«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

[civilisation]

Siehe meine Smilie-Einfügung.

[cantus planus]

Dann wäre es aber, hier ist Maurus recht zu geben, besser gewesen, es bei der ersten Regel zu belassen, da die weiteren Regelungen eigentlich nur als Einschränkungen verstanden werden können.

Nein. Der Ritus ist für alle Priester zugelassen. Dass klargestellt wird, dass ein Priester ausreichend befähigt sein muss, den Ritus auch tatsächlich zu feiern, ist vollkommen korrekt. Es geht in der Liturgie ums Können, und nicht ums Wollen.

Ich begreife gar nicht, was ihr da hineinorakelt.

Das, was auch die Ordinariate hereinorakeln werden.

Dann sendet man das bischöfliche Orakel nach Rom, und wartet auf die Reaktion.
Im übrigen ist der deutsche Episkopat seit dem doppelzüngigen Lehmann so geübt im Verdrehen von Texten, dass es vollkommen unmöglich ist, ein Schreiben so zu formulieren, dass es in deutschen Ordinariaten nicht verdreht wird.

Auch das hat sich mehrfach gezeigt.

[ottaviani]

Die Gläubigen, die Gottesdienste in der forma extraordinaria erbitten, dürfen nicht Gruppen unterstützen oder angehören, welche die Gültigkeit oder Erlaubtheit der heiligen Messe oder der Sakramente in der forma ordinaria bestreiten und/oder den Papst als Obersten Hirten der Gesamtkirche ablehnen.

Und wie hab ich das zu verstehen? Geht das - indirekt - in Richtung FSSPX?

Nein. Die FSSPX bestreitet die Gültigkeit des neuen Ritus nicht, hält ihn aber nicht für gut. Auch wird der Papst als rechtmäßiger Papst anerkannt. Allerdings gibt es in der Tradiszene auch eine gewisse Sympathie für Sedisvakanz-Theorien. Hier hat Rom richtigweise einen Riegel vorgeschoben.

Mmmh.

Aber wenn ich da z. B. an Pater Mählmann und seine Aussage in einem alten MTB denke, dass es sündhaft sei, den NOM zu besuchen...?! Wenn ein Ritus gültig und erlaubt ist, kann es keine Sünde sein, ihn zu besuchen. Manche Pater argumentieren halt doch fragwürdig.

Könnte jedenfalls interessant sein, wie diese Stelle allgemein bzw. von unseren Bischöfen interpretiert wird.

die FSSPX hat ja nie für sich das MP in Anspruch genommen

[ottaviani]

Einen solchen dürfte es hier unter Kanonisten nicht geben.

Allenfalls unter dem Episkopat, aber das sind wir ja gewöhnt.

Und vor allem unter den Pfarrern, mit denen wir uns daraumschlagen müssen. Deshalb hätten die Ausführungsbestimmungen hier klarer sein und Handkommunion und Ministrantinnen ausdrücklich erwähnen müssen.

das sollte kein Problem sein es muß nur ein betroffener Geistlicher eine anfrage an die Kommission schicken

[Melody]

@ottaviani

Darum geht es ja nicht, sondern darum, ob - wie auch jemand auf kath.net sich fragte -, allein damit, dass man als Gläubiger dort schon mal die Hl. Messe besucht, man sein Recht verwirkt hat, um eine Hl. Messe nach SP in der Pfarrei bitten zu dürfen...

[crucisalus]

Offenbar unbeachtet sei die Anfrage geblieben, wie zwei unterschiedliche Formen der Gottesdienstfeier für dieselbe Theologie stehen können, sagte Kranemann.

http://www.kath.net/detail.php?id=31422

hahaha, wo er recht hat, hat er recht. Auch ein blindes Huhn findet bekanntlich mal ein Korn - oder einen Korn.

[cantus planus]

Offenbar unbeachtet sei die Anfrage geblieben, wie zwei unterschiedliche Formen der Gottesdienstfeier für dieselbe Theologie stehen können, sagte Kranemann.

http://www.kath.net/detail.php?id=31422

hahaha, wo er recht hat, hat er recht. Auch ein blindes Huhn findet bekanntlich mal ein Korn - oder einen Korn.

Quatsch. Die Aussagen Kranemanns sind einmal mehr ein Zeichen für den skandalösen Zustand der deutschen Theologie: wir haben seit jeher viele liturgische Formen für die gleiche Gottesverehrung gehabt. So kennt die Kirche neben dem römischen Ritus - der jetzt eben nach Aussage des Heiligen Vaters zwei Formen kennt - auch noch andere Riten, wie den mozarabischen, ambrosianischen etc. Von den byzantinischen Riten der unierten Ostkirchen ganz zu schweigen.

Ein Liturgikprofessor sollte das wissen - wenn er noch einen wissenschaftlichen Anspruch vertritt und seine Aussagen nicht reiner antitraditioneller Ideologie (= "Hermeneutik des Bruches") entspringen.

[Maurus]

Offenbar unbeachtet sei die Anfrage geblieben, wie zwei unterschiedliche Formen der Gottesdienstfeier für dieselbe Theologie stehen können, sagte Kranemann.

http://www.kath.net/detail.php?id=31422

hahaha, wo er recht hat, hat er recht. Auch ein blindes Huhn findet bekanntlich mal ein Korn - oder einen Korn.

Selbst wenn man das beachtet: Wo kann man denn nachlesen, was Kranemann zum Niedergang der Liturgie in der Praxis sagt? Man kann ja, wenn man Kranemann folgt, auch kaum behaupten, dass ein Jugendkirchengottesdienst"event" und ein lat. Choralhochamt in einer Zisterzienserabtei dieselbe Theologie verbreiten.

[Niels]

Offenbar unbeachtet sei die Anfrage geblieben, wie zwei unterschiedliche Formen der Gottesdienstfeier für dieselbe Theologie stehen können, sagte Kranemann.

http://www.kath.net/detail.php?id=31422

hahaha, wo er recht hat, hat er recht. Auch ein blindes Huhn findet bekanntlich mal ein Korn - oder einen Korn.

Seine Stellungnahme verrät mehr über ihn als ihm lieb sein dürfte.. nämlich dass er er als "Hermeneutiker des Bruchs" nicht im Einklang mit der traditionellen Lehre der Kirche steht.

[iustus]

Ein "Theater" wird folgen wenn wie derzeit bekannt tatsächlich alle Regenten verpflichtet würden auch im alten Ritus auszubilden. Das Theater dürfte kirchenintern jenes bei der Veröffentlichung des MP übersteigen ...

Das wäre

1. zu schön als dass es wahr wäre und
2. wären - wenn es denn wider Erwarten so käme - die Bischöfe und Regenten demgegenüber genauso gehorsam wie gegenüber Redemptionis Sacramentum, der Übersetzung der Wandlungsworte, Summorum Pontificum usw.

Hier haben wir nun eine entfernt ähnliche Bestimmung:

Die Ordinarien werden ersucht, dem Klerus die Möglichkeit zu bieten, eine angemessene Hinführung zu den Feiern der forma extraordinaria zu erhalten. Dies gilt auch für die Seminare, die für eine geeignete Ausbildung der zukünftigen Priester durch das Studium der lateinischen Sprache sorgen müssen und, wenn die pastoralen Erfordernisse dies nahelegen, die Möglichkeit bieten sollen, die forma extraordinaria des Ritus zu erlernen.

Das ist ja so drollig schwammig, dass man es gleich hätte lassen sollen.

Ich versetze mich mal kurz in die Lage eines deutschen Bischofs:

"Selbstverständlich biete ich dem Klerus die Möglichkeit, eine angemessene Hinführung zu den Feiern der Alten Messe zu erhalten: Jeder meiner Kleriker kann seinen Urlaub in Wigratzbad oder Herzogenrath verbringen.

Die Möglichkeit, die forma extraordinaria zu lernen, muss ich keineswegs bieten, da die pastoralen Erfordernisse in meinem Bistum dies nicht nahelegen."

[new]

Was sagt ihr denn zu Artikel 26?

[cantus planus]

Was sagt ihr denn zu Artikel 26?

Da ist m. E. nichts zu beanstanden.

[ottaviani]

@ottaviani

Darum geht es ja nicht, sondern darum, ob - wie auch jemand auf kath.net sich fragte -, allein damit, dass man als Gläubiger dort schon mal die Hl. Messe besucht, man sein Recht verwirkt hat, um eine Hl. Messe nach SP in der Pfarrei bitten zu dürfen...

das denke ich nicht wer sollte das kontrolieren

[HeGe]

Konkreter: Es ist an sehr vielen Orten gang und gäbe, Lesung und Evangelium auf Deutsch zu singen. Wetten, dass das so bleiben wird?

In gesungenen Messen ist es aber doch nicht erlaubt, nur auf Deutsch vorzulesen, das ist doch eindeutig geregelt.

[new]

Stimmt, es ist spätestens ab sofort nicht mehr erlaubt, dennoch wette ich, dass es sich dort wo es heute so ist nicht ändern wird.

[iustus]

Konkreter: Es ist an sehr vielen Orten gang und gäbe, Lesung und Evangelium auf Deutsch zu singen. Wetten, dass das so bleiben wird?

In gesungenen Messen ist es aber doch nicht erlaubt, nur auf Deutsch vorzulesen, das ist doch eindeutig geregelt.

Jetzt ja.

Interessanterweise.

Ich frage mich, ob dieser Ausschluss der deutschen Lesungen in gesungenen Ämter nicht über das MP hinausgeht?

[ottaviani]

zu Artikel 26 ja das wird vielerorts seit 2007 schon so gehandhabt es wäre nur an der zeit daß die Kommission dann entsprechende Lektionatrien anprobiert oder klar sagt daß der Schott oder Bomm genommen werden kann

[cantus planus]

Konkreter: Es ist an sehr vielen Orten gang und gäbe, Lesung und Evangelium auf Deutsch zu singen. Wetten, dass das so bleiben wird?

Oh. Das war mir nicht bekannt.

[HeGe]

Es ist ja nicht verboten, die Lesungen auf Deutsch zu halten, es ist nur nicht erlaubt, sie nur auf Deutsch zu halten.

Wobei da stellt sich mir die Frage: ist es im Hinblick auf diese Regelung erlaubt, dass der Priester die Lesungen einer gesungenen Messe nur für sich in Latein liest, aber parallel schon auf Deutsch vorgetragen wird?

[iustus]

Es ist ja nicht verboten, die Lesungen auf Deutsch zu halten, es ist nur nicht erlaubt, sie nur auf Deutsch zu halten.

Schon klar. Aber dieses Verbot, sie in gesungenen Messen nur auf deutsch zu halten, war so noch nicht in SP.

[iustus]

zu Artikel 26 ja das wird vielerorts seit 2007 schon so gehandhabt es wäre nur an der zeit daß die Kommission dann entsprechende Lektionatrien anprobiert oder klar sagt daß der Schott oder Bomm genommen werden kann

Das hat zumindest die DBK in ihren Leitlinien klargestellt, dass der Schott oder Bomm genommen werden kann.

[new]

Die Variante "Lektor liesst Deutsch, Priester leise Latein" ist weiterhin zulässig. Neu ist in der Tat, dass das ausschliessliche Singen in Deutsch durch den Priester nun verboten ist.

[iustus]

Die Variante "Lektor liesst Deutsch, Priester leise Latein" ist weiterhin zulässig.

Im gesungenen Amt sind die Lesungen vom Priester zu singen.

[HeGe]

Die Variante "Lektor liesst Deutsch, Priester leise Latein" ist weiterhin zulässig.

Im gesungenen Amt sind die Lesungen vom Priester zu singen.

Es bleibt aber immer noch das Levitenamt für diese Fallvariante.

[iustus]

Die Variante "Lektor liesst Deutsch, Priester leise Latein" ist weiterhin zulässig.

Im gesungenen Amt sind die Lesungen vom Priester zu singen.

Es bleibt aber immer noch das Levitenamt für diese Fallvariante.

Im Levitenamt singt der Diakon, da liest kein Lektor.

[HeGe]

Ach so, dass sich new auf den Lektor beschränkte, hatte ich gar nicht gesehen.

Ich bezog das allgemein auf Fälle, wo jemand anderes als der zelebrierende Priester die Lesungen vorträgt. Auch der Diakon könnte ja direkt auf Deutsch singen und auch das habe ich schon erlebt, beispielsweise erst kürzlich in Mariawald. (Wobei ich nicht ausschließen will, dass es hier ohnehin Sonderregeleungen im Ordensritus gibt.)

[taddeo]

Die Formulierung hilft meines Erachtens im Bezug auf Ministranten kaum einen Schritt weiter als wir bisher schon waren. Zwar ist der Kanon, auf den sich die Zulassung von Ministrantinnen stützt, fraglos nach 1962 erlassen, es ist aber weiter zu fragen, ob diese Vorschrift mit den Rubriken vereinbar ist. Wir sind uns wohl einig darüber, dass in den Rubriken nicht ausdrücklich steht, dass nur Männer Ministranten sein können. Daher wäre eine explizite Klarstellung sehr wünschenswert gewesen.

Ich bleibe aber natürlich bei meiner Auffassung, dass die Rubriken dahingehend auszulegen sind, dass nur männliche Personen mit der Bezeichnung "Ministranten" gemeint sind und dass Ministrantinnen deshalb diesen Rubriken widersprächen.

Warum suchst Du krampfhaft nach Schwachstellen in diesen Ausführungsbestimmungen, wo gar keine sind?

Man muß bezüglich der Ministrantinnen nix auslegen, genausowenig wie hinsichtlich des Kommunionempfangs.
Es gibt als liturgische Rechtsquellen nicht nur die Rubriken, sondern jede Menge anderer amtlicher Aussagen bis hin zur ständig geübten Praxis der Kirche. Und nach beidem war zumindest bis zum Stichjahr 1962 weder Handkommunion erlaubt noch der Dienst von Frauen am Altar. Die Rubriken setzen solche Regelungen schon voraus und müssen das deshalb nicht eigens erwähnen. Da braucht es keinerlei Klarstellungen.

[new]

Kleiner Tipp am Rande: Diese Fragestellung sollte man ED lieber nicht offiziell stellen

[new]

Mariawald gehört auch zu den Orten, die sicht jetzt umstellen müssten ... so rein theoretisch

[Gamaliel]

Die redaktionelle Note zur Instruktion liegt bei "kath.net" in deutscher Übersetzung vor:

Zusammenfassende Erklärung des Pressesaales des Heiligen Stuhles




Und hier ein Auszug aus dem Kirchenrecht, der etwas Aufschluß über das "Wesen" einer Instruktion gibt:

Can. 34 — § 1. Instruktionen, welche die Vorschriften von Gesetzen erklären und Vorgehensweisen entfalten und bestimmen, die bei deren Ausführung zu beachten sind, werden zum Gebrauch derer gegeben, die dafür sorgen müssen, daß die Gesetze zur Ausführung gelangen, und binden sie bei der Ausführung der Gesetze; diese Instruktionen geben innerhalb der Grenzen ihrer Zuständigkeit diejenigen rechtmäßig heraus, die ausführende Gewalt besitzen.

§ 2. Anordnungen von Instruktionen heben Gesetze nicht auf, und wenn irgendwelche mit Vorschriften von Gesetzen nicht in Einklang gebracht werden können, entbehren sie jeder Rechtskraft.

§ 3. Die Rechtskraft von Instruktionen endet nicht nur durch ausdrücklichen oder einschlußweise enthaltenen Widerruf seitens der zuständigen Autorität, die diese herausgegeben hat, oder seitens der übergeordneten Autorität, sondern auch durch Wegfall des Gesetzes, zu dessen Erklärung oder Ausführung sie gegeben worden sind.

[Gamaliel]

DBK-Stellungnahme:

Veröffentlichung der Kommission Ecclesia Dei

Daraus:

Der Ständige Rat wird die Instruktion auf seiner nächsten Sitzung im Juni beraten. Nach einer ersten Durchsicht ist davon auszugehen, dass die von der Deutschen Bischofskonferenz auf der Herbst-Vollversammlung 2007 verabschiedeten „Leitlinien für die deutschen Diözesen“ nur geringfügig geändert werden müssen.

(Die DBK kann natürlich in diesem Zusammenhang beraten wann und was sie will, das ändert allerdings nichts daran, daß die Instruktion zur Auslegung von "Summorum Pontificum" auch in Deutschland bereits in Kraft ist, sodaß etwaige "Schwierigkeiten", auf die jene stoßen, die sich auf das Motu proprio berufen, unverzüglich an die Kommission "Ecclesia Dei" herangetragen werden können.)

[ottaviani]

sie geben jedenfalls zu das sie Ihre Leitlinien modifizieren müssen