Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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anneke6
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Beitrag von anneke6 »

Ich sehe das wie overkott. Ich habe schon beides erlebt, sowohl, daß der Priester, mit dem Gesicht zum Altar, Hostie und Kelch über seinen Kopf hebt, als auch, daß er sich zu diesem Zweck zum Volk umdreht.
Aber solange eine Konsekration stattfindet, kann das meiner Andacht keinen Abbruch tun.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Ich finde es wäre an der Zeit, daß es auch im NOM und bei Vorhandenseins eines sog. Volksaltares dem Priester freigestellt werden sollte, am Hochaltar zu zelebrieren.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Raimund, wo darf ich bei dir unterschreiben?
Warum eigentlich nicht den NOM am Volksaltar versus orientem zelebrieren? Das stelle ich mir recht würdevoll vor.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

monsieur moi hat geschrieben:Raimund, wo darf ich bei dir unterschreiben?
Ja, da müssten wir ein "Kirchenvolksbegehren" machen ;D
monsieur moi hat geschrieben: Warum eigentlich nicht den NOM am Volksaltar versus orientem zelebrieren? Das stelle ich mir recht würdevoll vor.


Das wäre meines Erachtens auch absolut zulässig, jedoch ist es sehr oft architektonisch so, daß dieser "Volksaltar" bis zu den ersten Stufen zum Altarraum hin vorgerückt wurde. Auf der Westseite ist dann kaum Platz für den Priester.
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holzi
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Beitrag von holzi »

Unser Pfarrer ist ja absoluter Zumvolkhinzelebrierer, aber kürzlich als er mal in einem ganz kleinen Filialkirchlein der Nachbarpfarrei einen Gottesdienst hielt, meinte er, dass es dort wohl besser gewesen wäre, am Hochaltar nach Osten zu zelebrieren als noch einen Besitelltisch zwischen Altar und Volk zu quetschen, der dann auch noch fürchterlich gewackelt hatte, weil er zur Hälfte nur auf einen etwas abenteuerlichen Podest stand.

michaelis
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Beitrag von michaelis »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich finde es wäre an der Zeit, daß es auch im NOM und bei Vorhandenseins eines sog. Volksaltares dem Priester freigestellt werden sollte, am Hochaltar zu zelebrieren.
Dieser Meinung bin ich nicht!

Der Altar ist ein Symbol Christi und Christus ist nur einer.

Daher ist das theologisch begründete Prinzip des "einen Altars" höher zu werten, als der Wunsch, an einem alten Altar (und sei er auch noch so viel schöner und würdevoller als der neue Altar) zu zelebrieren.

Und mit der Zelebrationsrichtung hat das ja erst recht nichts zu tun, denn auch an einem freistehenden Altar kann und darf man ja "ad orientem" zelebrieren.

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ar26
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Beitrag von ar26 »

Da ist Michaelis wohl Recht zu geben. Zwei Altäre finde ich persönlich im Kirchraum an sich schon irritierend. Vielleicht sollte man den neueren der beiden Altäre einer Handhabung zuführen, wie sie vor 40 Jahren manch altehrwürdigen Hochaltären zugedacht wurde.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Das mag theologisch alles korrekt begründet sein, hat sich aber bislang (nach 40 Jahren!) in den meisten Gemeinden überhaupt nicht vermitteln lassen. Richtig ist, das Vorhandensein zweier Altäre verwirrt.
Der "Volksaltar" wird als Tisch wahrgenommen. Jeder der den Altarraum betritt um z.B. in die Sakristei zu gehen, läuft am "Altartisch" vorbei um sich vor dem Hochaltar niederzuknien. Eucharistische Anbetungen und Aussetzung finden nach meiner Erfahrung am Hochaltar statt, dazu wird für den Priester eine Kniebank im Altarraum zwischen Volksaltar und Hochaltar aufgestellt. Priester mit Ministranten stellen sich nach dem Segen "ad orientem" vor dem Hochaltar auf um ein oder zwei Strophen des Schlussliedes mit zu singen und dann gemeinsam eine Kniebeuge zu machen und aus dem Altarraum zu auszuziehen.

Ich hab auch schon mal erlebt, daß für eine kurze Besprechung der Kirchenverwaltung mit dem Pfarrer nach dem Gottesdienst Baupläne und Kostenvoranschläge auf dem Volksaltar ausgebreitet wurden.
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Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

michaelis hat geschrieben: Und mit der Zelebrationsrichtung hat das ja erst recht nichts zu tun, denn auch an einem freistehenden Altar kann und darf man ja "ad orientem" zelebrieren.
Dürfen ja. Aber wie soll man das z.B.
hier (grosses Bild, deshalb nur als Link) bewerkstelligen?
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iustus
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Beitrag von iustus »

ar26 hat geschrieben:Da ist Michaelis wohl Recht zu geben. Zwei Altäre finde ich persönlich im Kirchraum an sich schon irritierend. Vielleicht sollte man den neueren der beiden Altäre einer Handhabung zuführen, wie sie vor 40 Jahren manch altehrwürdigen Hochaltären zugedacht wurde.
:jump:

iustus
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Beitrag von iustus »

michaelis hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Ich finde es wäre an der Zeit, daß es auch im NOM und bei Vorhandenseins eines sog. Volksaltares dem Priester freigestellt werden sollte, am Hochaltar zu zelebrieren.
Dieser Meinung bin ich nicht!

Der Altar ist ein Symbol Christi und Christus ist nur einer.
Ist das eigentlich eine Erkenntnis erst der letzten Jahrzehnte? Vorher scheint es angesichts zahlreicher Seitenaltäre nicht sonderlich gestört zu haben, dass es mehrere "Christusse" in einer Kirche gibt.

Oder war bis vor wenigen Jahrzehnten der Altar kein Symbol Christi, sondern "nur" der Ort, auf dem Christus leibhaftig, nicht symbolhaft, gegenwärtig wird - gleichsam Golgotha, Nazareth und Bethlehem.

iustus
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Beitrag von iustus »

Um Missverständnisse auszuschließen:

Michaelis hat geschrieben, es dürfe aus theologischen Gründen nur einen Altar geben.

Daraufhin hat der von mir beklatschte ar26 zugestimmt und vorgeschlagen, dort, wo es zwei Altäre gibt (Hochaltar und Volksaltar) den neueren der beiden (also den Volksaltar!) zu entfernen, eben so wie es bedauerlicherweise vor 40 Jahren mit manch altehrwürdigen Hochaltären geschah.

michaelis
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Beitrag von michaelis »

iustus hat geschrieben:Ist das eigentlich eine Erkenntnis erst der letzten Jahrzehnte? Vorher scheint es angesichts zahlreicher Seitenaltäre nicht sonderlich gestört zu haben, dass es mehrere "Christusse" in einer Kirche gibt.

Oder war bis vor wenigen Jahrzehnten der Altar kein Symbol Christi, sondern "nur" der Ort, auf dem Christus leibhaftig, nicht symbolhaft, gegenwärtig wird - gleichsam Golgotha, Nazareth und Bethlehem.
Meines Wissens ist das keine "neue" Erkenntnis, sondern nur eine "neu wiederentdeckte" Erkenntnis.

Außerdem gibt (und gab!) es auch in dieser Frage immer auch andere Gesichtspunkte, die zu berücksichtigen sind:

Wenn an einer Kirche 25 (Ordens-)Priester tätig waren, die täglich ihre eigene Messe feiern mußten (und zwar bis Mittag!), waren zusätzliche Altäre zwingend notwendig. Aber auch damals hat man diese Altäre, solange irgend möglich, wenn schon nicht in Seiten-kapellen, so zumindest in die Seiten-schiffe verlagert. Damit blieb es im Hauptschiff meistens doch bei dem einen Altar.

Das man hingegen beim Bau neuer Altäre die alten stehen läßt, dürfte hingegen eher ein Merkmal unserer Zeit sein. Früher hätte man den alten Altar wohl einfach entfernt (und z.B. in einer Kapelle wieder aufgestellt und neu konsekriert).

Ein "Volksaltar" wie in dem verlinkten Bild von Raimund Josef H. entspricht übrigens in keiner Weise den einschlägigen Vorschriften. Danach ist ein neuer Altar so zu errichten, "daß man ihn umschreiten kann". Und zwar ohne dabei den Altarraum zu verlassen!

Darüber hinaus hätte in einem solch kleinen Altarraum wohl nie ein zweiter freistehender Altar errichtet werden dürfen, denn der vorhandene (Hoch-)Altar erschwert bei 2m mehr Abstand zur Gemeinde wohl nicht die Teilnahme der Gläubigen.

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Sursum Corda
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Mehrere Hochaltäre kein Problem

Beitrag von Sursum Corda »

Es gab auch in der Vergangenheit sehr wohl mehr als einen Altar auch in den Hauptschiffen der Kirche. Mittelalterliche dom- und Klosterkirchen haben fast durchweg einen Hochaltar, vor dem Chor den hohen Lettner und davor, quasi als Volksaltar (hier im besseren Sinn), den sog. Kreuzaltar. Schöne Beispiele für so etwas sind neben vielen u. a. Bautzen, Kloster Haina in Hessen, Quedlinburg, Abtei Bursfelde an der Weser, etc. etc. Die mittelalterliche Lösung hat sich zumeist nur in den nachher protestantisch gewordenen Gotteshäusern erhalten. Wer nun einwirft, durch den Lettner seien quasi zwei Kirchen in einer entstanden, somit getrennte Räume, dem sei entgegengehalten, daß vor allem Domkirchen früher oft schon einen zweiten Hochaltar "für das Volk" hatten. Ich nenne hier nur mal Münster und Köln. Romanische Domkirchen hatt sehr oft noch einen Westchor mit eigenem Altar (Beispiele: Bamberg, Paderborn). Eine sehr schöne barocke Lösung mit zweitem Hochaltar ist heute noch in Ottobeuren vorhanden. Hier mal ein Link:
http://www.kirikou.com/alemania/baviera ... beuren.htm

michaelis
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Beitrag von michaelis »

Du hast recht: Es gab auch früher schon Kirchen mit mehreren Altären im Hauptschiff. Aber das widerspricht nicht dem von mir gesagten.

Häufig waren dies nämlich, wie du schon gesagt hast, Altäre für verschiedene "Kirchen" in einem Gebäude.
Man hat früher nämlich deutlich stärker als heute zwischen den Kloster-, Kollegiats-, Kapitel- und Gemeindegottesdiensten unterschieden. Und jeder dieser "Gottesdienstgemeinden" wurden dann eben ihr "eigener" Altar zugeordnet. Teilweise wurde ja auch der Lettner über den Altar gebaut und dieser dann von 2 Seiten benutzt.

Der andere mögliche Grund sind schlicht und ergreifend Platzprobleme. Gerade in großen Klöstern mit vielen Priestermönchen brauchte man z.T. 20 oder mehr Altäre. Da war man dann einfach räumlich gezwungen, in jeder Nische und hinter jedem Pfeiler einen Altar zu bauen.

Und dann gab es natürlich noch den Fall, das man zwar vom Prinzip des "einen Altars" gewußt hat, sich aber einfach nicht daran gehalten hat.

Benedikt

Beitrag von Benedikt »

In der Regel des Erlöserordens (Birgittinnen) ist übrigens festgelegt, dass jede Kirche des Ordens mind. 13 Altäre haben soll. Einen Hauptaltar und für die 12 Priesterbrüder des Kloster jeweils einen. In Vadstena waren diese Altäre in V-Formation auf den Hochaltar hin aufgestellt.

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

In Wien sind übrigens beide Kirchen, in denen die FSSP Messen feiert, "falschrum" gebaut, ja, auch die weltbekannte Kapuzinerkirche ist nach Westen ausgerichtet (und die Kirche im 18. Bezrirk auch).

Wobei m.E. nicht die Himmelsrichtung entscheidend ist, sondern daß der Priester zum Tabernakel hingewandt ist.

Raimund J.
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Beitrag von Raimund J. »

Firmian hat geschrieben:In Wien sind übrigens beide Kirchen, in denen die FSSP Messen feiert, "falschrum" gebaut, ja, auch die weltbekannte Kapuzinerkirche ist nach Westen ausgerichtet (und die Kirche im 18. Bezrirk auch).

Wobei m.E. nicht die Himmelsrichtung entscheidend ist, sondern daß der Priester zum Tabernakel hingewandt ist.
Nein, die Kirche kennt eigentlich keine Zelebration zum Tabernakel hin. Wichtig ist die gemeinsame Gebetsrichtung zum Herrn. Die Wiederkunft wird im Osten erwartet. Der Osten mit der aufgehenden Sonne steht für Auferstehung und Wiederkunft. "Das neue Morgenrot erglüht ...".
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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Hmm, ich glaube nicht, daß es Zufall war, daß seit dem Konzil von Trient der Tabernakel im Hochaltar sein sollte, ich denke schon, daß die bereits vorhandene Gebetsrichtung eine zusätzliche Untermauerung haben sollte. Aber vielleicht irre ich da.

Und was die Himmelsrichtungen angeht: Ich stimme da grundsätzlich zu. Aber wenn selbst die sicher nicht modernistischen Kapuziner das im 17. Jahrhundert schon nicht so wesentlich fanden, daß sie ihre Kirche "seitenverkehrt" auten, kann's ja nicht soo wesentlich sein.

(Die Seitenaltäre gehen übrigens nach Norden und Süden, nur nach Osten gibt es keinen....)

(Der Zufall will es, daß auch meine Pfarrkirche, auch schon deren Vorgängerbau, nach Süden ausgerichtet ist.... Und der Petersdom ist bekanntlich gewestet....)

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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Der Petersdom ist gewestet. Da der Papst aber im NO nach Ostenzelebriert (zumindestens im Petersdom) und das meines Wissens auch in der tridentinischen Messe schon getan hat (erste Versuche mit Messen versus populum), hat sich das.

maliems
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Beitrag von maliems »

Firmian hat geschrieben:Hmm, ich glaube nicht, daß es Zufall war, daß seit dem Konzil von Trient der Tabernakel im Hochaltar sein sollte, ich denke schon, daß die bereits vorhandene Gebetsrichtung eine zusätzliche Untermauerung haben sollte.
ich denke, das ist evident. :ikb_sailor:

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

monsieur moi hat geschrieben:Der Petersdom ist gewestet. Da der Papst aber im NO nach Ostenzelebriert (zumindestens im Petersdom) und das meines Wissens auch in der tridentinischen Messe schon getan hat (erste Versuche mit Messen versus populum), hat sich das.
Soweit ich weiß, gilt das für alle stadtrömischen Kirchen. Zumindest die bekannten, wohl nicht für jede 60er-Jahre-Betonkirche.

Nur steht dann das Volk nach Westen gewendet, und das Argument mit der gemeinsamen Gebetsrichtung [das ich ja selbst vertrete] ist etwas entkräftet.

(Wobei "früher", aber fragt nicht, wann das war, angeblich auch das Volk nach Osten gewendet stand, der Zelebrant also hinten stand. Klingt abstrus, habe ich aber schon öfter gelesen.)

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cantus planus
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Beitrag von cantus planus »

Firmian hat geschrieben:(Wobei "früher", aber fragt nicht, wann das war, angeblich auch das Volk nach Osten gewendet stand, der Zelebrant also hinten stand. Klingt abstrus, habe ich aber schon öfter gelesen.)
Wird sehr schön von Louis Bouyer in "Kirche und Architektur" ausgeführt.
Nutzer seit dem 13. September 2015 nicht mehr im Forum aktiv.

‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Firmian hat geschrieben: (Wobei "früher", aber fragt nicht, wann das war, angeblich auch das Volk nach Osten gewendet stand, der Zelebrant also hinten stand. Klingt abstrus, habe ich aber schon öfter gelesen.)
Naja. So abstrus ist das nicht, es ist in gewisser Weise nachvollziehbar, warum das so geregelt war. Es lässt Parallelen zum Wirken Christi zu. Als Gott war er Mitten unter den Menschen und kam aus einer unscheinbaren Familie und plötzlich war er da, ganz unerwartet. Vielleicht kann man sich das so erklären.

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Ich kann's mir trotzdem schwer vorstellen, während der Messe zur Eingangstür zu starren und nur eine Stimme von hinten zu hören.

Zumal bei St. Peter ja keine theologischen Gründe angeführt werden, sondern ganz einfach die Geographie, daß der Vatikan im Westen Roms liegt. Aber da hätte ich als Architekt, ehe man sich da umdreht, eher eine geostete Basilika gebaut, bei der der Eingang dann halt von der Seite ist, damit die Gläubigen nicht einmal um die Kirche rumlaufen müssen - aber in die Denkweise des 4. Jahrhunderts können wir uns wohl schwer reinversetzen.

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monsieur moi
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Beitrag von monsieur moi »

Ungewohnt ist es allemal. Sollte man vor der / zur Eingangstür knien?
Durchaus schwer zu verstehen, der Gültigkeit der Messe täte es wohl keinen Abbruch. Vielleicht betont eine solche Messe auch den Geheimnischarakter. Man sieht nicht was geschieht, denn es ist hinterrücks. Bis der Herr, das Heil ganz "unerwartet" von hinten unter die Menschen kommt.

Mathias Bauer
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Beitrag von Mathias Bauer »

Firmian hat geschrieben:Zumal bei St. Peter ja keine theologischen Gründe angeführt werden, sondern ganz einfach die Geographie, daß der Vatikan im Westen Roms liegt. Aber da hätte ich als Architekt, ehe man sich da umdreht, eher eine geostete Basilika gebaut, bei der der Eingang dann halt von der Seite ist, damit die Gläubigen nicht einmal um die Kirche rumlaufen müssen - aber in die Denkweise des 4. Jahrhunderts können wir uns wohl schwer reinversetzen.
Soweit mir bekannt, musste das Grab des Heiligen unter der Apsis zu liegen kommen. Da man das Petrusgrab nicht einfach verlegen konnte, war es aufgrund der Lage des Grabes am Vatikanischen Hügel eine bautechnische Notwendigkeit den Petersdom zu westen. Andernfalls hätte man statt den halben den ganzen Berg abtragen müssen.

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Gehört nicht mehr zum Thema, aber ich frage mich das schon lange:

Wie kann es eigentlich sein, daß sich das Petrusgrab jetzt inmitten des neuen Doms befindet? Das hätte ja vorausgesetzt, daß die alte Basilika an dieser Stelle erst abgerissen wird, bevor der heutige Petersdom dort errichtet werden konnte. Da der Bau ja ein paar Jahre gedauert hat, hat es in der Zwischenzeit gar keine Peterskirche gegeben? Das kann doch nicht sein, oder? Oder war die Baustelle [die ja zeitweise auch mal als Grabmal eines Papstes umgewidmet werden sollte] neben der noch existenten alten Basilika, dann kann die Lage des Grabs aber nicht stimmen.....

(Habe eh schon mal versucht, das rauszufinden, aber bin noch auf keinen grünen Zweig gekommen).

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holzi
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Beitrag von holzi »

Firmian hat geschrieben:Gehört nicht mehr zum Thema, aber ich frage mich das schon lange:

Wie kann es eigentlich sein, daß sich das Petrusgrab jetzt inmitten des neuen Doms befindet? Das hätte ja vorausgesetzt, daß die alte Basilika an dieser Stelle erst abgerissen wird, bevor der heutige Petersdom dort errichtet werden konnte. Da der Bau ja ein paar Jahre gedauert hat, hat es in der Zwischenzeit gar keine Peterskirche gegeben? Das kann doch nicht sein, oder? Oder war die Baustelle [die ja zeitweise auch mal als Grabmal eines Papstes umgewidmet werden sollte] neben der noch existenten alten Basilika, dann kann die Lage des Grabs aber nicht stimmen.....

(Habe eh schon mal versucht, das rauszufinden, aber bin noch auf keinen grünen Zweig gekommen).
Die alte konstantinische Basilika wurde Stück um Stück abgerissen und dann ebenso stückweise die neue Kirche darübergebaut. Schau mal hier: http://www.kirchen.net/benedikt/section.asp?sec=401

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Firmian
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Beitrag von Firmian »

Ah, vielen Dank.

Wobei in dem gelinkten Text zumindest ein Fehler zu sein scheint:

An die vier gleichlangen Seitenarme des Baus wurde im Westen eine Verlängerung angebaut.

Der lange Arm ist ja wohl der nach Osten; im Westen ist ja die Apsis und nicht das Langhaus. Das läßt sich ja sogar mit Google Earth überprüfen. ;D

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holzi
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Beitrag von holzi »

Firmian hat geschrieben:Ah, vielen Dank.

Wobei in dem gelinkten Text zumindest ein Fehler zu sein scheint:

An die vier gleichlangen Seitenarme des Baus wurde im Westen eine Verlängerung angebaut.

Der lange Arm ist ja wohl der nach Osten; im Westen ist ja die Apsis und nicht das Langhaus. Das läßt sich ja sogar mit Google Earth überprüfen. ;D
Da haben wir wieder den Fall mit dem "Liturgischen Westen".

maliems
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Beitrag von maliems »

monsieur moi hat geschrieben:Ungewohnt ist es allemal. Sollte man vor der / zur Eingangstür knien?
nein, denn Liturgie lebt auch vom Schauen.

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