Vorabendmesse im alten Ritus?

[cantus planus]

Reden wir denn jetzt von Abend- oder Vorabendmessen? Ist das hier jetzt ein Provokationsthread?
Ich darf darauf hinweisen, dass wir uns in der Sakramentskapelle befinden!

[Melody]

Ich habe Clementine so verstanden, es würden bei der FSSPX auch Abendmessen an einem Sonntag abgelehnt.

Habe ich Clementine richtig verstanden?

Gibt es bei der FSSPX Abendmessen an einem Sonntag?

[Gamaliel]

Reden wir denn jetzt von Abend- oder Vorabendmessen? Ist das hier jetzt ein Provokationsthread?
Ich darf darauf hinweisen, dass wir uns in der Sakramentskapelle befinden!

Danke für den Hinweis, cantus!

[Gamaliel]

Gibt es bei der FSSPX Abendmessen an einem Sonntag?

Ja, sicher.

[Clementine]

Reden wir denn jetzt von Abend- oder Vorabendmessen?

Grundsätzlich ging es um die Vorabendmesse - alternativ aber auch um die Abendmesse (Sonntags selbstredend).

Ist das hier jetzt ein Provokationsthread? Ich darf darauf hinweisen, dass wir uns in der Sakramentskapelle befinden!

Gemäß den Unterforumsregeln geht es um eine traditionelle Sichtweise, wie beispielsweise die FSSPX und die FSSP - nicht speziell darum, die Meinung und Ansichten der FSSPX zu vertreten und zu preisen.

Es steht mir also frei, die FSSP besser zu finden. Und trotzdem die Vorgehensweise (soweit sie mir bekannt ist), keine Abendmessen anzubieten, zu hinterfragen.

[ottaviani]

Die FSSPX lehnt meines Wissens selbst Abendmessen ab, damit die Gläubigen nicht auf die Idee kommen, sonntags ausschlafen zu wollen.

Das ist schlicht Unfug, was Du hier verbreitest.

Beispielsweise gibt es in allen österreichischen Prioraten der FSSPX am Samstag um 18 Uhr eine hl. Messe. (Quelle)

Eben wurde doch hier breit erklärt, daß das keine sonntagspflichtersetzende Messe sein kann. Also was jetzt? Gibt es bei der FSSPX Abendmessen bei denen man seiner Sonntagspflicht nachkommen kann?

wenn sie Sonntag abend gefeiert wird ja nicht am Samstag abend

[Clementine]

Gibt es bei der FSSPX Abendmessen an einem Sonntag?

Ja, sicher.

Gibt es die denn als zusätzliche Messen oder ausschließlich als Abendmesse?

[Raimund J.]

Reden wir denn jetzt von Abend- oder Vorabendmessen? Ist das hier jetzt ein Provokationsthread?
Ich darf darauf hinweisen, dass wir uns in der Sakramentskapelle befinden!

Danke für den Hinweis, cantus!

Dann auch von mir, völlig unprovokant die Frage, ob es bei der Piusbruderschaft Abendmessen gibt, in denen die Gläubigen aus Sicht der FSSPX ihre Sonntagspflicht erfüllen können?

[Gamaliel]

Gibt es bei der FSSPX Abendmessen an einem Sonntag?

Ja, sicher.

Gibt es die denn als zusätzliche Messen oder ausschließlich als Abendmesse?

Warum siehst Du Dir denn nicht die entsprechenden Angaben auf den Webseiten der Distrikte an? Ich habe doch schon durch Verlinkung alles mundgerecht serviert!







Aber ausnahmsweise : Gewöhnlich handelt es sich bei der Abendmesse am Sonntag um die einzige Messe des Tages, da derselbe Priester am Vormittag in einer anderen Kapelle bereits die Messe gelesen hat.

[Clementine]

Gewöhnlich handelt es sich bei der Abendmesse am Sonntag um die einzige Messe des Tages, da derselbe Priester am Vormittag in einer anderen Kapelle bereits die Messe gelesen hat.

Gewöhnlich ist gut. Ich habe auf dem Link von Dir keinen einzigen Ort gefunden, an dem sowohl als auch angeboten werden. Sondern nur entweder oder. Also wohl nicht "gewöhnlich", sondern eher "ausschließlich"?

Und ist es nicht so, dass bei der FSSPX Sonntags abends durchaus Sakramentsandachten angeboten werden - aber eben keine Abendmesse? Obwohl der Priester offensichtlich ja nicht für eine Messe anderswo "benötigt" wird - sonst könnte er ja keine Sakramentsandacht halten.

[Berolinensis]

Und ist es nicht so, dass bei der FSSPX Sonntags abends durchaus Sakramentsandachten angeboten werden - aber eben keine Abendmesse? Obwohl der Priester offensichtlich ja nicht für eine Messe anderswo "benötigt" wird - sonst könnte er ja keine Sakramentsandacht halten.

Sag mal, was ist denn los? Da steht doch eindeutig, daß es Abendmessen gibt.

[Berolinensis]

Ich fasse mal zusamen:

1) Abendmessen i.S.v. Messen, die nach 13 Uhr beginnen, sind nach dem neuen Kirchenrecht sowohl im alten als auch im neuen Ritus erlaubt.
2) Vorabendmessen i.S.v. Messen, die am Vorabend eines Sonn- oder Feiertags bereits das Meßformular desselben verwenden gibt es nur im neuen, nicht aber im alten Ritus.
3) Wer am Vorabend eines Sonn- oder Feiertags eine hl. Messe hört, hat - gleich welches Meßformular verwendet wird - seine Sonntagspflicht erfüllt.
4) Die Erfüllung der Sonntagspflicht durch Besuch einer Messe am Vorabend sollte nur dann geschehen, wenn man am Sonntag wirklich verhindert ist. Eine Rechtspflicht in diesem Sinne gibt es aber nicht.

[Gamaliel]

Gewöhnlich handelt es sich bei der Abendmesse am Sonntag um die einzige Messe des Tages, da derselbe Priester am Vormittag in einer anderen Kapelle bereits die Messe gelesen hat.

Gewöhnlich ist gut. Ich habe auf dem Link von Dir keinen einzigen Ort gefunden, an dem sowohl als auch angeboten werden. Sondern nur entweder oder. Also wohl nicht "gewöhnlich", sondern eher "ausschließlich"?

Und was willst Du damit sagen?

Und ist es nicht so, dass bei der FSSPX Sonntags abends durchaus Sakramentsandachten angeboten werden - aber eben keine Abendmesse? Obwohl der Priester offensichtlich ja nicht für eine Messe anderswo "benötigt" wird - sonst könnte er ja keine Sakramentsandacht halten.

Nein, so ist es bei der FSSPX nicht. Wo hast Du denn das her (Link)?

Extra Sakramentsandachten gibt es meist ohnehin nur in einem Priorat und dort hat der Priester dann am Vormittag schon biniert. Eine dritte Messe kommt für ihn (am selben Ort) nicht in Frage.

[Clementine]

Und ist es nicht so, dass bei der FSSPX Sonntags abends durchaus Sakramentsandachten angeboten werden - aber eben keine Abendmesse? Obwohl der Priester offensichtlich ja nicht für eine Messe anderswo "benötigt" wird - sonst könnte er ja keine Sakramentsandacht halten.

Sag mal, was ist denn los? Da steht doch eindeutig, daß es Abendmessen gibt.

Guckst Du:

Gewöhnlich handelt es sich bei der Abendmesse am Sonntag um die einzige Messe des Tages, da derselbe Priester am Vormittag in einer anderen Kapelle bereits die Messe gelesen hat.

Gewöhnlich ist gut. Ich habe auf dem Link von Dir keinen einzigen Ort gefunden, an dem sowohl als auch angeboten werden. Sondern nur entweder oder. Also wohl nicht "gewöhnlich", sondern eher "ausschließlich"?

[Clementine]

Extra Sakramentsandachten gibt es meist ohnehin nur in einem Priorat und dort hat der Priester dann am Vormittag schon biniert. Eine dritte Messe kommt für ihn (am selben Ort) nicht in Frage.

Wieso nicht? Ich denke, ein Priester darf drei Messen lesen am Sonntag?

[cantus planus]

Nein. Nur in begründeten Ausnahmefällen, vulgo Notlagen. Regelmäßige Trination ist nicht sinnvoll. (vgl. can 905 §2 CIC)

[Berolinensis]

Und ist es nicht so, dass bei der FSSPX Sonntags abends durchaus Sakramentsandachten angeboten werden - aber eben keine Abendmesse? Obwohl der Priester offensichtlich ja nicht für eine Messe anderswo "benötigt" wird - sonst könnte er ja keine Sakramentsandacht halten.

Sag mal, was ist denn los? Da steht doch eindeutig, daß es Abendmessen gibt.

Guckst Du:

Gewöhnlich handelt es sich bei der Abendmesse am Sonntag um die einzige Messe des Tages, da derselbe Priester am Vormittag in einer anderen Kapelle bereits die Messe gelesen hat.

Gewöhnlich ist gut. Ich habe auf dem Link von Dir keinen einzigen Ort gefunden, an dem sowohl als auch angeboten werden. Sondern nur entweder oder. Also wohl nicht "gewöhnlich", sondern eher "ausschließlich"?

Wenn es dir zusätzliche Abendmessen geht, warum schreibst du dann "aber eben keine Abendmesse?" Du scheinst mir hier bloß provozieren zu wollen.

[Berolinensis]

Nein. Nur in begründeten Ausnahmefällen, vulgo Notlagen. Regelmäßige Trination ist nicht sinnvoll. (vgl. can 905 §2 CIC)

Und auch dann nur mit Gestattung des Ordinarius. Und grundsätzlich ist nicht mal die Bination erlaubt.

[Clementine]

Wenn es dir zusätzliche Abendmessen geht, warum schreibst du dann "aber eben keine Abendmesse?" Du scheinst mir hier bloß provozieren zu wollen.

Vielleicht liest Du einfach mal den Strang... Hätte doch auch was, oder?

Gibt es bei der FSSPX Abendmessen an einem Sonntag?

Ja, sicher.

Gibt es die denn als zusätzliche Messen oder ausschließlich als Abendmesse?

[Gamaliel]

Ich fasse mal zusamen:

1) Abendmessen i.S.v. Messen, die nach 13 Uhr beginnen, sind nach dem neuen Kirchenrecht sowohl im alten als auch im neuen Ritus erlaubt.
2) Vorabendmessen i.S.v. Messen, die am Vorabend eines Sonn- oder Feiertags bereits das Meßformular desselben verwenden gibt es nur im neuen, nicht aber im alten Ritus.
3) Wer am Vorabend eines Sonn- oder Feiertags eine hl. Messe hört, hat - gleich welches Meßformular verwendet wird - seine Sonntagspflicht erfüllt.
4) Die Erfüllung der Sonntagspflicht durch Besuch einer Messe am Vorabend sollte nur dann geschehen, wenn man am Sonntag wirklich verhindert ist. Eine Rechtspflicht in diesem Sinne gibt es aber nicht.

[iustus]

Ich komme gerade aus der Abendmesse vom Hochfest der Muttergottes. Ist jetzt meine Sonntagspflicht für morgen auch schon erfüllt?

[cantus planus]

Die Antwort darauf steht einen Beitrag weiter vorne.

[Gamaliel]

Ich komme gerade aus der Abendmesse vom Hochfest der Muttergottes. Ist jetzt meine Sonntagspflicht für morgen auch schon erfüllt?

Scherzkeks!

In der "Sakramentskapelle" gibt es heute kein "Hochfest der Muttergottes"!

[Berolinensis]

Ich komme gerade aus der Abendmesse vom Hochfest der Muttergottes. Ist jetzt meine Sonntagspflicht für morgen auch schon erfüllt?

Eine der Unstimmigkeiten des neuen Rechts. Es gibt dazu, wenn ich mich recht entsinne, eine Antwort eines römischen Dikasteriums, die die Antwort gibt, die auch dem gesunden Menschenverstand entspricht: Grundsätzlich könnte eine Messe am heutigen Abend sowohl die Pflicht vom 1.1. als auch die vom 2.1. erfüllen; sie kann aber nicht beide zugleich erfüllen. Sprich: Für jeden Feiertag muß man eine Messe hören. Wie gesagt, eigentlich klar.

[Melody]

OT

Ich komme gerade aus der Abendmesse vom Hochfest der Muttergottes. Ist jetzt meine Sonntagspflicht für morgen auch schon erfüllt?

Scherzkeks!

In der "Sakramentskapelle" gibt es heute kein "Hochfest der Muttergottes"!

Ja, leider...

Aber iustus, sei froh, dass wirklich das Hochfest in der Abendmesse gefeiert wurde, ich bekam nämlich vorhin auf dem Weg Angst, die könnten schon die Messe von morgen feiern, dann hätten wir heute nämlich - unfreiwillig - die Sonntagspflicht versäumt gehabt...
Doch spätestens als ich den Priester in wunderschönem Hellblau einziehen sah, war alles klar!
/OT

[Berolinensis]

OT
ich bekam nämlich vorhin auf dem Weg Angst, die könnten schon die Messe von morgen feiern, dann hätten wir heute nämlich - unfreiwillig - die Sonntagspflicht versäumt gehabt...

Nein!

S.o.:

Ich fasse mal zusamen:

[...]
3) Wer am Vorabend eines Sonn- oder Feiertags eine hl. Messe hört, hat - gleich welches Meßformular verwendet wird - seine Sonntagspflicht erfüllt.

Das gilt generell. Die Pflicht besteht darin, am Feiertag eine Messe zu hören, nicht eine bestimmtes Meßformular.

[Marion]

Ich verstehe das nicht!
Wenn Samstagabend schon Sonntag ist (deswegen soll man ja da die Sonntagspflicht am Samstag überhaupt erfüllen können), wie kann man dann am Samstagabend noch am Samstag zur Messe gehen? Der müsste ja dann schon zu Ende sein (der Samstag)

[Berolinensis]

Ich verstehe das nicht!
Wenn Samstagabend schon Sonntag ist (deswegen soll man ja da die Sonntagspflicht am Samstag überhaupt erfüllen können), wie kann man dann am Samstagabend noch am Samstag zur Messe gehen? Der müsste ja dann schon zu Ende sein (der Samstag)

Erstens ist heute kein gewöhnlicher Samstag, sondern ein gebotener Feiertag. Zweitens muß man die liturgische Zuordnung des Vorabends (daß der Samstagabend schon Sonntag ist, ist so nicht richtig; im alten Ritus hat heute abend übrigens die 2. Vesper des Oktavtags von Weihnachten Vorrang vor der konkurrierenden 1. Vesper des Fests des Heiligsten Namens) trennen von der Frage, wann mich das Gesetz zur Anhörung des Messe verpflichtet. Ich habe ja aber schon gesagt, daß dies - der Umstand, daß eine Messe zur Erfüllung zwei verschiedener Pflichten dienen kann - eine Unstimmigkeit des neuen Rechts ist.

[ad-fontes]

...
Das hier verstehe ich nicht. Entweder es ist am Samstagabend schon richtig Sonntag oder eben nicht?!
....

Fakt ist, daß der Sonntag am Vorabend des Tages- also am Samstagabend beginnt- das haben wir von den Juden übernommen.
Manche sagen sich aber:
"Ätsch, dann gehe ich immer samstags in die Messe !"
... und das sollte nicht sein!

Gültig ist die Vorabendmesse aber- ob das die FSPPXler auch so halten, weiss ich nicht.

Die Frage ist doch: Beginnt der Sonntag mit der 1. Nokturn der Mette oder mit der 1. Vesper?

[Berolinensis]

...
Das hier verstehe ich nicht. Entweder es ist am Samstagabend schon richtig Sonntag oder eben nicht?!
....

Fakt ist, daß der Sonntag am Vorabend des Tages- also am Samstagabend beginnt- das haben wir von den Juden übernommen.
Manche sagen sich aber:
"Ätsch, dann gehe ich immer samstags in die Messe !"
... und das sollte nicht sein!

Gültig ist die Vorabendmesse aber- ob das die FSPPXler auch so halten, weiss ich nicht.

Die Frage ist doch: Beginnt der Sonntag mit der 1. Nokturn der Mette oder mit der 1. Vesper?

Wie schon gesagt muß man dafür drei Aspekte auseinanderhalten:
- "der Sonntag" beginnt um Mitternacht (wie jeder andere Tag auch)
- liturgische gehören Vesper und Komplet des vorausgehenden Tages bereits zum Sonntag (wobei sie im Psalterium unter dem Samstag angegeben sind)
- die Möglichkeit, die Sonntagspflicht zu erfüllen, besteht seit der Nachkonzilszeit (vorher natürlich nicht) bereits "am Vorabend", wobei kanonistisch wohl keine völlige Einhelligkeit besteht, wann dieser beginnt: die üblichste Meinung ist, wenn ich mich recht entsinne, um 16 Uhr.

[Marion]

Danke Berolinensis, ich habe es nun verstanden

[Hubertus]

- die Möglichkeit, die Sonntagspflicht zu erfüllen, besteht seit der Nachkonzilszeit (vorher natürlich nicht) bereits "am Vorabend", wobei kanonistisch wohl keine völlige Einhelligkeit besteht, wann dieser beginnt: die üblichste Meinung ist, wenn ich mich recht entsinne, um 16 Uhr.

Das scheint tatsächlich uneinheitlich gesehen zu werden. Bei uns wird beispielsweise samstags um 15 Uhr "der Sonntag eingeläutet"; ich weiß aber, daß dieses nachmittäglich Läuten regional unterschiedlich stattfindet, und zwar, wenn ich mich richtig erinnere, zwischen 15 und 17 Uhr.
Ich weiß von hl. Messen in Altersheimen, die bereits um 14.30Uhr beginnen und als "Vorabendmesse" bezeichnet (und von den verwendeten Formularen her vmtl. auch als solche gefeiert) werden.Nachtrag, in der ordentlichen Form, natürlich.