »

Niels hat geschrieben:Was Ordensriten wie z.B. den Dominikanerritus angeht (Nr. 34):
Der Gebrauch der eigenen liturgischen Bücher der Ordensgemeinschaften, die 1962 in Geltung waren, ist gestattet.
Die lateinische Version scheint hier etwas exakter zu sein:
34. Sodalibus Ordinum Religiosorum licet uti propriis libris liturgicis anno 1962 vigentibus.

iustus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von iustus »

ottaviani hat geschrieben: jetzt ist klargestellt daß auch Rituale und Pontifikale in der Ausgabe von 1962 benützt werden können
Danke Ottaviani, da muss ich Dir, glaube ich, zustimmen:

35 und 28 (hier die Übersetzung mit Nummern: http://www.zenit.org/article-2312?l=german) beinhalten eine umfassende Erlaubnis zum Gebrauch von Pontificale und Rituale, nur 31 schränkt diese umfassende Erlaubnis ein, indem die Spendung der niederen und höheren Weihen nach dem Pontificale nur den Ecclesia-Dei-Gemeinschaften erlaubt ist.
28. Das Motu proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren.

(...)

31. Nur in den Instituten des geweihten Lebens und in den Gesellschaften des apostolischen Lebens, die der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei unterstehen, und in jenen, die weiterhin die liturgischen Bücher der forma extraordinaria verwenden, ist der Gebrauch des Pontificale Romanum von 1962 für die Spendung der niederen und höheren Weihen erlaubt.

(...)

Pontificale Romanum und Rituale Romanum

35. Der Gebrauch des Pontificale Romanum und des Rituale Romanum wie auch des Caeremoniale Episcoporum, die 1962 in Geltung waren, ist nach Nr. 28 dieser Instruktion erlaubt, unbeschadet der Vorschrift in Nr. 31.
Steht die Form der Kommunionspendung an das Volk im Rituale?

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ottaviani
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani »

ich denke ja den im Meßbuch ist dieser Ritus nicht enthalten das ändert sich vielleicht in neu Ausgaben

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Juergen
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Juergen »

taddeo hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Ich finde das nicht so eindeutig. "Rubriken" sind doch Handlungsanweisungen für die an der Messe Beteiligten. An diese Handlungsanweisungen können sich auch Mädchen/Frauen halten. Ich vermute, hier sind eher Regelungen gemeint, die sich speziell auf Einzelheiten des NOM beziehen, die im alten Ritus definitiv anders geregelt sind. M.E. sind wir in dieser Frage nicht klüger als vorher.
Doch, finde ich schon.

Bis 1962 und auch darüber hinaus war es eindeutige Rechtslage, daß liturgische Dienste am Altar ausschließlich von Männern ausgeübt werden durften. Das stand nicht (nur) in den Rubriken, sondern im allgemeinen Kirchenrecht.
Insofern greift diese Derogation hier ganz zweifelsfrei. Ebenso wie bei "Kleinigkeiten" wie dem Kreuzen der Stola unter der Kasel, das im NOM nicht erlaubt ist, aber im VOM vorgeschrieben, oder bei der Handkommunion, die im VOM ebenfalls nicht erlaubt ist.
Beim alten Ritus gibt es das "Problem", daß einige Vorschriften in den Rubriken standen und andere im allgem. Kirchenrecht.

Gem. den Ausführungsbestimmungen setzt das MP nur jene Neuordnungen außer Kraft, die sich auf die Rubriken beziehen. Wenn also früher etwas nicht in den Rubriken, sondern im Kirchenrecht regelt war, und es heute dazu Änderungen gibt, gelten die neuen Vorschriften. Ist heute etwas anders geregelt, was früher in den Rubriken stand, so gelten die einzelnen Rubriken weiterhin.
Das Motu proprio Summorum Pontificum ist darüber hinaus ein Spezialgesetz und derogiert daher für den ihm eigenen Bereich von jenen nach 1962 erlassenen Gesetzen, die sich auf die heiligen Riten beziehen und unvereinbar sind mit den Rubriken der liturgischen Bücher, die 1962 in Kraft waren.
Gruß Jürgen

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ottaviani
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani »

was wäre das konkret

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Juergen
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Juergen »

Das Grundproblem jedoch ist, daß wir ein Meßbuch haben, daß vor 50 Jahren entstanden ist und man nun mit dem MP und den Ausführungsbestimmungen versucht, dieses ins Heute zu überführen, ohne einerseits Änderungen am Meßbuch vorzunehmen und andererseits aber auch manche Änderung berücksichtigen will.
Sowas MUSS in die Hose gehen. - Da können noch 10 Ausführungsbestimmungen und 20 Ausführungsbestimmungen zu den Ausführungsbestimmungen und 40 Richtlinien zu den Ausführungsbestimmungen der Ausführungsbestimmungen.... erlassen werden.

M.E. gibt es nur einen Weg, wie man es richtig machen kann: Man muß ein "neues altes" Meßbuch herausgeben. In diesem sollten soweit möglich alle alten Rubriken und natürlich alle alten lit. Texte etc. enthalten sein. Lediglich an den Stellen, an denen Bestimmungen in den Rubriken fehlen (z.B. weil sie früher im CIC geregelt waren), müßte man die Rubriken ergänzen und präzisieren.
Und wenn man schonmal dabei ist, könnte man dem Kalender ein "Update" verpassen. Ich meine damit keine grundlegende Kalenderreform, sondern lediglich das Ergänzen von neuen Heiligen+Seligen.

Aber so ein "neues altes" Meßbuch würde vermutlich wieder für Ärger sorgen. Da wären dann auf der einen Seite jene, die das "alte alte" behalten wollen und jene die das "neue alte" gut finden. Dazu kommen dann wiederum irgendwelche "Haßprediger" und "Scharfmacher", die die Leute aufwiegeln und nur das "alte alte" für gültig erklären... etc. :würg:
Gruß Jürgen

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus »

Eben drum gilt, was ich schon mehrfach sagte: liturgiewissenschaftlich ist das alles Murks. Das ganze Gerede von zwei Formen des einen Ritus. Das ist lediglich kirchenpolitisch zu verstehen und da durchaus genial.

Aber er führt auf Dauer kein Weg daran vorbei, die Sache von der Wurzel her anzugehen. Dann stünde man allerdings vor dem peinlichen Problem, ob nicht die Außerordentliche Form eigentlich als die ordentliche zu erklären wäre.

Und an diesen Punkt wird Rom noch auf Jahrzehnte nicht heranwollen. Ebenso wie an die Handkommunion-, Ministrantinnen- und Niedere-Weihen-Frage.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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Kai
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai »

Ein ganz netter Artikel zu Universae Ecclesiae auf http://www.summorum-pontificum.de (aktueller Beitrag vom 14.5., leider nicht permalinkfähig).
Appetithappen aus obig verlinktem Artikel hat geschrieben:"Die einleitenden Worte Universæ Ecclesiæ und die ersten Absätze der Instruktion machen darüberhinaus unmißverständlich deutlich: Mit Summorum Pontificum geht es nicht darum, unverbesserlichen Nostalgikern die Zeit bis zum Aussterben zu versüßen, sondern darum, der ganzen Kirche den historischen Reichtum der römischen Liturgie auf Dauer zu bewahren."
[...]
"Daran wird sich keiner mehr vorbeimogeln können. (Abs. 9 - 11), auch dissidentische Diözesanbischöfe nicht (Abs. 12 - 14)."
[...]
"Die Klage des Erfurter „Bruch-Hermeneutikers“ Kranemann, daß die "Kritik aus der Bischofskonferenz und von Theologen" an Summorum Pontificum bei der Abfassung der Instruktion „keinerlei Berücksichtung gefunden“ hätten, macht deutlich, daß diese Positionen gesamtkirchlich nicht mehr relevant sind."
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Sempre
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Sempre »

Universae Ecclesiae hat geschrieben:19 – Christifideles celebrationem secundum formam extraordinariam postulantes, auxilium ne ferant neque nomen dent consociationibus, quae validitatem vel legitimitatem Sanctae Missae Sacrificii et Sacramentorum secundum formam ordinariam impugnent, vel Romano Pontifici, Universae Ecclesiae Pastori quoquo modo sint infensae.
Universae Ecclesiae hat geschrieben:19. Die Gläubigen, die Gottesdienste in der forma extraordinaria erbitten, dürfen nicht Gruppen unterstützen oder angehören, welche die Gültigkeit oder Erlaubtheit der heiligen Messe oder der Sakramente in der forma ordinaria bestreiten und/oder den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche ablehnen.
Die deutsche Übersetzung ist falsch. Es geht nicht um die Anerkennung der Gültigkeit und Erlaubtheit sondern um die Anerkennung der Gültigkeit und Legitimität des NOM. Dementsprechend lauten die anderen Übersetzungen auf vatican.va auch:

Englisch: validity or legitimacy
Portugiesisch: à validade ou à legitimidade
Italienisch: validità o legittimità
Spanisch: la validez o legitimidad

Laut Universae Ecclesiae 19 muss die Bitte von Gläubigen, die die Gültigkeit oder die Legitimität (Gesetzmäßigkeit) des NOM bestreiten, zurückgewiesen werden. Dieser Punkt wird im nicht-deutschsprachigen Teil des Netzes diskutiert.

So schreibt etwa Abbé Paul Aulagnier vom Institut vom Guten Hirten:
Abbé Paul Aulagnier hat geschrieben: Sur le mot « légitimité », je ferais une distinction. Le pape, dans sa fonction de Pontife suprême, a bien évidemment le droit de donner à l’Eglise une nouvelle liturgie. Ainsi le pape Paul VI pouvait-il donner à l’Eglise le 3 avril 1969, une nouvelle messe. C’était téméraire mais c’était en son pouvoir…Sous ce rapport, ce nouveau rite est légitime. Cela ne lui donnait pourtant nullement le droit de signer la Constitution « Missale Romanum » promulgant le nouveau rite de la messe avec un texte doctrinal et explicatif des nouvelles rubriques – « l’institutio generalis » – contenant le fameux article 7 qui, de l’opinion même du cardinal Journet, était hérétique. Or c’est à la lumière de ce fameux article 7 que la nouvelle messe a été élaborée. Certes, cet article 7 fut modifié, mais cela n’entraîna pas le moindre changement dans la nouvelle messe. Cela est-il légitime?

De plus, l’abbé Dulac a démontré, à son époque, que cette nouvelle messe si elle n’est pas hérétique, est « valide » selon les trois conditions requises à la validité d’un sacrment; mais elle est « équivoque », ce qui, disait-il, est bien plus grave que l’hérésie. Un rite « équivoque » peut-il être légitime? Est-ce que le mal est légitime? Et quel mal ce nouveau rite n’a-t-il pas fait aux âmes, aux prêtres, à l’Eglise! Il a divisé l’Eglise. Il a vidé et vide les séminaires et les congrégations religieuses. Mgr Lefebvre disait ne pouvoir ouvrir et faire vivre un séminaire avec le nouveau rite. J’en suis personnellement convaincu. Il ne suffira pas de « sacraliser » le nouveau rite de Paul VI pour sortir de la crise ecclésiale, il faut soit le supprimer soit le réformer. On semble se diriger vers la « réforme ». Mais ce rite est-il seulement « réformable »?
Bezüglich des Wortes “Legitimität” möchte ich eine Unterscheidung treffen. Der Papst hat in seiner Funktion als oberster Brückenbauer offenkundig das Recht, der Kirche eine neue Liturgie zu geben. So konnte Papst Paul VI. der Kirche am 3. April 1969 eine neue Messe geben. Das war unklug aber im Rahmen seiner Macht ... Unter diesem Aspekt ist der neue Ritus legitim. Dies gab ihm einstweilen ganz und gar nicht das Recht, die Konstitution “Missale Romanum” zu unterschreiben, mit dem er den neuen Messritus mit einem doktrinären und erklärenden Text zu den neuen Rubriken promulgierte – die “Institutio Generalis” – die den berühmten Artikel 7 enthielt, der selbst nach Meinung von Kardinal Journet häretisch war. Nun, die neue Messe wurde im Licht dieses berühmten Artikels 7 ausgearbeitet. Ja sicher, dieser Artikel 7 wurde geändert, aber dies führte nicht zu der kleinsten Änderung der neuen Messe. Ist das legitim?

Darüberhinaus zeigte Pater Dulac zu seiner Zeit, dass diese neue Messe nicht häretisch ist, sie ist “gültig” gemäß den drei erforderlichen Bedingungen für die Gültigkeit eines Sakramentes; aber sie ist “mehrdeutig”, was, so sagte er, noch schlimmer als Häresie ist. Kann ein “mehrdeutiger” Ritus legitim sein? Ist etwa das Übel legitim? Und welch Übel hat dieser neue Ritus den Seelen zugefügt, den Priestern, der Kirche! Er hat die Kirche gespalten. Er hat die Seminare und Kongregationen geleert und leert sie weiter. Dom Lefebvre sagte, dass er kein Seminar mit dem neuen Ritus eröffnen und zum Leben erwecken kann. Ich für meine Person bin überzeugt. Es wird nicht ausreichen, den neuen Ritus Pauls VI. zu “sakralisieren”, um einen Ausweg aus der Krise der Kirche zu finden. Es ist notwendig, ihn zu unterdrücken oder zu reformieren. Es scheint in Richtung “Reform” zu laufen. Ist aber dieser Ritus überhaupt “reformierbar”?
Gruß
Sempre
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel »

Sempre hat geschrieben:Die deutsche Übersetzung ist falsch.
Die Übersetzung der Instruktion ist in mehreren Landessprachen mangelhaft. Die Tendenz geht dahin die Formulierungen und Präzisierungen des lateinischen Textes abzuschwächen. Für die englische Übersetzung findet man z.B. Beispiele auf dem Blog von Fr. Zuhlsdorf.

Danke, Sempre, für den Hinweise auf die guten Ausführungen von P. Aulagnier. Es liegt natürlich an der Kommission "Ecclesia Dei" darzulegen, in welchem präzisen Sinn sie den mehrdeutigen Begriff "Legitimität" überhaupt verstanden wissen will.
(In dem von Dir zitierten Abschnitt aus der Instruktion steht übrigens "...vel Romano Pontifici...". "Vel" heißt "oder" und nicht "und/oder" wie es die dt. Übersetzung wiedergibt.)

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Linus
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Linus »

Papst setzt den Piusbrüdern Grenzen

Neue Regeln für die alte Messe Von Stefan Küpper http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 7861.html
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

HeGe
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von HeGe »

Linus hat geschrieben:Papst setzt den Piusbrüdern Grenzen

Neue Regeln für die alte Messe Von Stefan Küpper http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 7861.html
Ein Artikel, wie üblich jeder von Sachkenntnis des Autors befreit. :roll:
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ChrisCross
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ChrisCross »

HeGe hat geschrieben:
Linus hat geschrieben:Papst setzt den Piusbrüdern Grenzen

Neue Regeln für die alte Messe Von Stefan Küpper http://www.augsburger-allgemeine.de/pol ... 7861.html
Ein Artikel, wie üblich jeder von Sachkenntnis des Autors befreit. :roll:
Nach den ersten drei Sätzen hat es bei mir schon ausgesetzt, als dann aber WsK zitierte wurde war der Artikel für mich gestorben. War ja klar, dass die mal wieder ihren Senf als selbsternannte Vertreter abgeben mussten :ikb_wallbash: :ikb_chair:
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels »

"Vatikan stärkt traditionalistische Katholiken": http://www.derwesten.de/nachrichten/pol ... 45379.html
(...) Liturgiewissenschaftler je­doch kritisieren das Schreiben aus Rom heftig. „Es ist eine einseitige Orientierung auf das rechte Spektrum“, erklärt Albert Gerhards, Professor für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn. „Andere Mitglieder der Kirche fühlen sich dadurch ausgestoßen und abgestoßen“ (...).
Und dass künftig selbst Kleinstgruppen den alten Messritus verlangen könnten, empfindet er angesichts des Priestermangels als problematisch. „Die Frage wird jetzt ad absurdum geführt.“ Als gravierend beurteilt er, dass zwei ganz unterschiedliche Formen des Gottesdienstes mit ganz unterschiedlichen Traditionen gleichberechtigt nebeneinander stehen. „Das hat es in der Kirchengeschichte noch nie gegeben. Das ist unerhört.
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Gamaliel
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gamaliel »

Vatikan: „Latein- und Gregorianik-Kenntnisse fehlen"

Daraus:
Zur Feier der Messe in der außerordentlichen Form fehlen geeignete Priester. Das ist eines der Ergebnisse der Befragung, die die päpstliche Kommission „Ecclesia Dei“ im vergangenen Jahr in den Diözesen der Weltkirche durchführte. „Es besteht die Notwendigkeit, Latein und den gregorianischen Choral zu erlernen, was in diesem Moment nicht leicht möglich ist“, sagte der Leiter der Kommission, Guido Pozzo.
Etliche Bischöfe hätten auch die Sorge mitgeteilt, dass die außerordentliche Form des Ritus zu einer Schwächung der ordentlichen Form führen könnte. „Das darf natürlich nicht geschehen“, erklärte Pozzo.

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Niels
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Niels »

Gespräch mit Prof. Helmut Hoping über die Instruktion Universae Ecclesiae: http://www.die-tagespost.de/-bdquo-Wir- ... 456,124553
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

Raphael

Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Raphael »

Niels hat geschrieben:"Vatikan stärkt traditionalistische Katholiken": http://www.derwesten.de/nachrichten/pol ... 45379.html
(...) Liturgiewissenschaftler je­doch kritisieren das Schreiben aus Rom heftig. „Es ist eine einseitige Orientierung auf das rechte Spektrum“, erklärt Albert Gerhards, Professor für Liturgiewissenschaft an der Universität Bonn. „Andere Mitglieder der Kirche fühlen sich dadurch ausgestoßen und abgestoßen“ (...).
Und dass künftig selbst Kleinstgruppen den alten Messritus verlangen könnten, empfindet er angesichts des Priestermangels als problematisch. „Die Frage wird jetzt ad absurdum geführt.“ Als gravierend beurteilt er, dass zwei ganz unterschiedliche Formen des Gottesdienstes mit ganz unterschiedlichen Traditionen gleichberechtigt nebeneinander stehen. „Das hat es in der Kirchengeschichte noch nie gegeben. Das ist unerhört.
So einfach vom Tisch wischen, kann man mE diese Kritik nicht! :hmm:

Es kann durchaus die ungute Tendenz zu einer Low Church, die den Novus ordo zelebriert, und einer High Church, die den Vetus Ordo zelebriert, entwickeln.
Dies wäre dann zwar keine Protestantisierung, aber eine Anglikanisierung der Kirche. :motz:

Um den Gedanken weiterzuspinnen: Der byzantinische Ritus wäre dann Highest Church? :achselzuck:


Mehr Gewicht sollte darauf gelegt werden, den Novus ordo rubrikengetreu zu zelebrieren, incl. der Verwendung der Kirchensprache Latein.

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