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[Kilianus]

DU bist unzuständig. Daher ist DEINE MEINUNG irrelevant.

Formaljuristisch hast Du recht. Ottavianis Meinung ist es auch. Deine auch. Möge der Moderator den Strang schließen!

[ar26]

Na gut Kilianus,

da noch ein sachlicher Beitrag kam, werd ich auch sachlich antworten.

Gewiss ging es mir nicht darum, die Auflösung der Territiorialdiözese zu fordern. Allerdings erinnere ich an die Möglichkeit der Exemtion, die kirchenrechtshistorisch kaum eine Unbekannte ist. Mein Heimatbistum (Meißen) hat mehr als hundert Jahre exemt existiert. Genauso scheint es nicht gegen die Tradition zu sein, bestimmte Gruppen einen exemten Status zu verleihen, zur Not kann man das Kirchenrecht entsprechend anpassen. Auch sollte dies nicht zum Regelfall werden, sondern nur zur Disziplinierung dienen, damit Fälle wie der Vertreibung der Servi Jesu et Mariae aus Fulda u.ä. nicht mehr passieren.

[maliems]

... nur am Rande erwähnen, daß die zuständige vatikanische Behörde, die hier allseits bekannte Kommission Ecclesia Dei, die FSSPX als innere Angelegenheit der Kirche, mithin also als römisch-katholische Angelegenheit beschrieben hat.

sic.

so geschrieben Mitte der 90er Jahre an den Bischof von Hawai (wenn ich mich recht erinnere), der Rom diesbzgl. angeschrieben hatte.

Roma lucuta, causa finita.

[Kilianus]

... nur am Rande erwähnen, daß die zuständige vatikanische Behörde, die hier allseits bekannte Kommission Ecclesia Dei, die FSSPX als innere Angelegenheit der Kirche, mithin also als römisch-katholische Angelegenheit beschrieben hat.

sic.

so geschrieben Mitte der 90er Jahre an den Bischof von Hawai (wenn ich mich recht erinnere), der Rom diesbzgl. angeschrieben hatte.

Roma lucuta, causa finita.

Und was soll das belegen? Daß kein Schisma vorliegt, weil sonst das Einheitssekretariat zuständig wäre?
Dann wäre das Einheitssekretariat auch für wegen Häresie exkommunizierte Theologen zuständig.

[ar26]

Mensch Kilianus,

kaum hast Du eine Baustelle verlassen, machst Du schon die nächste auf. Ich meine mich zu erinnern, daß die Exkommunikation eine Beugestrafe ist. Diese Strafe führt im Gegensatz zur Feststellung des Glaubensabfalls (Anathema) nicht zum Verlust der Kirchenzugehörigkeit. Praktischer Unterschied ist, wenn ich mich richtig erinnere der, daß einem Exkommunizierten die Sterbesakramente und das kirchliche Begräbnis nicht verweigert werden.

[Kilianus]

Abba Du hattest doch mit Ecclesia Dei und der inneren Angelegenheit angefangen!

Und mir geht's doch gar nicht drum, wer die Piusbrüder beerdigen darf. Die sollen gefälligst zurückkommen, so lange sie noch leben!

[Leguan]

Der Kirche ist dieser formaljuristische Kleinkram seit jeher so wichtig, daß eine Erklärung darüber zum Teil des Hochgebets wurde. Legitim ist die Messe eben nur, wenn sie in formaler Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Jedenfalls, wenn's nach dem römischen Meßkanon geht.

Das habe ich mich schon öfter gefragt: In meinen Breitengraden habe ich es schon öfter erlebt, daß die Messe (oder etwas Meßähnliches) in normalen Pfarrgemeinden im Kanon die Einheit mit dem Papst weggelassen wird.
Wäre es in einem solchen Fall legitimer, eine Messe der FSSPX zu besuchen (wo ja zumindest der Kanon in Einheit mit dem Papst gebetet wird)?

[Kilianus]

Na gut Kilianus,

da noch ein sachlicher Beitrag kam, werd ich auch sachlich antworten.

Gewiss ging es mir nicht darum, die Auflösung der Territiorialdiözese zu fordern. Allerdings erinnere ich an die Möglichkeit der Exemtion, die kirchenrechtshistorisch kaum eine Unbekannte ist. Mein Heimatbistum (Meißen) hat mehr als hundert Jahre exemt existiert. Genauso scheint es nicht gegen die Tradition zu sein, bestimmte Gruppen einen exemten Status zu verleihen, zur Not kann man das Kirchenrecht entsprechend anpassen. Auch sollte dies nicht zum Regelfall werden, sondern nur zur Disziplinierung dienen, damit Fälle wie der Vertreibung der Servi Jesu et Mariae aus Fulda u.ä. nicht mehr passieren.

So weit sind wir uns voll einig. Bei Deinem früheren Beitrag entstand für mich einfach der Eindruck, Du wolltest die bischöfliche Jurisdiktion mit einem Federstrich wegwischen. Und das hielte ich für genauso häretisch wie einen vergleichbaren Angriff auf die päpstliche Jurisdiktion.

Ich würde u.U. sogar noch ein wenig weitergehen: Mag sein, daß sich die Kirche über die rein terriotiale Umschreibung von Diözesen auch irgendwann Gedanken machen muß. Ich meine das zum Beispiel mit Blick auf jene Gebiete, in denen seit alters her verschiedene Ritus-Teilkirchen parallel aktiv sind - und sie jeweils ihre eigenen Hierarchien aufgebaut haben.

Dieses Problem ausschließlich mit Blick auf die Piusbrüder anzugehen, griffe allerdings zu kurz. Auch wenn es weiter wenig realistisch erscheint: Daß die Kirchen des Ostens wieder zu voller Einheit mit dem Heiligen Stuhl gelangen, muß unser Ziel bleiben. Und die sind in dem Zusammenhang wohl einen Tick relevanter als die Bruderschaft.

[Kilianus]

Der Kirche ist dieser formaljuristische Kleinkram seit jeher so wichtig, daß eine Erklärung darüber zum Teil des Hochgebets wurde. Legitim ist die Messe eben nur, wenn sie in formaler Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Jedenfalls, wenn's nach dem römischen Meßkanon geht.

Das habe ich mich schon öfter gefragt: In meinen Breitengraden habe ich es schon öfter erlebt, daß die Messe (oder etwas Meßähnliches) in normalen Pfarrgemeinden im Kanon die Einheit mit dem Papst weggelassen wird.
Wäre es in einem solchen Fall legitimer, eine Messe der FSSPX zu besuchen (wo ja zumindest der Kanon in Einheit mit dem Papst gebetet wird)?

Ob sie tatsächlich in Einheit mit Papst und Ortsbischof (bitte letzeren nicht vergessen, da ist der Römische Kanon unerbittlich eindeutig) stehen, hängt nicht davon ab, ob sie's selbst behaupten - sondern vor allem davon, ob der Papst und der Ortsbischof das so sehen.

Was das Weglassen der Einheitsproklamation in einer normalen Pfarrei natürlich keinen Deut besser macht. Wenn ich mich nicht täusche, würden sich die Zelebranten nach CCEO für so eine Aktion die Exkommunikation als Tatstrafe zuziehen.

Eine gewisse Entschuldigung für derartige Zelebranten ist es vielleicht, daß sie sich i.d.R. nicht voll bewußt sind, daß sie einen eigentlich eindeutig schismatischen Akt setzen. Da spielt wohl ein Fehler der Liturgiereform eine Rolle: Sie hat die Proklamation der Einheit als Fürbitte für den Papst und Bischof mißverstanden, entsprechend wurde das in den neuen Hochgebeten ja dann auch formuliert. Und diese "Interzessionen" wiederum galten als - eigentlich überflüssige - Dublette zu den Fürbitten, auf deren Einführung man ja so stolz war. (Vielleicht weiß das jemand genauer, der sich entweder näher mit der Liturgiereform befaßt hat oder die damaligen Irrungen und Wirrungen selbst miterlebt hat?)

Ich persönlich gehe in so einem Fall (mußte es auch schon erleben) jedenfalls nicht zur Kommunion - genauso, wie ich bei der Piusbruderschaft nicht zur Kommunion gehen würde.

[anneke6]

Der Kirche ist dieser formaljuristische Kleinkram seit jeher so wichtig, daß eine Erklärung darüber zum Teil des Hochgebets wurde. Legitim ist die Messe eben nur, wenn sie in formaler Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Jedenfalls, wenn's nach dem römischen Meßkanon geht.

Das habe ich mich schon öfter gefragt: In meinen Breitengraden habe ich es schon öfter erlebt, daß die Messe (oder etwas Meßähnliches) in normalen Pfarrgemeinden im Kanon die Einheit mit dem Papst weggelassen wird.
Wäre es in einem solchen Fall legitimer, eine Messe der FSSPX zu besuchen (wo ja zumindest der Kanon in Einheit mit dem Papst gebetet wird)?

Ich weiß zwar nicht, wo Dein Breitengrad liegt — ich wohne ziemlich nördlich, und habe so etwas noch nie erlebt. Piusbrüder gibt es hier gar keine, ich alterniere zwischen meiner Ortsgemeinde und der PMK. Wenn es hier welche gäbe, würde ich bestimmt mal hingehen, einfach nur mal, um mir ein Bild zu machen.
Verboten ist es nicht, weder mir noch Dir.

[maliems]

...Kirchen des Ostens wieder zu voller Einheit mit dem Heiligen Stuhl gelangen, muß unser Ziel bleiben. Und die sind in dem Zusammenhang wohl einen Tick relevanter als die Bruderschaft.

veto.

Rom muß erst mal im eigenen Haus (als Patriarchat des Westens) aufräumen, erst dann hat es Sinn, weiter zu gehen. (Wenngleich ich glaube, dass beides notwendig ist, aber in dieser Reihenfolge.)

[maliems]

Ob sie tatsächlich in Einheit mit Papst und Ortsbischof (bitte letzeren nicht vergessen, da ist der Römische Kanon unerbittlich eindeutig) stehen, hängt nicht davon ab, ob sie's selbst behaupten - sondern vor allem davon, ob der Papst und der Ortsbischof das so sehen.

Angesichts der in aller Öffentlichkeit geäußerten glaubens- und gehorsamswidrigen Vorkommnisse und dem weiträumigen Schweigen der Oberen innerhalb der äußeren (wohldem eher staatskirchenrechtlichen, sagen wir ruhig finanzpolitischen) Strukturen der Kirche ist es sinnlos, auf eine bischöfliche Verurteilung von Pseudo-Katholischen Pfarrern u.ä. zu warten, gleichwohl sie als Feigenblatt äußerst selten einmal ausgesprochen werden.

(nebenbei: kreuz.net von gestern: kard. martini hätte den anglikanern vor gut 10 jahren zur weihe von "priesterinnen" gratuliert... damit ist der ofen auch auf Bischofsebene aus. einem solchen ortsordinarius kann kein gehorsam geschuldet werden.)

Da gehen wir den sichereren Weg, den Glauben mit Msgr. lefebvre zu bewahren und aus Rom zu hören, "Lefebvre sei eine innerkatholische Angelegenheit".

Ist doch prima.

[ottaviani]

An Kilianus:

Man nehme mir nicht übel, daß ich jetzt nochmal etwas formaljuristisch werde. Der Ausgangspunkt fast jeder juristischen Prüfung einer Maßnahme, Gesetzes, VA usw. ist die Frage nach der formalen Rechtmäßigkeit, welche unter den Gesichtspunkten Zuständigkeit, Verfahren, Form beantwortet wird.

DU bist unzuständig. Daher ist DEINE MEINUNG irrelevant.

An Ottaviani:

Ein wenig Beschäftigung mit der Kirchengeschichte führt zum Ergebnis, daß es ähnliche Kirchenkrisen schon das ein oder andere mal gegeben hat. Ich führe hier gern wieder Euren Stadtpatron an. Die Probleme waren vergleichbar. Dennoch hat ein derart umfangreiches Notstandsrecht Niemand vorher in Anspruch genommen. Das sollte doch zumindest zu denken geben.

die Krise war noch nie so tief im Episkopat wie heute auch nicht zur Zeit des Hl. Klemens

[iustus]

Verboten ist es nicht, weder mir noch Dir.

Stimmt. Es wird aber von der Kommission "Ecclesia Dei" ausdrücklich auch nicht empfohlen. Siehe das Schreiben ihres Sekretärs Msgr. Camille Perl vom 18. Januar 2003:

In einem früheren Brief an denselben Briefpartner hatten wir bereits den kanonischen Status der Priesterbruderschaft St. Pius X. angegeben, den wir hier kurz zusammenfassen.
1. Die Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. sind gültig geweiht, aber sie sind von der Ausübung ihrer priesterlichen Funktionen suspendiert. Insoweit sie dem Schisma des verstorbenen Erzbischofs Lefebvre anhängen, sind sie auch exkommuniziert.
2. Konkret bedeutet dies, daß die von diesen Priestern gefeierten Messen zwar gültig, aber unerlaubt sind, d.h. gegen das Kirchenrecht.
Die Punkte 1. und 3. in unserem Brief vom 27. September an unseren Briefpartner sind korrekt dargestellt. Seine erste Frage war: „Kann ich meine Sonntagspflicht erfüllen, indem ich einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beiwohne?“ Unsere Antwort lautete:
„1. Im strikten Sinn können Sie Ihre Sonntagspflicht erfüllen, indem Sie einer Messe beiwohnen, die von einem Priester der Priesterbruderschaft St. Pius X. zelebriert wird.“
Seine zweite Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, einer solchen Messe beizuwohnen?“ Wir antworteten indem wir feststellten:
„2. Wie bereits gesagt können wir es nicht empfehlen, an einer solchen Messe teilzunehmen. Den Grund dafür haben wir dargelegt. Wenn Ihre Hauptabsicht bei der Teilnahme der Wunsch wäre, sich von der Einheit mit dem Römischen Pontifex und denen, die in Einheit mit ihm stehen, zu trennen, wäre es eine Sünde. Wenn Ihre Absicht lediglich darin besteht, aus Gründen der Andacht an einer Messe nach dem Missale von 1962 teilzunehmen, wäre dies keine Sünde.“
Seine dritte Frage war: „Ist es eine Sünde für mich, wenn ich etwas zur Sonntagskollekte in einer Messe der Priesterbruderschaft St. Pius X. beisteuere?“ Darauf antworteten wir:
„3. Es scheint, daß ein bescheidener Beitrag zur Sonntagskollekte gerechtfertigt sein kann.“

Quelle: FSSPX

[ottaviani]

Der Kirche ist dieser formaljuristische Kleinkram seit jeher so wichtig, daß eine Erklärung darüber zum Teil des Hochgebets wurde. Legitim ist die Messe eben nur, wenn sie in formaler Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Jedenfalls, wenn's nach dem römischen Meßkanon geht.

Das habe ich mich schon öfter gefragt: In meinen Breitengraden habe ich es schon öfter erlebt, daß die Messe (oder etwas Meßähnliches) in normalen Pfarrgemeinden im Kanon die Einheit mit dem Papst weggelassen wird.
Wäre es in einem solchen Fall legitimer, eine Messe der FSSPX zu besuchen (wo ja zumindest der Kanon in Einheit mit dem Papst gebetet wird)?

Ob sie tatsächlich in Einheit mit Papst und Ortsbischof (bitte letzeren nicht vergessen, da ist der Römische Kanon unerbittlich eindeutig) stehen, hängt nicht davon ab, ob sie's selbst behaupten - sondern vor allem davon, ob der Papst und der Ortsbischof das so sehen.

Was das Weglassen der Einheitsproklamation in einer normalen Pfarrei natürlich keinen Deut besser macht. Wenn ich mich nicht täusche, würden sich die Zelebranten nach CCEO für so eine Aktion die Exkommunikation als Tatstrafe zuziehen.

Eine gewisse Entschuldigung für derartige Zelebranten ist es vielleicht, daß sie sich i.d.R. nicht voll bewußt sind, daß sie einen eigentlich eindeutig schismatischen Akt setzen. Da spielt wohl ein Fehler der Liturgiereform eine Rolle: Sie hat die Proklamation der Einheit als Fürbitte für den Papst und Bischof mißverstanden, entsprechend wurde das in den neuen Hochgebeten ja dann auch formuliert. Und diese "Interzessionen" wiederum galten als - eigentlich überflüssige - Dublette zu den Fürbitten, auf deren Einführung man ja so stolz war. (Vielleicht weiß das jemand genauer, der sich entweder näher mit der Liturgiereform befaßt hat oder die damaligen Irrungen und Wirrungen selbst miterlebt hat?)

Ich persönlich gehe in so einem Fall (mußte es auch schon erleben) jedenfalls nicht zur Kommunion - genauso, wie ich bei der Piusbruderschaft nicht zur Kommunion gehen würde.

selbstverständlich wird auch der Ortsordinarius im Canon der hl. Messe genannt

[Linus]

selbstverständlich wird auch der Ortsordinarius im Canon der hl. Messe genannt

Aber nur unter sofortiger Anfügung eines Exorzismus oder wie?

[ottaviani]

Diese Möglichkeit kennt das Meßbuch von 1962 nicht

[Kilianus]

...Kirchen des Ostens wieder zu voller Einheit mit dem Heiligen Stuhl gelangen, muß unser Ziel bleiben. Und die sind in dem Zusammenhang wohl einen Tick relevanter als die Bruderschaft.

veto.

Rom muß erst mal im eigenen Haus (als Patriarchat des Westens) aufräumen, erst dann hat es Sinn, weiter zu gehen. (Wenngleich ich glaube, dass beides notwendig ist, aber in dieser Reihenfolge.)

Partiell einverstanden. Ich halte nur wenig davon, daß man - um einer dorch recht kleinen Gruppe im westlichen Patriarchat willen - grundstürzende Veränderungen an der Struktur der Kirche vornimmt, die sich bei einem späteren, aber wichtigen Schritt als ziemliche Belastung herausstellen könnten.

[ar26]

Wer spricht von grundstürzenden Veränderungen? Es geht doch nur darum, die Möglichkeit der Exemtion wieder stärker zu nutzen. Und auch dies nur zur Disziplinierung intolleranter modernistischer Bischöfe. Da seh ich genügend andere Dinge, die gravierende Änderungen darstellen.

[maliems]

grundstürzende Veränderungen an der Struktur der Kirche vornimmt, die sich bei einem späteren, aber wichtigen Schritt als ziemliche Belastung herausstellen könnten.

genau das ist das problem für rom: die Pampelmuse zeigen grundstürzende Veränderungen an der Struktur der Kirche auf, also einen bruch mit der alten kirche. rom leugnet sie.

aber das kriterium ist nicht die zahl der gläubigen, sondern die wahre kontinuität mit der kirche (d.h. auch Ekklesiologie, nicht nur formale Gemeinschaft) der jahrtausende.

[Kilianus]

Naja gut, die alte Kirche hatte ständig mit irgendwelchen Abspaltungen zu kämpfen. So gesehen bewahren die Pampelmuse tatsächlich eine Tradition.

Aber so wirst Du's nicht gemeint haben, oder? Wo die Bruderschaft ekklesiologisch näher an der alten Kirche ist als die Kirche, das müßtest Du mir schon erklären. Von alleine komm' ich wirklich nicht drauf.

[ar26]

Jetzt will ich Kilianus doch mal antworten.

Beispielsweise die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche. Wenn man - vorbehaltlich richtiger Berichterstattung bei kreuz.net - Kardinal Kaspers Äußerung zu den Anglikanern liest, man wolle nicht in fremden Gewässern fischen, so ist daß ein deutliches Zeichen dafür, daß dieser Kirchenfürst eine falsche Vorstellung von der Kirche hat.

Für die katholische Kirche, welche die Kirche Jesu Christi ist und bleibt (vgl. Lumen Gentium ) gibt es keine fremden Gewässer. Wenn man das Konzil traditionstreu interpretiert und die Spuren des Heils in den anderen sich auf Christus berufenden Gemeinschaften, die auf die Einheit hindrängen, ernst nimmt, dann ist es ja folgerichtig, die Anglikaner, die sich aufgrund einer größeren Schnittmenge mit der Kirche nunmehr eher in diese Richtung orientieren, freudig aufzunehmen.

Zwar mag man bei der FSSPX die Schwierigkeiten haben, das Konzil traditionstreu zu interpretieren, was nach allem Geschehen auch nicht verwunderlich und streng genommen auch nicht problematisch ist, allerdings ist die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche dort unbestritten.

[Raimund J.]

Jetzt will ich Kilianus doch mal antworten.

Beispielsweise die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche. Wenn man - vorbehaltlich richtiger Berichterstattung bei kreuz.net - Kardinal Kaspers Äußerung zu den Anglikanern liest, man wolle nicht in fremden Gewässern fischen, so ist daß ein deutliches Zeichen dafür, daß dieser Kirchenfürst eine falsche Vorstellung von der Kirche hat.

So weit ich richtig informiert bin, hat Kardinal Kasper folgendes gesagt:

„Wir fischen natürlich nicht in einem fremden Teich, aber wir erkennen die Gewissensentscheidung jedes Einzelnen an.“

Er sagt also klar, dass es sich eben nicht um einen "fremden Teich" handelt.

[ar26]

@ Raimund

Natürlich ließe sich der erste Halbsatz mit Wohlwollen so interpretieren, daß es sich bei Angehörigen der anglikanischen Gemeinschaften um "Protokatholiken" handelt, die noch reingeholt werden müssen. Ein solches Wohlwollen bin ich persönlich grundsätzlich gerne bereit aufzubringen, wenn es sich um katholische Authoritäten handelt.

ABER:

Der zweite Halbsatz beginnt mit einem "aber". Er bezieht sich offenkundig auf die konversionswilligen Anglikaner, deren Gewissensentscheidung vom Kardinal anerkannt wird. Er lässt sich nur so interpretieren, daß man die Anglikaner aufgrund ihrer Gewissensentscheidung willkommen heiße, obwohl sie sich, da Anglikaner, auf fremden Terrain befinden.

Der von Dir zitierte Satz des Kardinals hat eine erkennbare Regel-Ausnahme-Struktur. Die Regel ist, man fische nicht in fremden Teich (Anglikaner), Ausnahme bilden aber konversionswillige Anglikaner mit eigener Gewissensentscheidung.

Eine andere Interpretation als die meine, würde zudem voraussetzen, daß einen legitimen fremden Teich gebe, von dem man die Anglikaner als eigenem Teich abgrenzen kann. Genau den gibt es für die Kirche Jesu Christi (aka katholische Kirche) nicht.

[ad_hoc]

Jetzt will ich Kilianus doch mal antworten.

Beispielsweise die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche. Wenn man - vorbehaltlich richtiger Berichterstattung bei kreuz.net - Kardinal Kaspers Äußerung zu den Anglikanern liest, man wolle nicht in fremden Gewässern fischen, so ist daß ein deutliches Zeichen dafür, daß dieser Kirchenfürst eine falsche Vorstellung von der Kirche hat.

Für die katholische Kirche, welche die Kirche Jesu Christi ist und bleibt (vgl. Lumen Gentium ) gibt es keine fremden Gewässer. Wenn man das Konzil traditionstreu interpretiert und die Spuren des Heils in den anderen sich auf Christus berufenden Gemeinschaften, die auf die Einheit hindrängen, ernst nimmt, dann ist es ja folgerichtig, die Anglikaner, die sich aufgrund einer größeren Schnittmenge mit der Kirche nunmehr eher in diese Richtung orientieren, freudig aufzunehmen.

Zwar mag man bei der FSSPX die Schwierigkeiten haben, das Konzil traditionstreu zu interpretieren, was nach allem Geschehen auch nicht verwunderlich und streng genommen auch nicht problematisch ist, allerdings ist die Heilsnotwendigkeit der Zugehörigkeit zur Kirche dort unbestritten.

Hallo ar26

Dein Beitrag verdient, es nochmals hervorgehoben zu werden. Hiermit getan.

Gruß, ad_hoc

[ad_hoc]

Raimund Josef H. hat u. a. folgendes geschrieben:

So weit ich richtig informiert bin, hat Kardinal Kasper folgendes gesagt:

„Wir fischen natürlich nicht in einem fremden Teich, aber wir erkennen die Gewissensentscheidung jedes Einzelnen an.“

Ob ein Kardinal behaupten darf, dass es fremde Teiche gibt? Wo doch der Missionsauftrag Jesus für alle Teiche gilt?

Unsinn ist aber, dass die Gewissensentscheidung eines jeden einzelnen anerkannt werden darf. Es gibt nämlich keine gleichwertigen Gewissen. Bei dem einen ist es stärker und intensiver ausgebildet, bei dem anderen schwächer und weniger intensiv.
Für einen Katholiken, besonders für einen Kardinal, kann nur das katholische Gewissen Maßstab sein, wobei dieses Gewissen gebildet bzw. ausgearbeitet sein muß auf der Grundlage der katholischen Lehre.

Da wir alle wissen, dass in den letzten Jahren außerordentlich wenig von den Bischöfen und Kardinälen für die ordentliche Gewissensbildung auf der Grundlage der katholischen Religionsbildung getan, diese eigentlich brachgelegt wurde, darf man solche Äußerungen wie von Kardinal Kaspar keinesfalls ernst nehmen. Und wir müssen feststellen, dass Kardinal Kaspar sich verschiedentlich nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehrauffassung bewegt. Er hat sich wohl seine eigene private Religion gebastelt.
Er ist alt genug und allmählich sollte eine gewisse Altersreife bei ihm greifen, dass er seine Aussagen doch mal einer Prüfung im Licht der einen Wahrheit überprüft.
Allerdings gibt es auch einen gewissen Altersstarrsinn, der hauptsächlich daher rührt, dass man im Lauf der Jahrzehnte sich unbemerkt immer mehr vom eigentlich Wesentlichen entfernt hat (warum wohl?) und deshalb nur noch das gelten läßt, worin man sich im Lauf seiner persönlichen Entwicklung immer tiefer hineinverstiegen hat.

Hoffen wir das Beste für ihn.

Gruß, ad_hoc

[Peti]

Da wir alle wissen, dass in den letzten Jahren außerordentlich wenig von den Bischöfen und Kardinälen für die ordentliche Gewissensbildung auf der Grundlage der katholischen Religionsbildung getan, diese eigentlich brachgelegt wurde, darf man solche Äußerungen wie von Kardinal Kaspar keinesfalls ernst nehmen. Und wir müssen feststellen, dass Kardinal Kaspar sich verschiedentlich nicht mehr auf dem Boden der katholischen Lehrauffassung bewegt. Er hat sich wohl seine eigene private Religion gebastelt.
Er ist alt genug und allmählich sollte eine gewisse Altersreife bei ihm greifen, dass er seine Aussagen doch mal einer Prüfung im Licht der einen Wahrheit überprüft.
Allerdings gibt es auch einen gewissen Altersstarrsinn, der hauptsächlich daher rührt, dass man im Lauf der Jahrzehnte sich unbemerkt immer mehr vom eigentlich Wesentlichen entfernt hat (warum wohl?) und deshalb nur noch das gelten läßt, worin man sich im Lauf seiner persönlichen Entwicklung immer tiefer hineinverstiegen hat.

Hoffen wir das Beste für ihn.

Gruß, ad_hoc

Wenn das so wäre (was ich nicht glaube),müsste man annehmen, dass Papst Benedikt XVI nichts dazu sagt, dass einer seiner engsten Mitarbeiter sich nicht auf dem Boden der katholischen Lehrauffassung bewegt (was ich auch nicht glaube).
Zb. hat der Papst 2006 zusammen mit Kardinal Kasper die Einleitung zu einem Buch geschrieben, dessen Herausgeber Kardinal Kasper ist (Logik der Liebe und Herrlichkeit Gottes).

[ad_hoc]

Hallo Peti

Ich gehe davon aus, dass Papst Benedikt XVI. weiß, was er tut. Dinge die fehlgelaufen sind oder sogar Personen, die aufgrund einer falschen Entscheidung vor seinem Amtsantritt in ihre jeweiligen Ämter gehievt worden sind, müssen sorgsam korrigiert werden. Da denkt die Kirche, hier unser Papst, wohl in anderen Zeitvorstellungen und in anderen Maßstäben als unsereins.

Was das Vorwort zu einem Buch Kaspars betrifft, so kenne ich dieses Buch nicht und offen gesagt, gehört er nicht zu den Personen, deren Bücher ich mir anschaffen würde. Die leihe ich mir höchstens aus.
Vielleicht hat Kaspar ja mal was geschrieben, was vertretbar ist. Und über die Umstände, die zu dem Vorwort geführt haben, wissen wir sowieso nicht Bescheid. Persönlich denke ich, es wäre besser gewesen, sich da zurückzuhalten, deshalb nämlich, um nicht den Anschein zu erwecken, dass alles, was von Kaspar kommt, gut ist.

Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

Die FSSPX hat zu Christkönig eine große Internationale Wallfahrt nach Lourdes gemacht das bemerkenswerte dabei ist daß Priester und Bischöfe(!!) in den Kirchen zelebrieren und Predigen durften
http://www.fsspx.info/news/

[Gerhard]

Schöne Bilder. Leider ist die Ladezeit recht lang.

[ottaviani]

nett finde ich das die angeblich exkomunizierten bischöfe ihre Privatmesse in der Basilika zelebrieren konnten
http://www.fsspx.info/special/?id=img1225271124

[Leguan]

nett finde ich das die angeblich exkomunizierten bischöfe ihre Privatmesse in der Basilika zelebrieren konnten
http://www.fsspx.info/special/?id=img1225271124

Man hat auch schon anglikanische Bischöfe in einer Basilika in Rom zelebrieren lassen, und das sind nicht mal Bischöfe.
Heute geht alles, da sollte man keine Aussage hineininterpretieren.