«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.

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cantus planus
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«Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 15. Februar 2011, 16:27

Kreuz.net berichtet über einen Rorate-Caeli-Blogartikel, der im Laufe des Tages wieder verschwand: http://www.kreuz.net/article.12718.html

Nun kann "Rorate Caeli" sich gerirrt haben, und kreuz.net ist ohnehin unzuverlässig. Aber auch in anderen traditionellen Kreisen habe ich mehrfach das Gerücht gehört, dass die Bischöfe den Heiligen Vater in Sachen Motu Propio ziemlich weichgeklopft haben und dieser nachgegeben habe.

Das lässt nichts Gutes erahnen. Warten wir's mal ab. Ich habe aber dennoch schonmal einen eigenen Strang dafür eröffnet.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Dienstag 15. Februar 2011, 16:35

Abwarten und Tee trinken. Solche Gerüchte gibt's ja nun immer wieder, und Rorate hat ja eh nicht gerade den optimistischsten Blickwinkel. Die Vorstellung, wie sie in dem Artikel vorkam, das Motu Proprio könne (rechtlich) nachträglich als bloßes Privileg für die Ecclesia Dei-Gemeinschaften ausgelegt werden, halte ich für gelinde gesagt abwegig.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Dienstag 15. Februar 2011, 16:37

Berolinensis hat geschrieben:Abwarten und Tee trinken. Solche Gerüchte gibt's ja nun immer wieder, und Rorate hat ja eh nicht gerade den optimistischsten Blickwinkel.
Dass gerade die europäischen Bischöfe teilweise ziemlich Sturm dagegen gelaufen sind, ist kein Geheimnis. Und dass der Heilige Vater nicht dazu neigt, auf den Tisch zu hauen (im Gegensatz zu seiner Zeit als Glaubenspräfekt) ist auch offensichtlich.
Berolinensis hat geschrieben:Die Vorstellung, wie sie in dem Artikel vorkam, das Motu Proprio könne (rechtlich) nachträglich als bloßes Privileg für die Ecclesia Dei-Gemeinschaften ausgelegt werden, halte ich für gelinde gesagt abwegig.
Ja. Unlogisch. Dann wäre das MP ja vollkommen überflüssig gewesen.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 16. Februar 2011, 09:20

Nun zu Optimismus besteht in keiner weise Anlaß
jedenfalls es könnte durchaus sein daß der Moment kommt wo man wie Mgr Lefebvre 1988 wieder sagen muß es ist an der Zeit uns zurückzuziehen

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:01

Messa in Latino bestätigt leider das Gerücht von Rorate: http://blog.messainlatino.it/211/2/ma ... re-il.html

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das gehen soll; die Ausführungsbestimmungen können ja nicht im Motu Proprio selbst vorgesehene Rechte zurücknehmen.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:03

Ich würde das jetzt auch erstmal nicht überbewerten: dass der Papst zurückrudern würde, habe ich - wie gesagt - schon aus verschiedenen Richtungen gehört, und bei dem massiven Widerstand einiger Bischöfe wundert es mich auch nicht. Dass die Rücknahme der Regelungen so weitreichend sein könnte, halte ich hingegen kaum für möglich. Das würde ja de facto bedeuten, dass der Heilige Vater sein eigenes Motu Proprio wieder einkassiert.

Ich nehme an, und hoffe es!, dass dem Heiligen Vater nach den erfreulichen Aufbrüchen der letzten Jahre auch bewusst ist, was für fundamentale Verwerfungen eine solche Entscheidung haben könnte. Viele Priester und Laien würden endgültig das Vertrauen zum Heiligen Stuhl verlieren. Die Folgen wären katastrophal.

Diese Entwicklung bestätigt übrigens meine Einschätzung, die ich hier mal zum Besten gab. Ich halte nach wie vor vieles für möglich. Auch - aus meiner Sicht - absolut Negatives.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:17

War ja meine Rede, Abwarten und Teetrinken. Ich kann aber deinem Gedanken "daß der Papst zurückrudern würde ... bei dem massiven Widerstand einiger Bischöfe wundert es mich auch nicht" nicht ganz folgen. Der Widerstand war hm doch von vornherein klar, und nachdem er den großen Wurf mit S.P. gewagt hat, warum sollte er dann jetzt "ein bissl" zurückrudern? Den Gegnern nähme er damit sicher nicht aus den Segeln. Und S.P. ist ja da; er bräuchte ja einfach nur nichts weiter zu tun, da könnte es ja kaum neuen Widerstand geben. Wir werden sehen.

Ganz interessant ist, daß Messa in Latino neben dem schon von Rorate genannten Msgr. Scicluna (Promotor justitiæ beim Hl. Offizium) Card. Cañizares als Hauptverantwortlichen für die restriktiven Ausführungsbestimmungven nennt.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:31

Berolinensis hat geschrieben:War ja meine Rede, Abwarten und Teetrinken. Ich kann aber deinem Gedanken "daß der Papst zurückrudern würde ... bei dem massiven Widerstand einiger Bischöfe wundert es mich auch nicht" nicht ganz folgen. Der Widerstand war hm doch von vornherein klar, und nachdem er den großen Wurf mit S.P. gewagt hat, warum sollte er dann jetzt "ein bissl" zurückrudern?
Es wäre nicht die erste Entscheidung dieses Pontifikats, die mit genug Spektakel von linker Seite wieder einkassiert wird. Leider hat es sich gezeigt, dass der Heilige Vater nicht immer Gezeter Gezeter sein lässt.
Aber hören wir auf, darüber zu spekulieren. Wie du richtig sagst, werden wir ja sehen, was kommt. Bild
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:33

Rorate auf der anderen Seite ruft zum großen Widerstand auf: http://rorate-caeli.blogspot.com/211/ ... efend.html

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:35

(Oh Gott! Noch 'ne Petition! :traurigtaps: )

Aber er hat womöglich recht mit dem Argument, dass man jetzt reagieren muss, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es kann nicht schaden, in dieser Angelegenheit eine Mail an den Heiligen Stuhl zu schreiben.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Marion » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:37

Berolinensis hat geschrieben:War ja meine Rede, Abwarten und Teetrinken.
:ja:
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:38

Ich kann leider kein Italienisch, was genau befürchtet man überhaupt?

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:39

Florianklaus hat geschrieben:Ich kann leider kein Italienisch, was genau befürchtet man überhaupt?
:pfeil: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=489569#p489569
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Florianklaus » Mittwoch 16. Februar 2011, 11:42

cantus planus hat geschrieben:
Florianklaus hat geschrieben:Ich kann leider kein Italienisch, was genau befürchtet man überhaupt?
:pfeil: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=489569#p489569

Wie soll das gehen, damit würde Art. 2 doch praktisch aufgehoben?

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ar26 » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:01

Ihr scheint zu vergessen, daß das SP für drei Jahre ad experimentum erlassen wurde. Danach sollen die Erfahrungen ausgewertet werden. Mir scheint es nicht ausgeschlossen, daß man aufgrund der "Erfahrungen" einige Bestimmungen kassiert oder unbestimmte Regelungen einengt. Sicher wird man die Privatmesse nicht mehr untersagen können. Jedoch kann man Gruppengrößen definieren, Verfahrenswege aufgrund des Friedens in Pfarrei und Ortskirche "verkürzen", insbesondere die letzte Entscheidungsgewalt wieder in die Hand der Bischöfe legen.

Zudem darf man nicht vergessen, daß Joseph Ratzinger immer von der Reform der Reform gesprochen hat. Sollten die Ortsbischöfe die Bereitschaft zu einer solchen vorheucheln, wenn dafür der "Teufel wieder in die Kiste gepackt wird", dann kann ich mir einiges vorstellen. Bei einem Rückschritt zu SP wäre für mich der Lack des Pontifikates jedenfalls ab. Hier muss tatsächlich gebetet werden.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:07

ar26 hat geschrieben:Ihr scheint zu vergessen, daß das SP für drei Jahre ad experimentum erlassen wurde. Danach sollen die Erfahrungen ausgewertet werden. Mir scheint es nicht ausgeschlossen, daß man aufgrund der "Erfahrungen" einige Bestimmungen kassiert oder unbestimmte Regelungen einengt. Sicher wird man die Privatmesse nicht mehr untersagen können. Jedoch kann man Gruppengrößen definieren, Verfahrenswege aufgrund des Friedens in Pfarrei und Ortskirche "verkürzen", insbesondere die letzte Entscheidungsgewalt wieder in die Hand der Bischöfe legen.
Gruppengrößen könnte man in der Tat ungünstig definieren. Die letzte Entscheidungsgewalt wieder in die Hand der Bischöfe zu legen würde aber eine Änderung der Bestimmungen des Motu Proprio selbst erfordern und könnte nicht durch bloße Ausführungsbestimmungen erfolgen.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Kai » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:11

Jungs, ihr habt mein Laune getrübt.

Ich bin zur Zeit dabei, mich für den Ministrantendienst im ao Ritus fit zu machen und freu mich schon drauf, dass es in nicht allzuferner Zeit losgeht. In einer Pfarrkirche, ganz normal diözesan. Also auf SP-Basis.

Und jetzt solche Neuigkeiten. Wehe...
"Und wenn da ein Tabernakel rumsteht – heute neigen Tabernakel ein wenig zum Rumstehen – dann wird der überhaupt nicht beachtet."
(Dr. W. Haßelberg-Dingenskirchen)

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:46

Vor allem kann der Heilige Vater nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte nicht so einfältig sein zu glauben, die Bischöfe werden das tatsächlich umsetzen. Man hat ja gesehen, wie die von Johannes Paul II. erlaubten Indulte für die Alte Messe gehandhabt wurden.

Der Heilige Vater kennt die Seinen, wie man auch aus dem Begleitschreiben zum Motu Proprio herauslesen kann, und wird keinesfalls mit ungesunder Naivität alle Kompetenzen zurück in die Hände der Bischöfe legen, ohne das Hintertürchen zu Ecclesia Dei in Rom offenzulassen.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von taddeo » Mittwoch 16. Februar 2011, 12:54

cantus planus hat geschrieben:Vor allem kann der Heilige Vater nach den Erfahrungen der letzten Jahrzehnte nicht so einfältig sein zu glauben, die Bischöfe werden das tatsächlich umsetzen. Man hat ja gesehen, wie die von Johannes Paul II. erlaubten Indulte für die Alte Messe gehandhabt wurden.

Der Heilige Vater kennt die Seinen, wie man auch aus dem Begleitschreiben zum Motu Proprio herauslesen kann, und wird keinesfalls mit ungesunder Naivität alle Kompetenzen zurück in die Hände der Bischöfe legen, ohne das Hintertürchen zu Ecclesia Dei in Rom offenzulassen.
Man darf wohl auch bedenken, daß der Papst über die Umsetzung des MP nicht nur aus amtlichen Quellen informiert ist, sondern auch von den Laiengruppen detailliert darüber informiert wurde, die sich für die "Alte Messe" einsetzen. Die haben ihm ja eine Dokumentation persönlich überreicht. Er weiß also ziemlich sicher, wo es hakt.
Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß er mit halbseidenen Ausführungsbestimmungen seine eigenen Entscheidungen wieder konterkariert, die er ja nicht auf Druck von außen getroffen hat, sondern aus eigenem Antrieb ("motu proprio").

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Mittwoch 16. Februar 2011, 13:46

Mein erster Instinkt war richtig: ein Sturm im Wasserglas (dafür ist die Blogosphäre leider anfällig). Der Vatikanist Paolo Rodari hat auf die blog-Beiträge hin im Vatikan nachgefragt, und es wird keine Verwässerung des Motu Proprios geben; weder Scicluna noch Cañizares arbeiten in diesem Sinne. Das Dekret ist bereits fertig und harrt noch der Übersetzung in die anderen Sprachen. Es wird noch vor Ostern veröffentlicht. (Was an der Übersetzung so lange dauern kann, ist mir ein Rätsel, aber das ist man ja gewohnt.)

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 16. Februar 2011, 13:56

cantus planus hat geschrieben:(Oh Gott! Noch 'ne Petition! :traurigtaps: )

Aber er hat womöglich recht mit dem Argument, dass man jetzt reagieren muss, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Es kann nicht schaden, in dieser Angelegenheit eine Mail an den Heiligen Stuhl zu schreiben.
was ich so höre ist das kind bereits drin man wird das ganze mit dem Lieblingswort "einheit" begründen und Mgr Gallaretta meinte privat letztens sein römischer Auftrag sei bald vorbei und es werde sich nichts verändern

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ar26 » Mittwoch 16. Februar 2011, 14:29

@ottaviani
Was hörst Du denn so konkret? Bezog sich Msgr. Gallaretta damit auf liturgische Fragen?

@beroliniensis
Danke für den Hinweis. Hoffen wir mal, daß es stimmt.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 16. Februar 2011, 14:50

das sich für die FSSPX nix ändert und daß man mit den Ausfüführungsbestimmungen bereits fix beschlossen hat

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ar26 » Mittwoch 16. Februar 2011, 15:40

@ Ottaviani
Zu Inhalt der Ausführungsbestimmungen weißt Du aber auch nichts, oder?
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ottaviani » Mittwoch 16. Februar 2011, 16:45

nur das es nicht besser wird

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Gallus » Donnerstag 17. Februar 2011, 00:24

Fr. Zuhlsdorf äußert sich kryptisch und klingt besorgt:

http://wdtprs.com/blog/211/2/an-initi ... ontificum/

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 17. Februar 2011, 00:34

Immerhin gibt er vernünftige Ratschläge: nicht jammern, nicht ärgern und nicht kopflos werden. Sondern fasten und beten. Wo er recht hat, hat er recht.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 17. Februar 2011, 09:49

Sowohl Rorate als auch Messa in Latino beharren trotz des Dementis von Rodari auf ihrer Darstellung (offenbar abgestimmt). Sie haben nun auch zwei inhaltliche Punkte in Erfahrung gebracht, die die Instruktion bringen soll, von denen sie aber nur einen mitteilen, "da man Zeit braucht, um schlechte Nachrichten zu verdauen" (nicht besonders überzeugend und irgendwie seltsam). Der Punkt, den sie benennen, ist, daß klargestellt wird, daß Summorum Pontificum nicht für andere lateinische Riten gilt, wobei das Interesse (wegen der Zahl der betroffenen) besonders auf dem ambrosianischen Ritus liegt. Darin kann ich ehrlich gesagt keine Katastrophe erkennen, weil das vom Text des Motu Proprio her eigentliche klar war (daß man sich etwas anderes wünschen würde, ist klar). Die anderen Riten haben nunmal eigene zuständige Autoritäten. Daß diese - besonders in Mailand - sehr restriktiv sind, ist natürlich bedauerlich, ändert aber nichts an der Sache. Sofern die "Verwässerung" also nur in solchen Punkten besteht, in denen unsere Wunschvorstellungen zerstört werden, die aber nie einen Anhalt in der Realität hatten, bin ich eher beruhigt.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ar26 » Donnerstag 17. Februar 2011, 10:24

@ beroliniensis

Wenn in den Diözesen und Ordensgemeinschaften, die nicht dem römischen Ritus unterliegen, die traditionellen Riten nicht liberalisiert werden, dann heißt das doch, daß die Gläubigen dort keinen Zugang zu traditioneller Liturgie haben werden? Oder kann man dann in Mailand den traditionellen römischen Ritus einfordern?

Ich hatte auch schon mehrmals darauf hingewiesen, daß etwa in der Tschechei der Dominikanerorden wesentlicher Träger der liturgischen Reformation ist:
http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... en#p39625

Vier oder fünf Konvente, die dort den alten Eigenritus pflegen, haben durchaus Gravität. Sollte von oben zukünftig tabula rasa gemacht werden, fände ich das schade.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von cantus planus » Donnerstag 17. Februar 2011, 10:26

Natürlich ist das schade. Aber, wie Berolinensis richtig anmerkte: das Motu Proprio gibt dergleichen tatsächlich nicht her. Da müssten sich die Patres direkt an den Heiligen Stuhl wenden, was ja, wie man an Mariawald sieht - durchaus erfolgreich sein kann.
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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von Berolinensis » Donnerstag 17. Februar 2011, 10:35

ar26, cantus,

nein, durchaus nicht. In jedem Ritus kann die dafür zuständige Autorität die Feier der vorkonziliaren Form gestatten. In Mailand wird der vorkonziliare ambrosiansiche Ritus auf Erlaubnis des Capo Rito (des Erzbischofs von Mailand) an zwei Orten gefeiert - das ist natürlich ausbaufähig, aber immerhin. Bei den Dominikanern können die Provinziale den ihnen untergebenen die Feier des Eigenritus gestatten; in der Westprovinz der USA z.B. gehört er jetzt zur normalen Ausbildung. Daneben können Dominikaner wohl heute auch - und dafür gilt natürlich S.P. - den traditionellen römischen Ritus feiern.

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Re: «Summorum Pontificum»: Die Ausführungsbestimmungen

Beitrag von ar26 » Donnerstag 17. Februar 2011, 14:04

http://www.kreuz.net/article.12725.html

Kennt jemand den Originalartikel bzw. den Kommentar von http://www.summorum-pontificum.fr und kann ihn kurz wiedergeben?

Nachdem die Kommission ED ja keinen echten Frontmann mehr hat, scheint dort der Einfluss zu schwinden.
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