Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Reinhard
cum angelis psallat Domino
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Reinhard »

mensch hat geschrieben:Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
. . .
Also, ich weiß nicht ...

Wenn ich mit meiner Frau zusammen sitze, dann schaue ich sie doch eher an. Es sei denn wir sitzen am Strand und gucken gemeinsam aufs Meer.

Auch sonst, wenn ich mit jemandem intensiv rede, schaue ich ihn an.
Selbst beim intimen Zusammensein mit Christus, bei der Eucharistischen Anbetung ist das so: ich schaue auf IHN und ER auf mich.

Dieses Argument verfängt also nicht so richtig, würde ich mal sagen.

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mensch
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Dazu kommt, dass in beiden Formen der Messe auf Christus geschaut wird: Nur nicht mehr aus einer Richtung. In einer kreisrunden Anordnung der Bänke/Stühle ist Christus im wahrsten Sinne des Wortes Mittelpunkt, nicht weniger zeichenhaft als die im Osten aufgehende Sonne.

Tinius
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Tinius »

Reinhard hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Also gut:
- Liebende schauen in eine Richtung - nicht sich an
. . .
Also, ich weiß nicht ...

Wenn ich mit meiner Frau zusammen sitze, dann schaue ich sie doch eher an. Es sei denn wir sitzen am Strand und gucken gemeinsam aufs Meer.

Auch sonst, wenn ich mit jemandem intensiv rede, schaue ich ihn an.
Selbst beim intimen Zusammensein mit Christus, bei der Eucharistischen Anbetung ist das so: ich schaue auf IHN und ER auf mich.

Dieses Argument verfängt also nicht so richtig, würde ich mal sagen.

Richtig. Allerdings habe ich neulich im italienischen Lokal ein älteres Paar gesehen, dass an einem 4-Tisch NEBENEINDER sitzend (natürlich) dasselbe Pastagericht von der Speisekarte bestellte und beim Getränk ebenfalls .....na ratet mal.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:Dazu kommt, dass in beiden Formen der Messe auf Christus geschaut wird: Nur nicht mehr aus einer Richtung. In einer kreisrunden Anordnung der Bänke/Stühle ist Christus im wahrsten Sinne des Wortes Mittelpunkt, nicht weniger zeichenhaft als die im Osten aufgehende Sonne.
Welch eine geschichtsvergessene Aussage! :auweia:

Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:

Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Es gibt auch solche, die wohl die Sprache verehren, nicht aber DAS WORT anbeten!

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overkott
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von overkott »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:
mensch hat geschrieben:Dazu kommt, dass in beiden Formen der Messe auf Christus geschaut wird: Nur nicht mehr aus einer Richtung. In einer kreisrunden Anordnung der Bänke/Stühle ist Christus im wahrsten Sinne des Wortes Mittelpunkt, nicht weniger zeichenhaft als die im Osten aufgehende Sonne.
Welch eine geschichtsvergessene Aussage! :auweia:

Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:

Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Wo steht denn so ein Blödsinn? Belege, bitte.

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taddeo
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von taddeo »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:
Santo Stefano Rotondo in Rom stammt aus dem 5. Jahrhundert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Santo_Stefano_Rotondo

Da gab es zwar nie eine kreisrunde Anordnung von Sitzgelegenheiten (weil man die generell nicht verwendete), aber die Bauform in konzentrischen Kreisen ist nachgewiesenermaßen kosmologisch motiviert.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:
Santo Stefano Rotondo in Rom stammt aus dem 5. Jahrhundert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Santo_Stefano_Rotondo

Da gab es zwar nie eine kreisrunde Anordnung von Sitzgelegenheiten (weil man die generell nicht verwendete), aber die Bauform in konzentrischen Kreisen ist nachgewiesenermaßen kosmologisch motiviert.
Aus der angegebenen Quelle:
Frl. Vicky Pedia hat geschrieben:Der Kreisform war ein griechisches Kreuz eingeschrieben, das von außen in der Dachform sichtbar war und innen mit Zwischenwänden verdeutlicht wurde.
So wird ein Schuh d'raus! :doktor:
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taddeo
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von taddeo »

Das widerspricht nicht meiner Aussage. Wikipedia ist nicht vollständig und nicht unfehlbar.

Diese Bauform geht wohl auf das Vorbild der Grabeskirche in Jerusalem zurück.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

taddeo hat geschrieben:Das widerspricht nicht meiner Aussage.
Aber es ergänzt sie um wesentliche Aspekte! :unbeteiligttu:
taddeo hat geschrieben:Wikipedia ist nicht vollständig und nicht unfehlbar.
Was Du nicht sagst! :D :D :D
taddeo hat geschrieben:Diese Bauform geht wohl auf das Vorbild der Grabeskirche in Jerusalem zurück.
Die Hagia Sophia - um ein anderes sehr bekanntes und für die Christenheit wichtiges Kirchengebäude zu nennen - ist auch nicht kreuzförmig gebaut. :doktor:

Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
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mensch
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Welch eine geschichtsvergessene Aussage! :auweia:
Manche Dinge können in der Zeit neue Bedeutungen bekommen, vertiefte Akzente hervorbringen.
Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:
Genaugenommen spreche ich von der Anordnung der Gemeinde um den Altar herum, nicht von der historischen Frage der Kirchenbauten.
Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird. Die Gemeinde wird nicht wegen einer dem Christentum fremden "ewigen Wiederkehr" um Christus herum angeordnet (wenn Du so einen Blödsinn schreibst, dann bitte ich um Quellen), sondern auf Christus hin, der in unserer Mitte ist, im wahrsten Sinne Mitmensch.

Isidor_von_Sevilla
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welch eine geschichtsvergessene Aussage! :auweia:
Manche Dinge können in der Zeit neue Bedeutungen bekommen, vertiefte Akzente hervorbringen.
Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist? :detektiv:
mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Zu welcher Zeit wurden denn Kirchen in der von Dir vorgeschlagenen Form errichtet? :detektiv:
Genaugenommen spreche ich von der Anordnung der Gemeinde um den Altar herum, nicht von der historischen Frage der Kirchenbauten.
Genaugenommen unterstützt kirchliche Architektur die würdige Anordnung der Gemeinde im Gottesdienst, meistens zumindest! :roll:
mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Der Kreis steht übrigens in der Kosmologie für ewige Wiederkehr und anderen esoterischen Unfug. Das christliche Geschichtsverständnis ist - übrigens in bewußtem Anschluß an das jüdische - linear und nicht kreisförmig.
Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.
Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.
mensch hat geschrieben:Die Gemeinde wird nicht wegen einer dem Christentum fremden "ewigen Wiederkehr" um Christus herum angeordnet (wenn Du so einen Blödsinn schreibst, dann bitte ich um Quellen), sondern auf Christus hin, der in unserer Mitte ist, im wahrsten Sinne Mitmensch.
Das Blödsinn schreiben überlass ich Dir .............
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mensch
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von mensch »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist? :detektiv:
Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant. Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.
Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.
Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.
Es gibt keinen Grund, sich auf das kreisförmig festzubeißen, zumal sich das Wort in dem v on Dir zitierten Abschnitt von mir nicht wiederfindet. Meine zentrale Aussage war schlichtweg, dass die Orientierung auf Christus die gleiche bleibt. In der alten Form durch die zeichenhafte Ausrichtung der Gemeinde nach Osten, in der neuen Form auf den Christus in der Mitte der Gemeinde. Aber gut, das mit dem Abstrahieren ging ja schon beim zuvor diskutierten Zitat in die Hose.....

Isidor_von_Sevilla
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Isidor_von_Sevilla »

mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist? :detektiv:
Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant.
OK, also keine zusätzlichen Qualitäten im NOM.
mensch hat geschrieben:Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.
Es ist eher - um das 'mal gaaaaanz höflich auszudrücken - die stiefmütterliche Behandlung des vetus ordo, die die innerkirchliche Ordnung stört.
Und das haben sich nicht die "Anhänger" dieser Ritusform zurechnen zu lassen ...............
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taddeo
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von taddeo »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
:hae?:
Nur architektonisch mit den Spitzbögen und der Raumhöhe. Theologisch sicher nicht.
Die Zementierung der Trennung von Volk und Altar (zB durch die Lettner) war theologisch kein Ruhmesblatt, sondern eine überaus zeitbedingte Erscheinung.

Fragesteller
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Fragesteller »

mensch hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist? :detektiv:
Es ist die gültige Form unseres Gottesdienstes, die überall auf der Welt gefeiert wird. Was anderes ist nicht relevant. Und solange die Kirche es den Menschen, die sehr am alten Ritus hängen, weiterhin erlaubt, diesen alten Ritus zu feiern, sehe ich kein Problem.
Schön dass Du erkannt hast dass so ein esoterischer Schmarrn kaum eine Rolle bei der Frage spielt, in welcher Weise nach dem 2.Vatikanischen Konzil die Gemeinde um den Altar herum angeordnet wird.
Auch vom "Superkonzil" wurde nicht angeordnet, daß sich die Gemeinde von nun an in kreisförmig um den Altar zu versammeln hat.
Es gibt keinen Grund, sich auf das kreisförmig festzubeißen, zumal sich das Wort in dem v on Dir zitierten Abschnitt von mir nicht wiederfindet. Meine zentrale Aussage war schlichtweg, dass die Orientierung auf Christus die gleiche bleibt. In der alten Form durch die zeichenhafte Ausrichtung der Gemeinde nach Osten, in der neuen Form auf den Christus in der Mitte der Gemeinde. Aber gut, das mit dem Abstrahieren ging ja schon beim zuvor diskutierten Zitat in die Hose.....
Wenn man die Beziehung von Zeichen und Bezeichnetem isoliert betrachtet, hast Du Recht, dann sind beide Zelebrationsrichtungen in ihrer Symbolik gleichwertig. Aber man kann fragen, ob diese isolierte Betrachtung gerechtfertigt ist oder ob nicht - weil in der Tradition ja ein Stück Geschichte Gottes mit Seinem Volk materialisiert ist - auch die Geschichte des Zeichens miteinbezogen werden muss. Und da ist die Richtung nach Osten eindeutig höher zu bewerten.

(Das ist so ähnlich wie die Frage nach der Eucharistie am Karfreitag. Vom grünen Tisch her in ihrer Symbolik betrachtet, sind der Verzicht auf das Mahl des Auferstandenen am Todestag und die privilegierte Feier am Tag des Kreuzesopfers - wie im Protestantismus - gleichermaßen sinnvoll. Aber die Tradition bevorzugt da eine der beiden Möglichkeiten ganz klar.)

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martin v. tours
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von martin v. tours »

taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
:hae?:
Nur architektonisch mit den Spitzbögen und der Raumhöhe. Theologisch sicher nicht.
Die Zementierung der Trennung von Volk und Altar (zB durch die Lettner) war theologisch kein Ruhmesblatt, sondern eine überaus zeitbedingte Erscheinung.
Du kennst dich da sicher besser aus als ich, aber ich dachte immer das wäre schon vor der Gotik so gewesen ?
Bei sehr alten Kirchen in Rom oder auch in Venedig (Markusbasilika oder auch Torcello) ist diese räumliche Trennung, auch mit so einer Art Teil-Ikonostase zu sehen.
Ich dachte immer das wäre unserer gemeinsamen Vergangenheit mit den Orthodoxen geschuldet und keine Erfindung der Gotik.
Aber ich lerne gerne auch immer dazu.
Nach dem sie nicht erreicht hat, daß die Menschen praktizieren, was sie lehrt, hat die gegenwärtige Kirche beschlossen, zu lehren, was sie praktizieren.
Nicolás Gómez Dávila

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cantus planus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von cantus planus »

Das gibt es schon in der frühesten Romanik. Ich war neulich gerade bei den Ausgrabungen unter der Michaelskirche in Meiringen (Schweiz). Da sieht man perfekt, wie das schon in früher Romanik ausgeprägt war, inkl. "Gucklöcher" für das Volk direkt auf die Reliquien im Altar.
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taddeo
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von taddeo »

martin v. tours hat geschrieben:Du kennst dich da sicher besser aus als ich, aber ich dachte immer das wäre schon vor der Gotik so gewesen ?
Bei sehr alten Kirchen in Rom oder auch in Venedig (Markusbasilika oder auch Torcello) ist diese räumliche Trennung, auch mit so einer Art Teil-Ikonostase zu sehen.
Ich dachte immer das wäre unserer gemeinsamen Vergangenheit mit den Orthodoxen geschuldet und keine Erfindung der Gotik.
Aber ich lerne gerne auch immer dazu.
Diese Kirchen, die Du nennst, hatten architaktonisch abgetrennte Chorräume oder wenigstens Chorstallen (etwa Santa Maria in Cosmedin oder San Clemente in Rom), innerhalb derer der Klerus war. Das ist byzantinischer Einfluß, aber weniger theologisch, sondern eher kulturgeschichtlich, denke ich. Eine "gemeinsame Vergangenheit mit den Orthodoxen" haben wir liturgisch eigentlich nicht, die Entwicklungen sind schon seit frühester Zeit ziemlich selbständig und unabhängig voneinander abgelaufen. Allerdings ist dabei bemerkenswert, daß eben die Grundstrukturen der Liturgie trotz allem immer sehr ähnlich, ja teilweise identisch geblieben sind. Was zu einer Messe gehört, darüber war man sich zwischen Rom, Antiochien, Alexandria oder Konstantinopel immer einig, bis in den Wortlaut wichtiger Gebete hinein; die "Folklore" dazu war regional verschieden.

Die Gotik hat tatsächlich die Trennung von Klerus und Laien im Westen erst richtig zementiert, und zwar auch theologisch, nicht zuletzt in Trient. Daß es EIN Volk Gottes gibt und nicht die Kleriker von Haus aus die einzig wahren und jedenfalls besseren Katholiken sind, das wurde tatsächlich erst durch das II. Vatikanum auch lehramtlich klargestellt. Schau nur mal in den CIC 1917: Da war das II. Buch den "Personen" gewidmet; die canones 87-486 den Klerikern, cc. 487-681 den Ordensleuten, und dann erst cc. 682-725 den Laien, und denen ausschließlich im Zusammenhang mit ihren frommen Vereinigungen. Als "Person" in der Kirche kam der einzelne Laie praktisch nicht vor, außer als "Kunde" im Sakramenten-, Prozeß- und Strafrecht. Das galt immerhin bis 1983!

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Protasius
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Protasius »

martin v. tours hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Nichtsdestoweniger wurde in der Gotik die Spitze der kirchlichen Baukunst erreicht ...........
:hae?:
Nur architektonisch mit den Spitzbögen und der Raumhöhe. Theologisch sicher nicht.
Die Zementierung der Trennung von Volk und Altar (zB durch die Lettner) war theologisch kein Ruhmesblatt, sondern eine überaus zeitbedingte Erscheinung.
Du kennst dich da sicher besser aus als ich, aber ich dachte immer das wäre schon vor der Gotik so gewesen ?
Bei sehr alten Kirchen in Rom oder auch in Venedig (Markusbasilika oder auch Torcello) ist diese räumliche Trennung, auch mit so einer Art Teil-Ikonostase zu sehen.
Ich dachte immer das wäre unserer gemeinsamen Vergangenheit mit den Orthodoxen geschuldet und keine Erfindung der Gotik.
Aber ich lerne gerne auch immer dazu.
Es gibt ein Werk von Augustus Welby Northmore Pugin zu dem Thema: A treatise on chancel screens and rood lofts Er schreibt am Ende des ersten Teiles seines Werkes (S. 53f.) folgendes:
A. W. N. Pugin hat geschrieben:The rest of this work may be considered only as a justification and proof of what I have advanced in this brief essay, viz.---1st. That open screens and enclosures of choirs and chancels have existed from the earliest known period of Christian churches down to the present century, that they form an essential part of Catholic tradition and reverence, and that no church intended for Catholic worship can be complete without them. 2nd. That their introduction belongs to no particular period or style, and that their partial disuse was not consequent on the decline of pointed architecture, but to the decay of reverence for the sacred mysteries themselves, as I have found screens of all styles and dates. 3rd. That closed screens are only now suited to conventual and collegiate churches in this country, the cathedrals being required for the worship of the people, from whom the view of the altar has never been purposely concealed. 4th. That those who oppose the revival and continuance of open screens are not only enemies of Catholic traditions and practices, but the grounds of their objections militate as strongly against every symbolic form and arrangement in ecclesiastical architecture, and, therefore, till they retract their opposition they are practically insulting the traditions of the church, impeding the restoration of reverence and solemnity, and injuring the progress of religion.
Pugin war ein Mann sehr deutlicher Worte; man mag seine Ausführungen über Gegner von Lettnern und Chorschranken für übertrieben halten, aber seine Ausführungen über die Geschichte des Lettners fangen bei literarischen Belegen aus der Zeit der Konstantinischen Wende an und klingen vernünftig.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Thomas_de_Austria
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Isidor_von_Sevilla hat geschrieben:Es ist eher - um das 'mal gaaaaanz höflich auszudrücken - die stiefmütterliche Behandlung des vetus ordo, die die innerkirchliche Ordnung stört.
Kann man so sagen.

Und zu erlaubt, wie's zuvor hieß: Wer wird's denn verbieten und weshalb?
Benedikt XVI., [i]Brief an die Bischöfe anlässlich der Publikation des Motu proprio über die Liturgie in ihrer Gestalt vor der 1970 durchgeführten Reform (7. Juli 2007)[/i]: AAS 99 (2007) 798. hat geschrieben:Was früheren Generationen heilig war, bleibt auch uns heilig und groß; es kann nicht plötzlich rundum verboten oder gar schädlich sein.
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Welche unentdeckten Qualitäten des katholischen Gottesdienstes bringt denn der NOM hervor, sodaß diese Ritusform unverzichtbar ist?
Das weiß man nicht.
Isidor_von_Sevilla hat geschrieben: Genaugenommen unterstützt kirchliche Architektur die würdige Anordnung der Gemeinde im Gottesdienst, meistens zumindest!
Gewisse Ausnahmen, die die Regel bestätigen, bedingt durch spezielle geographische Umstände, durch die Besonderheit des Ortes (z. B. Grabeskirche, Petersdom) etc. gab es immer.

Die Orientierung bezieht auch die Schöpfung als solche mit ein und zeigt u. a. auf, dass es sich bei der Erlösung um ein kosmisches Geschehen handelt, das über den engeren Bereich des Gotteshauses hinausweist, denn

... quia et ipsa creatura liberabitur a servitute corruptionis in libertatem gloriæ filiorum Dei.
Scimus enim quod omnis creatura ingemiscit, et parturit usque adhuc. Non solum autem illa,
sed et nos ipsi primitias spiritus habentes : et ipsi intra nos gemimus adoptionem filiorum Dei
exspectantes, redemptionem corporis nostri.
(Rom VIII,21ff.)

Außerdem könnte man noch eine Reihe anderer älterer/traditioneller wie auch neuer Ausdeutungen anführen, die allesamt höchst ansprechend sind und Sinnhaltiges auf angemessene Weise darstellen.

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Hubertus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Hubertus »

taddeo hat geschrieben:Die Gotik hat tatsächlich die Trennung von Klerus und Laien im Westen erst richtig zementiert, und zwar auch theologisch, nicht zuletzt in Trient. Daß es EIN Volk Gottes gibt und nicht die Kleriker von Haus aus die einzig wahren und jedenfalls besseren Katholiken sind, das wurde tatsächlich erst durch das II. Vatikanum auch lehramtlich klargestellt. Schau nur mal in den CIC 1917: Da war das II. Buch den "Personen" gewidmet; die canones 87-486 den Klerikern, cc. 487-681 den Ordensleuten, und dann erst cc. 682-725 den Laien, und denen ausschließlich im Zusammenhang mit ihren frommen Vereinigungen. Als "Person" in der Kirche kam der einzelne Laie praktisch nicht vor, außer als "Kunde" im Sakramenten-, Prozeß- und Strafrecht. Das galt immerhin bis 1983!
Das kann man in dieser Allgemeinheit so nicht stehen lassen, so stimmt das einfach nicht.
Es ist schon richtig, daß es da Akzentverschiebungen gegeben hat. Man kann aber nicht behaupten oder zumindest den Eindruck erwecken, vor DemKonzil™ habe die Kirche nicht gelehrt, daß die Kirche EIN Volk Gottes sei. :nein: In dem Zusammenhang auf den CIC zu verweisen bringt auch nicht viel - in Gesetzbuch ist kein dogmatisches Lehrwerk.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Germanus
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Re: Opfermahl vs. Mahlfeier: Leugnung des Sühneopfers?

Beitrag von Germanus »

Hubertus hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Die Gotik hat tatsächlich die Trennung von Klerus und Laien im Westen erst richtig zementiert, und zwar auch theologisch, nicht zuletzt in Trient. Daß es EIN Volk Gottes gibt und nicht die Kleriker von Haus aus die einzig wahren und jedenfalls besseren Katholiken sind, das wurde tatsächlich erst durch das II. Vatikanum auch lehramtlich klargestellt. Schau nur mal in den CIC 1917: Da war das II. Buch den "Personen" gewidmet; die canones 87-486 den Klerikern, cc. 487-681 den Ordensleuten, und dann erst cc. 682-725 den Laien, und denen ausschließlich im Zusammenhang mit ihren frommen Vereinigungen. Als "Person" in der Kirche kam der einzelne Laie praktisch nicht vor, außer als "Kunde" im Sakramenten-, Prozeß- und Strafrecht. Das galt immerhin bis 1983!
Das kann man in dieser Allgemeinheit so nicht stehen lassen, so stimmt das einfach nicht.
Es ist schon richtig, daß es da Akzentverschiebungen gegeben hat. Man kann aber nicht behaupten oder zumindest den Eindruck erwecken, vor DemKonzil™ habe die Kirche nicht gelehrt, daß die Kirche EIN Volk Gottes sei. :nein: In dem Zusammenhang auf den CIC zu verweisen bringt auch nicht viel - in Gesetzbuch ist kein dogmatisches Lehrwerk.
Taddeos Beitrag entspricht wohl dem, was heute in universitären Milieu manchmal noch gelehrt wird, unterbaut von Zitaten und Beispielen aus der Geschichte. Allein, oft sind Zitate nur hilfreich, wenn sie in den realen Kontext eingebettet werden, der leider heute nur noch schwer zu erfassen ist.Gerade das Christentum unterscheidet sich grundlegend in seiner Sicht auf den Menschen durch die Gleichheit der Person im Gottesdienst - alle kommunizieren am Leib und Blut (jeder hingegen an dem Platz, der ihm zukommt). Wer sich an Kleinigkeiten aufhält, kann den CIC 1917 in dieser Hinsicht als viel moderner empfinden, als der Klerikalismus nach der Liturgiereform Roms. Es galt bis in neueste Zeit hinein, dass ein Priester nur mit der Gemeinde (also wenigstens einer weiteren Person...) die Liturgie feiern durfte. Die unterschiedlichen Ausprägungen des Kirchenbaus hatten sich bis in die neueste Zeit aller Verschiedenheit zum Trotz die wesentlichen Punkte der Gottesdienstfeier zu Herzen genommen. Es konnte auch da z.B. der Altar mehr in der Mitte der Kirche stehen (so wohl in Nordafrika?). Wenn man heute allerdings eine röm. neue Messe besucht, findet man alles so eingerichtet, dass es augenscheinlich nicht auf den Altar, sondern vielmehr auf den ankommt, der dahintersteht. Die scheinbar so wichtigen "Laien" sind devote Empfänger einer Belehrung, eher nicht Mitliturgen, welche Aufgaben ihnen auch immer und in Fülle zugeteilt werden mögen. Auf mich wirkt die neue röm. Liturgie leider wie ein missglückter Versuch, möglichst viel Archäologismus mit Modernität zu kombinieren, um zu retten, was noch zu retten ist. In der orthodoxen Liturgie bittet z.B. der Priester mindestens drei Mal die Mitfeiernden um Vergebung, damit er quasi mit ihrer Erlaubnis nunmehr das tun darf, zu was die Gemeinde ihn durch den Bischof beauftragt hat (also ihr Mittler der Sakramentenspendung zu sein). Ich bin davon überzeugt, dass dieses Verständnis im Mittelalter auch im Westen durchaus vorhanden war, denn die früheste Gottesdienstordnung wurde noch lange bewahrt, wenn auch mit Entwicklungen hin zu einer stärkeren Trennung der Hierarchien.
A. Angenendt hat ein Werk zum "mittelalterlichen Meßopfer" verfasst, das diese Fragen teilweise anspricht, wenn auch in trockener und einer für den gemeinen Orthodoxen sehr spröden (und manchmal hinterfragungswürdigen) Form: "Offertorium. Das mittelalterliche Meßopfer."
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von mensch »

Zu Angenendt habe ich vor einigen Monaten eine Diskussion gelesen, die mich etwas befremdet hat. Im wesentlichen gering es darum, dass mit dem Konzil von Trient eine Opferverständnis dogmatisiert worden wäre, dass nicht dem entsprochen hätte, was die Kirche schon immer geglaubt habe. Verwundert hat mich an dieser Diskussion, da die Kirche offen gelassen hat, was das wesentliche am Opfer ist und auch nicht in Anspruch nimmt zu erkennen, dass jeder Christ schon immer in gleicher Weise das Opfer verstanden hat, aber doch klar sagte, dass die Messe in jedem Fall ein Opfer ist. Die Diskussion um Angenendt wirkte für mich wie eine Schlacht um Begriffe.

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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Niels »

mensch hat geschrieben:Zu Angenendt habe ich vor einigen Monaten eine Diskussion gelesen
Wo? :detektiv:
Nolite timere, pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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mensch
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von mensch »

Da müsste ich suchen.

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mensch
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Registriert: Montag 20. Oktober 2014, 13:20

Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von mensch »

Gefunden habe ich es nicht, der Vorwurf ging in die Richtung, dass man in den ersten Jahrhunderten wohl ein anderes Verständnis von Opfer gehabt habe und daraus abgeleitet wurde, dass das Konzil von Trient geirrt hätte (was für einen Katholiken schon ein absurdes Statement ist). Eine für mich eigentümliche Auffassung. Bereits Trient stellte fest, dass die Wesensbestimmung des Opfers eine intellektuelle oder theologische Fachfrage ist und hat sie aus dem Dogma herausgenommen. Natürlich gibt es immer intellektuelle Fehlentwicklungen, mit der sich jemand der Frage nähert (z.B. eine Messe zu feiern, um aus ihr für sich einen Nutzen zu ziehen, halte ich für eine Fehlentwicklung), aber daraus abzuleiten, das Opfer selbst wäre eine falsche Auffassung, befremdet mich. Zumal auch das 2. vatikanische Konzil Trient noch einmal bestätigt hat.

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Juergen
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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mensch
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von mensch »

Eine kritische Auseinandersetzung mit Angenendt, sehr schön. Vielen Dank.

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overkott
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von overkott »

Ganz erstaunt war ich über die Frömmigkeit im Hexagon. Nicht nur, dass in Toulon die Messe mit Richtung auf Gott zelebriert wurde. Auch in Lyon wurde im Heiligtum des heiligen Bonaventuras eifrig gebeichtet.

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offertorium
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von offertorium »

Zur Zelebrationsrichtung finde ich die Bemerkung von Kardinal Kurt Koch wichtig, dass "die katholische Kirche die einzige christliche Glaubensgemeinschaft geworden ist, die die gemeinsame Gebetsrichtung von Priester und Volk nicht mehr kennt." (Operation am lebenden Objekt, Heid 2014)

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Libertas Ecclesiae
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Libertas Ecclesiae »

Kardinal Lehmann zu 50 Jahre Konzil

Daraus:
Frage: Was hat sich durch das Konzil [ :hae?: ] denn für die einfachen Kirchenbesucher verändert?

Lehmann: Da fallen zwei Dinge sofort ins Auge: zuerst die Hinwendung zum Volk. Als junger Priester - ich wurde ja während des Konzils geweiht - habe ich noch die Messe gegen die Wand gefeiert, also mit dem Rücken zu den Kirchenbesuchern. Und dann die Feier des Gottesdienstes in der Muttersprache, nicht mehr auf Latein. Das sind schon große Türen, die aufgemacht wurden, aber nicht die einzigen.
„die Messe gegen die Wand gefeiert ...” :nein:
„Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.“
(Jelena Tschudinowa)

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Juergen
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Re: Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Beitrag von Juergen »

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Kardinal Lehmann zu 50 Jahre Konzil

Daraus:
Frage: Was hat sich durch das Konzil [ :hae?: ] denn für die einfachen Kirchenbesucher verändert?

Lehmann: Da fallen zwei Dinge sofort ins Auge: zuerst die Hinwendung zum Volk. Als junger Priester - ich wurde ja während des Konzils geweiht - habe ich noch die Messe gegen die Wand gefeiert, also mit dem Rücken zu den Kirchenbesuchern. Und dann die Feier des Gottesdienstes in der Muttersprache, nicht mehr auf Latein. Das sind schon große Türen, die aufgemacht wurden, aber nicht die einzigen.
„die Messe gegen die Wand gefeiert ...” :nein:
Erst hat er die Messe gegen die Wand gefeiert
und später wurde unter ihm als Großen Vorsitzenden der DBK die Kirche in Deutschland vor selbige gefahren.
Gruß Jürgen

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