Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Linus
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Beitrag von Linus »

Pit hat geschrieben:Solltest Du etwa der Meinung sein, es wäre in dem von mir geschilderten Beispiel besser gewesen, die Kirche hätte die Häuser abreissen lassen, um die Kirche (also das Gotteshaus) korrekt in Ost-West-Richtung bauen zu können?
Nicht lachen, Linus, ich meine die Frage ernst?
Natürlich. Was sonst? Meine Expfarre (Bj 1876-Neugotisch) wurde auch auf einem Platz erbaut wo ein paar Häuser und schlimmer: ein paar Weinreben wegmussten.
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Pit
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Beitrag von Pit »

Eben,

* Ironie an *

schade um die Weinreben. Die Menschen, die in den Häusern wohnten, sind ja nicht weiter tragisch.

*Ironie aus*
;-)

Gruß, Pit

Linus hat geschrieben:
Natürlich. Was sonst? Meine Expfarre (Bj 1876-Neugotisch) wurde auch auf einem Platz erbaut wo ein paar Häuser und schlimmer: ein paar Weinreben wegmussten.
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johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Dass der Volksaltar weggeräumt wird, freut mich sehr! Am liebsten würd ich mir jetzt einen Sekt aufmachen :ja:

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Es gibt in der Karlskirche in Wien schon seit ein paar Jahren keinen Volksaltar mehr. Dort wird ein Betstuhl als Kommunionbank benützt, meistens mit untergehaltener Patene.
Weiß jemand von Euch, in welcher Wiener Kirche noch der Hochaltar benützt wird? :hmm:
Ich kenne nur: St. Karl, bald St. Rochus und die Rochuskap. in Penzing, Schlosskirche Hetzendorf und im Belvedere (?).
Dake im Voraus!

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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

malteserkirche Kärtnerstr.
Salesianerinenkirche am Rennweg

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Danke, Ottaviani!

HeGe
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Beitrag von HeGe »

Da bin ich ja mal gespannt, ob da das letzte Wort gesprochen ist oder ob sich die Konzilsgeistskräfte nicht noch durchsetzen.

http://www.kreuz.net/article.4292.html

http://www.diepresse.com/Artikel.aspx?c ... &id=602159
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asima
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Beitrag von asima »

Das kommt dabei raus, wenn man nur mehr polarisiert und keine Diskusionsbasis mehr findet.

Gleich vorweg: ich persönlich finde eine einheitliche Gebetsrichtung als zeichenhafter. Es entsteht kein geschlossener Kreis, die Hindwedung zu Christus ist eindeutiger und er Priester rückt aus dem Mittelpunkt des Geschehens und wird Teil der betenden Gemeinschaft, wenn auch an exponierter STelle.

Ich kann aber auch gut verstehen, dass mittlerweile alte und liebgewonnene Gewohnheiten (Volksaltar) auch nciht mehr so einfach rückgängig gemacht werden können. DAs irritiert auch.

Ich denke schon auch, dass hier eine gewisse SChaufrömmigkeit auch im Spiel ist: man sieht, was der Priester tut, man sieht die Gaben, man schaut eben zu beim Gebet, vielleicht betet man auch selbst, im Zentrum steht aber optisch der Ritus.

Es hängt sehr vom Verständnis der Eucharistie ab, welchen Weg man bevorzugt.

Wie gesagt, ich präferiere die einheitliche Gebetsrichtung aus verschiedensten Gründen, ich setze mich aber nciht absolut und ich denke auch, dass beide ARten der Gebetsrichtungen nebeneinander existieren dürfen. ein tragbarer Altar wäre dahingehend doch keine schlechte Lösung und ich denke wirklcih nciht, dass das sofort nicht würdig genug sein soll. Das kommt eben auf die Gestaltung des Altares an!

Ich habe mir aber schon oft gedacht, dass die fixen Volksaltäre schon so manchem Kirchenraum seine Weite genommen haben.

Trotz allem halte ich nichts von radikallösungen und ein richtig oder falsch kommt eben auf die Perspektive an.

Eldar
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In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Eldar »

In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

In der bekannten Wiener Rochuskirche iwird der Volksaltar abgebaut. Ab kommenden Sonntag wird der Priester - wie vor dem Zweiten Vatikanischen Konzil - die Messe am alten Hauptaltar mit dem Rücken zum Volk zelebrieren.

Die Wiener Stadtdechanten - die kirchlichen „Bezirksvorsteher“ - haben Erzbischof Schönborn aufgefordert, sich für die Rücknahme dieses Schrittes einzusetzen.
In der Stellungnahme der Wiener Dechanten-Konferenz vom 20. November, die der APA vorliegt, heißt es wörtlich: „Als Dechanten des Vikariats Wien-Stadt orten wir zunehmend Verunsicherung und Missstimmung über die vorgesehene Entfernung des Volksaltars in der Pfarrekirche St. Rochus. Einstimmig bitten wir den Erzbischof von Wien, Kardinal Christoph Schönborn, sich für die Rücknahme dieses Vorhabens einzusetzen, damit nicht der Eindruck entsteht, dass in der Erzdiözese Wien erste öffentlich bemerkte Schritte gegen die liturgische Erneuerung nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil unternommen werden.“

Die Pfarre St. Rochus wird vom „Oratorium des hl. Philipp Neri“ betreut. Das Oratorium, das als konservative Ordensgemeinschaft gilt, hat auch die Entscheidung getroffen, den Hochaltar wieder als Hauptaltar zu verwenden. Wie der Internetseite der Pfarre - http://www.oratorium.at - zu entnehmen ist, wird auch innerhalb der Pfarrgemeinde die Entfernung des Volksaltars sehr kritisch gesehen. So schreibt die stellvertretende Vorsitzende des Pfarrgemeinderates, Huberta Eiselsberg: „Als Angehörige einer Generation, die mit großer Spannung und Freude die Neuerungen des II. Vatikanischen Konzils, den Aufbruch der Kirche in die Zeit des 20.Jahrhunderts miterlebt hat, fällt es mir schwer, mit dieser Entscheidung umzugehen.“

Der Pfarrer von St. Rochus, Pater Georg Herberstein, erklärte am Mittwoch auf Anfrage der APA, die Entscheidung sei in Absprache mit der Diözesanleitung und mit der Pfarrgemeinde getroffen worden. Es habe eine „sehr konstruktive, aber nicht extrem kontroversielle Debatte“ gegeben. Herberstein verwies ausdrücklich darauf, dass die Feier des Gottesdienstes am Hochaltar - also mit dem Rücken zum Volk - den geltenden liturgischen Normen entspreche, ebenso wie die Feier am Volksaltar. In der Rochuskirche gebe es seit den 60er Jahren nur ein Provisorium als Volksaltar. Jetzt habe man entschieden, dieses Provisorium zu beseitigen.

Als Kompromiss - Pfarrer Herberstein sprach von einer „pastoralen Lösung“ - wird die Familienmesse jeden Sonntagvormittag weiter am Volksaltar zelebriert. Dafür wurde ein tragbarer Altar angeschafft.
http://www.vienna.at/news/wien/bezirk/l ... 9-02403676

Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
Ein Mensch, der für nichts zu sterben gewillt ist, verdient nicht zu leben.
Leben heißt Lieben und Lieben heißt Leiden. Wenn du nicht Leiden willst, warum Liebst du dann, aber wenn du nicht Lieben willst, warum lebst du dann??

Stephen Dedalus
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Stephen Dedalus »

Eldar hat geschrieben:Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.
Was ist an einem Volkaltar unwahr?
If only closed minds came with closed mouths.

Eldar
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Eldar »

Stephen Dedalus hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.
Was ist an einem Volkaltar unwahr?
Er verwässert das katholische Opferverständnis. Halbe Wahrheiten sind auch Lügen.

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
Über alles hat der Mensch Gewalt, nur nicht über sein Herz.
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Pit
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Pit »

Hallo Eldar,

eine bescheidene Frage:
Ich habe heute Vormittag im Dom zu Münster die Messe mitgefeiert, und zwar mit Volksaltar und Handkommunion.
Bin ich noch katholisch oder schon ein halber Häretiker?
;-)

Gruß, Pit
Eldar hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.
Was ist an einem Volkaltar unwahr?
Er verwässert das katholische Opferverständnis. Halbe Wahrheiten sind auch Lügen.

mfg Eldar
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Athanasius2
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Athanasius2 »

Pit hat geschrieben:Hallo Eldar,

eine bescheidene Frage:
Ich habe heute Vormittag im Dom zu Münster die Messe mitgefeiert, und zwar mit Volksaltar und Handkommunion.
Bin ich noch katholisch oder schon ein halber Häretiker?
;-)

Gruß, Pit
Warum immer wieder so kindisch einen anderen Forummer ärgern oder blöde machen?

Du weißt ganz gut, daß die heutige Handkommunion nie praktiziert wurde und Anlaß vieler Sakrilegien war. Und wie Eldar das sieht.

Du mußt nicht ständig nachfragen oder brüskieren um eine erhitzte Schimpfdiskussion zu erregen.

Nein, Volksaltar und Handkommunion sind nicht gut. Häretisch sind sie aber wohl kaum - an sich. Häretiker bedienen sich aber in der Regel gerne von diesen Bräuchen bzw. Mißbräuchen. Und das ist Anlaß zur Reflexion über diese liturgischen Sachen.

Basta.

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

In der Rochuskirche ist der NO erträglich.
Es scheint in der dortigen Pfarre ein katholischer Wind zu wehen.
Beichtgelegenheit während allen Sonntagsmessen (!) in Beichtstühlen (!), Kommunionbank wird benützt (!), Kommunionpatene ist meistens im Einsatz (!).
Der Hochaltar ist von großer Schönheit. Er ist dermaßen erhöht, dass man auch in der Mitte der Kirchenbank sitzend, wenn viele Leute da sind, den zelebrierenden Priester erblicken kann. Wunderschön... die Kirche strahlt Harmonie aus.
Wie konnte man nur auf die völlig bescheuerte Idee kommen und in alten Kirchen einen kleinen, mit einem weißen Tuch bedeckten Holztisch wenige Meter vor den Stufen des Hochaltares aufstellen? Schon stilistisch gesehen ist das total schwachsinnig!

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Walter
Moderator
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Walter »

Eldar hat geschrieben:
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Vereinzelt kehren die Katholiken zur Wahrheit zurück.
Was ist an einem Volkaltar unwahr?
Er verwässert das katholische Opferverständnis. Halbe Wahrheiten sind auch Lügen.
Die [i]ganze Wahrheit[/i] hat geschrieben:Geht aber hin und lernt, was das ist: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer." Denn ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.

Wenn ihr aber erkannt hättet, was das heißt: "Ich will Barmherzigkeit und nicht Schlachtopfer", so würdet ihr die Schuldlosen nicht verurteilt haben.
γενηθήτω το θέλημά σου·

Stephen Dedalus
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Stephen Dedalus »

Athanasius2 hat geschrieben: Warum immer wieder so kindisch einen anderen Forummer ärgern oder blöde machen?

Du mußt nicht ständig nachfragen oder brüskieren um eine erhitzte Schimpfdiskussion zu erregen.
Eine solche Polemik gegen die traditionalistischen Forenteilnehmer kann ich nicht dulden. Auch die Tradis dürfen hier ihre Meinung sagen, auch wenn sie sich immer wieder dieser Methoden bedienen. Das bitte ich zu respektieren.

;)
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sofaklecks
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Seht ihr

Beitrag von sofaklecks »

Seht ihr, das ist das, was mir an meiner Kirche immer mehr missfällt:

Wenn eine Kirche einen schönen Hochaltar hat und die Gemeinde lieber diesen statt eines Provisorium benutzen will, warum soll sie das nicht dürfen?

Sowohl denen, die das als verbotenen Rückschritt als auch denen, die das als Rückkehr zur vergessenen Wahrheit proklamieren, fehlt die brüderliche Liebe. Wer Gott ihn dieser Form der Eucharistiefeier begegnen will, der soll die Möglichkeit dazu haben und in Freude dazu eingeladen sein. Aber den anderen ihren Weg lassen.

Und wer die, die in Ehrfurcht die Handkommunion praktizieren, als schon dadurch erwiesenermassen ehrfuchtslos hinstellt oder der, der diese Art des Kommunionempfangs als Protesthandlung begreift, der missbraucht die Eucharistie ebenso wie der, der die anderen argwöhnisch beäugt, ob sie diese von ihm so verstandene Protesthandlung praktizieren.

Erbsenzähler, lieblose!

sofaklecks

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Pit
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Pit »

Stimmt, was Du schreibst, Stephen.
Der Punkt war ja, daß Katholiken wie ich, die eben Handkommunion praktizieren, wieder einmal (dieses mal von Eldar) "schief angeschaut" wurden. Konkret hiess es, daß die Handkommunion nur die halbe Wahrheit wäre.
Aber Fakt ist, daß die Handkommunion seitens der römisch-aktholischen Kirche ERLAUBT ist, und ich mir folglich keine Gedanken deswegen mache.
Sicherlich ist die Ehrfurcht bei der Kommunion wichtig, aber das ist bei beiden Formen der Kommunion der Fall.
Und das jemand schon deshalb ein halber, falscher oder garkein Katholik ist, nur weil er Handkommunion praktiziert, ist nuneinmal nur ein Gerücht.
Übrigens habe ich mir schon auf www.alte-messe.de einige Erklärungen zur tridentinischen Messe durchgelesen, folgerichtig lehne ich sie nicht ab.
Nur ich wünsche mir seitens der Traditionalisten, daß sie mir auch das Recht zugestehen, die Messe nach dem "neuen" Ritus mitzufeiern.

Aber ich entschuldige mich hiermit bei Athanasius II und bei Eldar, denn ich wollte mit Sicherheit niemanden beleidigen oder dergleichen.

Gruß, Pit
Stephen Dedalus hat geschrieben:
Athanasius2 hat geschrieben: Warum immer wieder so kindisch einen anderen Forummer ärgern oder blöde machen?

Du mußt nicht ständig nachfragen oder brüskieren um eine erhitzte Schimpfdiskussion zu erregen.
Eine solche Polemik gegen die traditionalistischen Forenteilnehmer kann ich nicht dulden. Auch die Tradis dürfen hier ihre Meinung sagen, auch wenn sie sich immer wieder dieser Methoden bedienen. Das bitte ich zu respektieren.

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Athanasius2
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Re: In Rochuskirche wird Volksaltar abgebaut

Beitrag von Athanasius2 »

Pit hat geschrieben:Stimmt, was Du schreibst, Stephen.
Der Punkt war ja, daß Katholiken wie ich, die eben Handkommunion praktizieren, wieder einmal (dieses mal von Eldar) "schief angeschaut" wurden. Konkret hiess es, daß die Handkommunion nur die halbe Wahrheit wäre.
Aber Fakt ist, daß die Handkommunion seitens der römisch-aktholischen Kirche ERLAUBT ist, und ich mir folglich keine Gedanken deswegen mache.
Sicherlich ist die Ehrfurcht bei der Kommunion wichtig, aber das ist bei beiden Formen der Kommunion der Fall.
Und das jemand schon deshalb ein halber, falscher oder garkein Katholik ist, nur weil er Handkommunion praktiziert, ist nuneinmal nur ein Gerücht.
Übrigens habe ich mir schon auf www.alte-messe.de einige Erklärungen zur tridentinischen Messe durchgelesen, folgerichtig lehne ich sie nicht ab.
Nur ich wünsche mir seitens der Traditionalisten, daß sie mir auch das Recht zugestehen, die Messe nach dem "neuen" Ritus mitzufeiern.

Aber ich entschuldige mich hiermit bei Athanasius II und bei Eldar, denn ich wollte mit Sicherheit niemanden beleidigen oder dergleichen.

Gruß, Pit
Ich urteile natürlich nicht über den Neuen Ritus und dessen Besucher bzw. über deren Katholizität. Die kann ich ihnen ja nicht absprechen, das wäre übrigens recht unlogisch, dass dieser jedenfalls von Paul VI. promulgiert wurde.

Ein anderes ist es, wenn jemand aktiv "Neuer Ritus"-Messen besucht bzw. unterstützt wegen oder trotz der dortigen gravierenden Missbräuche.

Die heutige Handkommunion wurde von Paul VI. nicht genehmigt, nur die Weise von Cyrillus höchstens, also Thron und Kommunion durch den Mund, nicht mit den Fingern. Aber auch die bringt inherente Gefahren. Übrigens darf jeder diese disziplinäre Entscheidung Pauls VI., die unter Druck genommen wurde (noch 1965 hatte er in Mysterium Fidei die Handkommunion verboten und auch Memoriale Domini enthält fast nur Klauseln die auf die Gefahr hinweisen), kritisieren bzw. zurückweisen. Nur kann keiner dich, Pit, wegen der Handkommunion als Häretiker bezeichnen, ich betrachte diesen Brauch aber - wenn praktiziert von Leuten die völlige Kenntnisse besitzen bzw. haben könnten - als zumindest lässliche Sünde, vor allem weil es die Handfingerkommunion und oft auch die Laienspendung beinhält.

johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Selbst bei der MK fallen Partikel auf den Boden: Die Patene ist oft mit kleinen Partikeln übersäht. Von der HK ganz zu schweigen!

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Bei uns hier vorne in der Kirche steht jeder und praktiziert auch jeder die HK. Natürlich schreitet dabei auch die gesamte Anzahl der Besucher nach vorne um sich ihr "heiliges Brot" zu holen. :roll:

mfg Eldar
Leben, das ist das Allerseltenste in der Welt - die meisten Menschen existieren nur.
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Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:Bei uns hier vorne in der Kirche steht jeder und praktiziert auch jeder die HK. Natürlich schreitet dabei auch die gesamte Anzahl der Besucher nach vorne um sich ihr "heiliges Brot" zu holen. :roll:

mfg Eldar
1. Woher weißt du, dass sie denken "heiliges Brot"? Gefragt? Oder denkst du automatisch, dass jeder, der stehen bleibt,

2. Ich dachte, dass du Mk machst? Warum schreibst du dann "jeder steht" und "jeder praktiziert"?

3. Ging es hier nicht eigentlich um einen Volksaltar, der abgebaut wurde? was hat das schon wieder mit der Hk/Mk-Debatte zu tun?

:hmm:
User inaktiv seit dem 05.06.2018.
Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

Eldar
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Beitrag von Eldar »

Ecce Homo hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Bei uns hier vorne in der Kirche steht jeder und praktiziert auch jeder die HK. Natürlich schreitet dabei auch die gesamte Anzahl der Besucher nach vorne um sich ihr "heiliges Brot" zu holen. :roll:

mfg Eldar
1. Woher weißt du, dass sie denken "heiliges Brot"? Gefragt? Oder denkst du automatisch, dass jeder, der stehen bleibt,

2. Ich dachte, dass du Mk machst? Warum schreibst du dann "jeder steht" und "jeder praktiziert"?

3. Ging es hier nicht eigentlich um einen Volksaltar, der abgebaut wurde? was hat das schon wieder mit der Hk/Mk-Debatte zu tun?

:hmm:
1. Weil ichs aus ihrem eigenem Munde vernommen hab. Die Mutter hats zu ihrem Sohn gesagt:" Geh hol dir doch auch das heilige Brot.

2. Ich hab nicht gebeichtet. Habe also nicht an der Kommunion teilgenommen.

3. Hättest du dies schon bei Rudolph erwähnen können.

Interessant bei der ganzen MK-HK-Debatte ist, das HKler meist immer diejenigen sind die stehen.

mfg Eldar
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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Interessant bei der ganzen MK-HK-Debatte ist, das HKler meist immer diejenigen sind die stehen.
Hat den Vorteil das man beim "schnappen" kein Übergewicht bekommt und mit der Stirn auf den Steinfußboden knallt.

LG
Fiore
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Linus
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Beitrag von Linus »

also ich bin MK-praktizierend (klingt fast so abartig wie "bin BDSM Praktizierend" :D ) ob stehend, kniend, purzelbaumschlagend, kommt auf die möglichkeit drauf an.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
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ottaviani
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Beitrag von ottaviani »

purzelbaum schlagend dich als echten spasti möchte ich dabei sehen

Ecce Homo
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Beitrag von Ecce Homo »

Eldar hat geschrieben:
Ecce Homo hat geschrieben:
Eldar hat geschrieben:Bei uns hier vorne in der Kirche steht jeder und praktiziert auch jeder die HK. Natürlich schreitet dabei auch die gesamte Anzahl der Besucher nach vorne um sich ihr "heiliges Brot" zu holen. :roll:

mfg Eldar
1. Woher weißt du, dass sie denken "heiliges Brot"? Gefragt? Oder denkst du automatisch, dass jeder, der stehen bleibt,
1. Weil ichs aus ihrem eigenem Munde vernommen hab. Die Mutter hats zu ihrem Sohn gesagt:" Geh hol dir doch auch das heilige Brot.
Aha - aus einer wird alle. :roll:
Eldar hat geschrieben: Interessant bei der ganzen MK-HK-Debatte ist, das HKler meist immer diejenigen sind die stehen.
Nö. Hängt davon ab. Von den Umständen - von meiner körperlichen Verfassung.
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Ihr seid im Gebet ... mal schauen, ob/wann ich hier wieder reinsehe ...

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Linus
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Beitrag von Linus »

ottaviani hat geschrieben:purzelbaum schlagend dich als echten spasti möchte ich dabei sehen
Das war eines der dinge, die ich tatsächlich zustande gebracht hab.... :ja: (und mir regelmässig meinen Turn 3er gesichert hat.)
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johannes eck
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Beitrag von johannes eck »

Ich hab in Turnen auch meistens 3er gehabt! :D

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FioreGraz
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Beitrag von FioreGraz »

Oja Turnen *träum*, nachher 20 Jungs beim duchen und balgen, mei waren das schöne Zeiten.

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Linus
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Beitrag von Linus »

Mann oh mann, du solltest dann jede Begehrlichkeit abgelegt haben, und keine gratispeepshow draus machen :roll: :D
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sofaklecks
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Ordnungsruf

Beitrag von sofaklecks »

@Fiore

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Gibts auch nur hier. Kommen vom Altar direkt in die Dusche. Tss. Tss.

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