Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[Ralf]

Typisch Lehmann'sche Weichspülerei. Was will er denn eigentlich sagen? Dass man jemanden gelegentlich exkommunizieren muss? Und dass man ihn dann nicht exkommuniziert, sondern erklärt, er gehöre nicht zur Gemeinschaft? So where's the difference?

Die übliche Rhetorik dieses Mainzer Irrlichts.

Manchmal scheint mir, Kardinal Lehmann kann sagen was er will ... es wird unabhängig vom konkreten Inhalt schlecht bewertet, nur weil es eben "der Lehmann" gesagt hat.

Auch mein Eindruck.

[cantus planus]

Der Lehmann ist nun einmal der Lehmann. Ich halte ihn für ein furchtbares Übel, das der Kirche schlimmsten Schaden zugefügt hat. Daher erklärt sich vielleicht meine Voreingenommenheit. Aber es würde mich freuen, wenn der Kardinal sich auf seine alten Tage noch bekehrt.

[overkott]

In der Vergangenheit gab es zwischen dem Vatikan und der Bischofskonferenz eine lang dauernde Debatte, die wie ein Graben zwischen zwei Lagern wirkte. Und man kann Bischofskonferenz und ZdK nur wünschen, dass sie nicht durch umstrittene Personalentscheidungen belebt und fortgesetzt wird. Thematisch erschien diese Debatte wie eine Engführung kirchlichen Engagements. Inzwischen scheint die Kirche wieder mehr Harmonie auszustrahlen.

[civilisation]

Eigentlich wollte ich eine Auszeit nehmen, aber beim Lesen diverser Kommentare kommt mir doch noch die Speise von vor einigen Tagen hoch.

Bestimmte Kräfte wollen jetzt den Lehmann in den Himmel eines papsttreuen, kirchentreuen und loyalen Streiter für die römisch-katholische Kirche hinstellen.

Schade ist allerdings, daß bestimmte niedere Kreise, so auch auf Ebene dieses Forums, sich jetzt in die Lage versetzt sehen, den Karl Lehmann über alle Maßen zu loben.

Meine Meinung dazu: Lehmann will keine Exkommunikationen mehr ausgesprochen sehen. - Warum denn nicht? Sein Lebenswerk ist doch die Heiligsprechung des häretischen Schismatikers Martin Luthers, der von der Kirche exkommuniziert worden ist. Würde sich Lehmann für die Exkommunikation der FSSPX einsetze, dann würde sein Bausteinkonstrukt Luthers betreffen zusammenfallen wie eine Sandburg.

Lehmann ist ein Taktiker, jemand der nicht der Tradition und Überlieferung anhängt, sondern in seinen eigenen Vorstellungen verhaftet ist. Lehmann steht nicht für die Lehre der Kirche, sondern für ein Konglomerat verschiedener Lehren. Warum sollte er das nicht immer wiederholen?

Ernsthafte Katholiken haben immer wieder die Lehmann*schen Aussagen gehört, zur Kenntnis genommen und daraus ihr Urteil über die Person Karl Lehmann bilden können.

[cantus planus]

Du siehst, dass du hier unentbehrlich bist. Mir hingegen wird immer deutlicher, dass der Bruch nach dem Konzil verheerend ist, und sogar äußerst intelligente Leute offenkundig die Hand vor Augen nicht sehen.

Da hilft wohl nur noch beten.

[Leguan]

Das ist schon merkwürdig: In der heutigen Zeit gilt nichts als so finster und rückständig wie die Exkommunikation. Aber wenn dann bestimmte Leute wie die Piusbrüder nicht ins Schema passen, wird ausgerechnet der Ruf nach Exkommunikation laut. Dann ist plötzlich auch eine neue Inquisition nicht so schlimm. Das ist grundsätzlich nicht mein Stil. Wenn die Piusbrüder sich weiterhin töricht aufführen und mit Papst und Kurie spielen, soll man wirklich sagen, dass sie nicht zu unserer Gemeinschaft gehören. Aber doch nicht einfach mit den alten Instrumenten.

=
"Wir sind nicht mehr kleinkariert und altmodisch und benutzen deshalb nicht mehr ein lateinisches Wort, sondern dessen deutsche Bedeutung. Wow, sind wir fortschrittlich!"

[civilisation]

Nein, c.p.

Das sehe ich anders. Jeder Mensch ist irgendwie entbehrlich, denn seine Meinung kann niemals die einzige Meinung sein. Und ob sie richtig ist, kann auch keinem Mehrheitsbeschluß unterworfen werden.

Was RICHTIG ist ... was richtig ist.
Ist es richtig, Totkranken das Leben zu nehmen, weil es unwert erscheint?
Ist es richtig, den Frauen die Frucht ihres Leibes töten zu lassen?
Ist es richtig, Menschen im letzten Lebensabschnitt das Leben zu nehmen, wenn sie dement oder chronisch-kank sind?

Karl Lehmann will doch nicht als Bischof eines kleinen Bistums darüber entscheiden, wer exkommuniziert (= ausgeschlossen) wird und wer nicht. - Und auch als Vorsitzender der DBK hat er eine unrühmliche Figur dargestellt.

Ich will gar nicht den alten Senf des Karl Kardinal Lehmann hier aufkochen. Soll der Lehmann doch in seinem alten Senf schmoren. Der römisch-katholischen Kirche war Lehmann doch noch nie treu.

Lehmann - das ist für mich (= für mich PERSÖNLICH) ein Beispiel eines Rebells, eines, der irgendwie zu Ehren (= Purpur) gekommen ist, obwohl er gar NICHTS geleistet hat.

Vielleicht auch durch das immer noch vom deutschen Staat protegierte Prinzip. Lehmann und Konsorten werden durch Mittel aus dem Haushalt der BR Deutschland bezahlt.

Es ist an der Zeit, Änderungen vorzunehmen. Lehmann & Co. sind zu reinen Funktionären verkommen, ihrer Alimentationen sicher.

[taddeo]

"Zeit vor dem Pastoralkonzil" - ist Geschichte und auch auch in dieser Zeit wahr nicht alles Gold was glänzte und von daher bin ich der Meinung dass das ständige herziehen über die Bischöfe nicht gut ist und auch nicht weiterführt, denn die Piusbruderschaft hat sich im Ungehorsam von Rom getrennt und nicht die deutschen Bischöfe.
Und dass dauernde betonen dass diese Bischofsweihen aus einer Notlage heraus stattfanden ist für mich eine Notlüge der Piusbruderschaft

Man muß aber beileibe kein Freund der Piusbrüder sein, um wahrzunehmen, daß die deutschen Bischöfe sich seit Jahrzehnten in der Mehrheit (nicht in der Gesamtheit, möchte ich ausdrücklich betonen!) in einem Zustand des klandestinen Ungehorsams gegen Rom befinden, genau wie die Piusbruderschaft im offenen Ungehorsam. Was diesen die "Notlage" ist, ist den Bischöfen dafür die "Pastoral". Beides sind nur billige Vorwände, um den eigenen Ungehorsam zu rechtfertigen.

[maliems]

"... denn die Piusbruderschaft hat sich im Ungehorsam von Rom getrennt und nicht die deutschen Bischöfe.

aua, welcher dt. Bi ist gehorsam?

Meisner? nö, er er behindert das Motuproprio.

Müller? ebenso

von den anderen ganz zu schweigen.

[Sebastian]

Ich stelle nur fest, daß Kardinal Lehmann sowieso nicht bevollmächtigt wäre, eine Exkommunikation gegen die Piusbrüder (alle?!) auszusprechen.

Wieso, wenn es die Piusbrüder innerhalb seiner Jurisdition beträfe?

[Bernado]

Wenn ihr nicht mal mit Meisner und Müller auskommt, dann müßt ihr euch schon eigene backen.

Immer dieses Denken in »ihr« und »wir«!

Es ist ja noch schlimmer. Aus der Konstatierung eines objektiv feststellbaren Sachverhalts: "Dieser und jener Bischof behindert die Umsetzung des Motu Proprio" wird eine subjektive Unverträglichkeit abgeleitet: Ihr kommt mit dem Bischof nicht aus, euch fehlt es an gutem Willen.

Darunter leidet auch die ganze Diskussion über den "Gehorsam" gegenüber den Bischöfen, die hier von einigen in einem Geist sehr vorkonziliaren Klerikalismus geführt wird: Right or wrong, my Bishop. Gegenüber grundsätzlichen Darlegungen des Lehramtes (Evangelium Vitae z.B.) wird gerne die Gewissenfreiheit des mündigen Christen eingeklagt. Gegenüber administrativen Maßnahmen, die nicht in Einklang mit der geltenden Gesetzgebung stehen, wird Gehorsam verlangt - am besten nicht nur durch klaglose Befolgung, sondern auch durch Verzicht auf Diskussion oder Rekurs beim Gesetzgeber. Das ist nur noch lachhaft.

[maliems]

"... denn die Piusbruderschaft hat sich im Ungehorsam von Rom getrennt und nicht die deutschen Bischöfe.

aua, welcher dt. Bi ist gehorsam?

Meisner? nö, er er behindert das Motuproprio.

Müller? ebenso

von den anderen ganz zu schweigen.

Wenn ihr nicht mal mit Meisner und Müller auskommt, dann müßt ihr euch schon eigene backen.

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Wie geht das? Ich komme mit beiden aus. Aber sie sind nicht gehorsam.

[ar26]

Ich versteh die Aufregung nicht. Kardinal Lehmann sagt, man solle die FSSPX nicht exkommunizieren jedoch deutlich machen, daß sie nicht zur "Gemeinschaft" gehören.

Diese Aussage lässt zwei Deutungen zu:
a) offenkundiger Widerspruch, da Exkommunikation Ausschluss aus der Sakramentsgemeinschaft ist
b) Kardinal Lehmann ist der Auffassung, daß seine Gemeinschaft und die Sakramentsgemeinschaft der Hl. Kirche nicht deckungsgleich sind.

Beide Deutungen sind nicht unbedingt das, was ich von einem Bischof erwarte.

[anneke6]

Man könnte argumentieren, daß SSPX-Priester, die verbotenerweise die Absolution geben oder bei der Hochzeit offizieren, in ständiger Sünde leben und deshalb vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen sind.
Aber das wäre auch nur materiell so gesehen, denn diese Priester glauben sich ja im Recht.
Und letztendlich verstehe ich zuwenig davon.

[Jacinta]

Man könnte argumentieren, daß SSPX-Priester, die verbotenerweise die Absolution geben oder bei der Hochzeit offizieren, in ständiger Sünde leben und deshalb vom Empfang der Sakramente ausgeschlossen sind.
Aber das wäre auch nur materiell so gesehen, denn diese Priester glauben sich ja im Recht.
Und letztendlich verstehe ich zuwenig davon.

Das ist aber genauso theoretisch, wie die Frage, ob ich überhaupt gültig getauft und gefirmt bin, wenn die FSSPX mit ihrem Standpunkt 100% Recht hätte...

Jemand, der teils Sonntags zur FSSPX gehen würde und teilweise zur NOM müßte jeweils wechselseitig beichten, dass er die Sonntagspflicht nicht erfüllt hat. Wie soll denn das gehen? Das wären ja "bedingte Sünden" in Abhängigkeit vom Priester, bei dem man beichtet.

[anneke6]

Nee, wenn Du als 0815-Katholikin am Sonntag die Messe der SSPX besuchst, erfüllst Du die Sonntagspflicht, da gibt es keinen Grund zu beichten. Du darfst da ruhig mal schnuppern. Die Firmung ist schon ein heikles Thema, wegen der veränderten Formel und der Ölfrage, aber die Bischöfe der SSPX spenden die konditionelle (!) Firmung nur auf Wunsch, sie zwingen ihre Gläubigen nicht dazu.

[Niels]

Nee, wenn Du als 0815-Katholikin am Sonntag die Messe der SSPX besuchst, erfüllst Du die Sonntagspflicht, da gibt es keinen Grund zu beichten.

Richtig. Dazu gibt es auch entsprechende Schreiben der Kommission "Ecclesia Dei".

[Niels]

Deutschland. Kürzlich kritisierte der Bischof von Mainz, Karl Kardinal Lehmann, daß Leute in der Piusbruderschaft unter anderem „nicht mit der Französischen Revolution“ zurechtkommen würden. Die britische Seite ‘Cathcon.blogspot.com’ fordert darum den Kardinal auf, den Prinzipien der Revolution zu folgen: „Freiheit für die Alte Messe. Gleichheit zwischen der außerordentlichen und der ordentlichen Form (...). Brüderlichkeit gegenüber jenen, die die Alte Messe zelebrieren oder ihr beiwohnen wollen.“

[Bernado]

Die Firmung ist schon ein heikles Thema, wegen der veränderten Formel und der Ölfrage, aber die Bischöfe der SSPX spenden die konditionelle (!) Firmung nur auf Wunsch, sie zwingen ihre Gläubigen nicht dazu.

Wo siehst du das Problem bei der formel - die wird ja schließlich auch von den in voller Einheit mit Rom stehenden Bischöfen benutzt, die nach den 62-er Büchern firmen.

Im Übrigen sehe ich in Lehrmanns Äußerung die ganze Not des Modernisten, der nicht zugeben kann und will, wo er wirklich steht. Dem Papst macht er die Konzession, daß die Exkommunikation nicht angebracht sei, dem Zeitgeist (der hier inkonsequenter-, aber wenig erstaunlicherweise nach Exkommunikation schreit) gesteht er zu, daß solche Typen nicht zur Gemeinschaft gehören - also eben doch ex-kommuniziert sind.

[cantus planus]

Lehmann hat alles getan, um die Kirche zu zerstören - und muss jetzt hilflos mit ansehen, wie erste Anzeichen einer Genesung offensichtlich werden. Seine Zeit als Bischof läuft ab. Er weiss, dass er nicht mehr gewinnen kann und muss sich deshalb noch ein paar Mal zu Wort melden.

[civilisation]

Nachdem es immer noch "Verblendete" gibt, die dem Kardinal Lehmann huldigen, werde ich beginnen, eine Reihe von Stellungnahmen und Zitaten des Karl Lehmann hier zu bringen.

Beginnen möchte ich mit einem Urteil von Prof. G. May aus dem Jahre 24:

Es ist keine Frage, daß Bischof Lehmann seine Diözese sträflich vernachlässigt. Er ist wenig in seinem Bistum präsent und von einer Seelsorge durch den Oberhirten des Bistums kann kaum die Rede sein. Er kümmert sich wenig um seine Priester. In seiner Diözese ist seit seiner Ernennung zum Obehirten das kirchliche Leben drastisch zurückgegangen. Die kirchliche Disziplin ist weitgehend zusammengebrochen. Mehrfach hat er sich gegen die verbindliche Lehre der Kirche gestellt. Beispielsweise in der Behauptung, Kommunionunwürdige dürften zum Empfang des Leibes und des Blutes Christi zugelassen werden. Beispielsweise in der Behauptung, Frauen seien weihefähig, zumindest zum Diakonat. Beispielsweise in seiner Stellungnahme zur Empfängnisverhütung, wo er an der ungültigen und verhängnisvollen Königssteiner Erklärung festhält. Bischof ist schließlich sicher kein strenger Verteidiger der kirchlichen Ehelosigkeit der Priester, des Zölibates, um nichts anderes zu sagen.

Er huldigt einem hemmungslosen Ökumenismus. Er möchte, daß Luther unser "gemeinsamer Lehrer" wird, wie er im November 1997 in einem Berliner Vortrag erklärt hat. Luther, der Mann, der ganze Länder von der katholischen Kirche losgerissen hat, der Zerstörer der Einheit, soll unser gemeinsamer Lehrer werden! Und zwar ist Luther, so Lehmann, "am meisten unser gemeinsamer Lehrer mit seinen beiden Katechismen". Ich frage mich, kenne Bischof Lehmann die Katechismen? Hat er sie von Deckel zu Deckel gelesen? Weiß er nicht, daß in diesen Katechismen hemmungslose Attacken gegen die katholische Kirche zu finden sind, maßlose Übertreibungen und ein bequemes Evangelium. Ebenso ist es unmöglich, Melanchton als Vater der Ökumene zu bezeichnen, wie Lehmann es tut. Er ist doch derjenige nach Luther, der den größten Anteil am Aufbau eines der Kirche feindlichen Lehrsystems hat. Alle diese kurz angedeuteten Ausfälle und Mängel zeigen,daß die Ernennung Lehmanns zum Kardinal deplaziert ist.

http://www.cardinalrating.com/cardinal_ ... le_199.htm

[civilisation]

Weiter:

Lehmann trat im SWR-Fernsehen in der Reihe "Quergefragt" (März 27) auf:

Lehmann bekannte, er glaube nicht an die Kirche, er glaube auch nicht an das Christentum, er glaube an Gott. Damit hat sich Lehmann nach traditionellem katholischem Verständnis als „Ketzer" geoutet, heißt es doch im katholischen Glaubensbekenntnis, das der Kardinal schon von Amtswegen Tag für Tag betet: „Ich glaube an die heilige, katholische und apostolische Kirche!"

In der Diskussion ging Lehmann wenig später sogar noch einen Schritt weiter, als er sagte, dass es die Kirche wohl irgendwann nicht mehr geben würde, den Glauben an Gott aber sehr wohl.

http://www.cardinalrating.com/cardinal_ ... e_5341.htm

[ar26]

Ihm ist schon klar, was mit seines Gleichen während der Revolution passiert wäre, oder hätte er gegen päpstlichen Befehl den Eid geschworen?

[Bernado]

Ihm ist schon klar, was mit seines Gleichen während der Revolution passiert wäre, oder hätte er gegen päpstlichen Befehl den Eid geschworen?

Nun, davon - von den Eidesleistern - gab es ja genug, und diejenigen die schon vor der Revolution viel von "Reformen" gesprochen hatten, waren großenteils dabei.
Es gab ja auch diverse Revolutionäre im Klerikergewand, ein besonders bemerkenswertes Exemplar war Bischof Henri Gégoire, dser erst kürzlich in einer rundfunksendung als Vorbild für alle vorgeführt wurde, die es mit der Kirche gut meinen.

[cantus planus]

Der große Liturgiker Didier Bonneterre ist bei einem Autounfall in Frankreich verstorben: http://www.angelqueen.org/forum/viewtop ... 2d4c73b7e2

Herr, lass ihn ruhen in Frieden!

[ottaviani]

er war ein großer gelehter

[cantus planus]

Diese Gefahr war bei Bonneterre eher nicht gegeben. Im Gegensatz zu manchem Nostalgiker, der sich im Windschatten der FSSPX eine heile Welt erhofft, war er gut ausgebildet und sah die Realität mit offenen Augen.

Da sehr ich viele andere Leute eher in Gefahr.

[civilisation]

Nur die Besten sterben zu früh.

R.i.P.

- von einem ganz bewußt Römisch-Katholischem Christen gepostet.

[Niels]

R.I.P.

[Niels]

Bilder von Requiem und Beisetzung: http://www.laportelatine.org/communicat ... 9918.php

[cantus planus]

Erneut hat ein Pater der Piusbruderschaft eine Messe im Petersdom feiern dürfen: http://www.kreuz.net/article.9919.html

Es dürfte ja im Forum bekannt sein, dass ich der Tradition offen gegenüberstehe und viele nachkonziliare Entwicklungen mit Skepsis sehe. Dennoch sehe ich es mit einem gewissen Ärger, dass der Vatikan diese Zelebrationen erlaubt. Die Priester sind nach gültigem Recht suspendiert. Das ist als Faktum einfach hinzunehmen. Alles weitere müssen die Gespräche zwischen FSSPX und Rom ergeben.

Wo kommen wir eigentlich hin, wenn Hinz und Kunz, ob suspendiert oder nicht, demnächst allerorten Messen feiert? Ich verstehe nicht ganz, was diese Sonderregelung jetzt soll und halte sie für der Sache äußerst abträglich. Was will man eigentlich dazu sagen, wenn die Gespräche nun scheitern?

[ottaviani]

die FSSPX dürfte da als Sonderfall behandelt werden von einer Pilgergruppe die ggerade in Frankreich unterwegs ist weiß ich daß sie auf einmal auch überall dort zelebrieren können wo es im letzten jahe noch ein Problem war