Alles zur FSSPX: Fragen, Nachrichten, Veranstaltungen [alt]

[maliems]

aber was heißt schon reaktionär?

re heißt zurück. und "zurück vom Untergang" ist das einzige heilmittel.

[regina 32]

Also Weswegen hat man dann Lefebvre exkommuniziert?


mit dem reaktionär und allem anderen denke ich persönlich, dass es die "Dosis" ausmacht....

[anneke6]

Wegen Ungehorsam. Er hat unerlaubterweise Bischöfe geweiht.

[ad_hoc]

Wegen Ungehorsam. Er hat unerlaubterweise Bischöfe geweiht.

Man muß aber auch die Intention des Erzbischofs Levebre bedenken. Würde er sterben, ohne der Bruderschaft einen Bischof hinterlassen zu haben, würde sein Werk zum Schutz des Bestands der Hl. Messe im Alten Ritus wohl untergehen.


Fehler sind damals auch vom Vatikan gemacht worden.
Das weiß man dort auch und nicht umsonst bemüht man sich recht heftig, um die Gespräche miteinander aufrechtzuerhalten.

Ich bin davon überzeugt, dass die wirklichen Häretiker, die wirklichen Schismatiker, in den Reihen derjenigen zu finden sind, die sich als Anhänger des 2. vat. Konzils verstehen und nicht dort, wo man nicht dulden wollte, dass eine, mit der Tradition und der Lehre eines nahezu 2000 Jahre alten Lehramts gewachsene Hl. Messe (Alter Ritus) von heute auf morgen praktisch als ungültig erklärt und durch eine am Tisch entwickelte vereinfachte, entmythologisierte Neufassung ersetzt wurde.

Gott urteilt anders und wenn ich die Früchte des 2. v. Konzils sehe, dann bilde ich mir ein zu wissen, dass Erzbischof Levebre bei den Heiligen des Himmels weilt.

Diese Aussage war notwendig, wenn schon die Frage gestellt wird, warum Erzbischof Levebvre exkommuniziert worden ist.
Andererseits würde mich interessieren, wie viele Bischöfe und Kardinäle praktisch durch ihr Verhalten und durch ihre Aussagen im eigentlichen Sinne bereits als exkommuniziert betrachtet werden müssten. Denn, auch das behaupte ich mal, der Ungehorsam, mit dem der Papst seit Ende des 2. v.K. ständig konfrontiert wird von seiten der Priester, Bischöfe und Kardinäle, ist größer als der Ungehorsam, den man Erzbischof Levebvre vorwirft.

Gruß, ad_hoc

[regina 32]

danke, das erhellt für mich einiges!

[Paul Heliosch]

@ad_hoc

( Danke für diese differenzierte Klarstellung der tatsächlichen Verhältnisse! )

[ar26]

Zustimmung ad hoc. Der wirkliche Feind sitzt woanders!

Wie ich hier schon mal geschrieben habe, sollte man auch berücksichtigen, daß das Kirchenrecht selbst bestimmte Rechtfertigungs- und Entschuldigungsgründe kennt.

[maliems]

Probo et affirmo.

[Stephen Dedalus]

@ad_hoc

Wärest Du bereit, eine ähnlich abwägende und differenzierte Beurteilung auch für die Alt-Katholiken und ihr Verhalten nach dem 1. Vatikanum abzugeben?

Ich denke, es führt in gewisser Weise eine direkte Linie vom Vat 1 zum Vat 2 und der liturgischen Revolution. Man kann sich ja schon fragen, warum so ein großer Teil der Kirche (eigentlich fast alle...) so widerstandslos diesen großen Bruch mit der liturgischen Tradition so schnell vollzogen haben. Ein wesentlicher Faktor darin war sicherlich die Haltung, dem Papst unbedingt Gehorsam leisten zu müssen. Der Papst hat es so gewollt, also ist es auch richtig!

Ein gewisser Anarchismus, wie er sich seit dem Vatikanum 2 gezeigt hat, wäre also damals recht wünschenswert gewesen. Das Dilemma liegt für die Tradis darin, daß sie einerseits den "Anarchismus" der Trendis verdammen, ihn aber andererseits für sich selbst als legitimes Mittel des Widerstandes in Anspruch nehmen. Wie will man denn mit Anstand die Trendis für eine fehlende Kniebeuge kritisieren, wenn man selbst gleich ganze Bischofsweihen unerlaubt durchzieht?

[Robert Ketelhohn]

Sicher muß man auch da differenziert urteilen (wiewohl das hier
nicht das Thema ist). Die Motive oder angegebenen Gründe der
„Altkatholiken“ sind teils nachvollziehbar, ja schlicht historisch
zutreffend. Das gilt etwa, wenigstens in erheblichem Maß, für die
Primatsdebatte im engern Sinne. Man hat sich allerdings im sel-
ben Atemzug oft auch klassische antirömische Protestantenpro-
paganda zu eigen gemacht. Wenn ich etwa in den Janus-Schriften
die Passagen zu Ketzer- und Hexenprozessen lese, dann graust
es mich. Da ist das Urteil mehr als trübe und historisch schlicht
falsch. Erst recht nicht entschuldigen kann ich die Art und Weise,
wie man sich unter Rückgriff auf Winkel- und Vagantenbischöfe
abgespalten hat – ein Schritt übrigens, den Döllinger nicht mitge-
gangen ist, was ich ihm hoch anrechne.

[ad_hoc]

Hallo Stephen Dedalus

Deine Frage kann ich nicht beantworten, einfach deshalb nicht, weil ich mich mit den Altkatholiken bislang kaum beschäftigt habe; es interessierte mich zu wenig.

Insofern hoffe ich, dass Dir die Antwort R. K. den erwarteten Klärungsbedarf aufzeigte.

Gruß, ad_hoc

[ottaviani]

nach der Aufregung um das Kloster Reichenstein ist die FSSPX wieder in der Diözese Aachen aktiv und kauft eine sehr schöne Kirche Mgr Mussinghoff wirft jetzt sicher bald die Nerven weg nach dem Theater was er wegen dem Kloster Reichenstein gemacht hat
http://www.fsspx.info/news/

[Flo77]

Wieso Bischof Heinrich?

Kerkrade ist Teil des Bistums Roermond unter +Franciscus.

Und die FSSPX hat keine Kirche gekauft sondern ein ehemaliges Jungeninternat, das über eine eigene Kapelle verfügt. (steht übrigens auch so in Deinem Link...)

Die römisch-katholische Pfarrei zu der die Pannesheiderstraat bzw. die Bleijerheiderstraat (an der die Schule eigentlich steht) gehören ist St. Antonius von Padua, zwei Straßen weiter Richtung Heerlen.

[maliems]

gut 15 km vom Ortskern Aachen entfernt, nicht schlecht.

In Kerkrade gibt´s noch die berühmte Klosterkirche Rolduc.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rolduc

[cantus planus]

Ist aber trotzdem weder Aachen noch Deutschland.

Dennoch kann man von Herzen gratulieren, dass die FSSPX ein weiteres katholischen Zentrum errichtet. Mit dem hoffentlich in wenigen Jahren entstehenden Kloster in der Eifel ein weiteres gutes Zeichen für die Gläubigen im Bistum Aachen, in dem wirklich einges darniederliegt, wie ich mich unlängst selbst überzeugen konnte.

[ottaviani]

Wieso Bischof Heinrich?

Kerkrade ist Teil des Bistums Roermond unter +Franciscus.

Und die FSSPX hat keine Kirche gekauft sondern ein ehemaliges Jungeninternat, das über eine eigene Kapelle verfügt. (steht übrigens auch so in Deinem Link...)

Die römisch-katholische Pfarrei zu der die Pannesheiderstraat bzw. die Bleijerheiderstraat (an der die Schule eigentlich steht) gehören ist St. Antonius von Padua, zwei Straßen weiter Richtung Heerlen.

stimmt genau war ein irrtum von mir
es ist gut daß es weiter aufwärts geht

[Linus]

es ist gut daß es weiter aufwärts geht

Wohin aufwärts? "Zur Sonne zur Freiheit!"? Ach so: Himmelwärts zum ewigen Hochzeitsmahle!

[Flo77]

Wenn Du es als Zeichen des Aufwärtstrends siehst, daß man sich hinter die Grenze zurückziehen und Immobilien aus Privathand kaufen muss...

[ottaviani]

es geht aufwärts man führt Gotteshäuser wieder Ihrer Bestimmung zu
und das ergebnis der nachkonziliaren Erneuerung ist das Kirche zu Kaufen sind oder profaniert werden

[Kilianus]

Dennoch kann man von Herzen gratulieren, dass die FSSPX ein weiteres katholischen Zentrum errichtet.

Katholisch?

[maliems]

ja, was denn sonst?

[Kilianus]

Ok, das Wort katholisch ist sicher vielschichtig. Aber es Feld-, Wald-und Wiesendefinition finde ich am ehesten brauchbar: wer in Einheit mit (i.S. von "una cum") dem Papst und dem örtlich zuständigen Bischof steht.

[anneke6]

Das Wort "katholisch" ist im Gebrauch flexibel. Der Verlag Anton Schmid darf es ja nach einem Gerichtsurteil auch verwenden.

[monsieur moi]

Katholisch? Ja. Aber nicht mehr unbedingt römisch.

[ar26]

Ich werde jetzt nur am Rande erwähnen, daß die zuständige vatikanische Behörde, die hier allseits bekannte Kommission Ecclesia Dei die FSSPX als innere Angelegenheit der Kirche, mithin also als römisch-katholische Angelegenheit beschrieben hat.

Eigentlich wollt ich die vorangegangen Wortspenden nur zu folgendem Jokus verwursten. Die normale Amtspfarrei heutige Prägung ist halt römisch, weil unter päpstlicher Formaljurisdiktion, das Priorat der FSSPX ist eben katholisch, weil es zum Glauben aller Jahrhunderte steht. Dem einen wie dem anderen scheint irgendwas zu fehlen. Anstatt sich hinter irgendwelchen Formaljurismen zu verstecken, was auf Kryptomodernismus schließen lässt, ist es wohl schätzenswerter den Karren insgesamt aus dem Dreck (aka Kirchenkrise) zu ziehen.

[Raimund J.]

Anstatt sich hinter irgendwelchen Formaljurismen zu verstecken, was auf Kryptomodernismus schließen lässt, ist es wohl schätzenswerter den Karren insgesamt aus dem Dreck (aka Kirchenkrise) zu ziehen.

Ich fürchte auf DBK Ebene würde man sich noch nicht mal einig werden, ob denn überhaupt von einer "Kirchenkrise" zu reden sei.

[ar26]

Da liegt eben der springende Punkt und mE auch die Argumentiation, mit der die FSSPX in den Gesprächen mit dem Vatikan auftrumpfen könnte. Hl. Vater, wir ordnen uns Dir vollständig und ohne Vorbehalt unter, wenn Du uns vor den modernistischen Bischöfen beschützt. Ich denke mit dieser Argumentation käme man der Lösung des Problems näher. Wenn schon die normale Pfarrgemeinde keine conditio sine qua non ist, was uns ja die Bischöfe derzeit immer wieder wissen lassen, dann muss es die Territorialdiözese, mit bischöflichem Alleinherrscher und linkskatholischem Gefolge auch nicht sein . Es heißt ja schließlich ubi petrus ibi ecclesia und nicht ubi Karl Lehmann ibi ecclesia. Die Aussage, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe sei, stammt ja wohl auch nicht aus den Reihen der Traditionalisten .

[Kilianus]

Der Kirche ist dieser formaljuristische Kleinkram seit jeher so wichtig, daß eine Erklärung darüber zum Teil des Hochgebets wurde. Legitim ist die Messe eben nur, wenn sie in formaler Einheit mit Papst und Ortsbischof gefeiert wird. Jedenfalls, wenn's nach dem römischen Meßkanon geht.

Die alte Karfreitagsbitte für die Schismatiker zu zitieren spare ich mir an der Stelle.

Ich hab's an anderer Stelle schon gesagt: Was die Piusbrüder machen, können sie - je länger, je mehr - halbwegs stringent nur rechtfertigen, wenn sie von einer Vakanz des Heiligen Stuhls ausgehen.

[ottaviani]

warum sollte die bruderschaft ihre position ändern es besteht keinerlei notwendigkeit es ändert sich zumindest nix seit 20 jahren?

[Kilianus]

Da liegt eben der springende Punkt und mE auch die Argumentiation, mit der die FSSPX in den Gesprächen mit dem Vatikan auftrumpfen könnte. Hl. Vater, wir ordnen uns Dir vollständig und ohne Vorbehalt unter, wenn Du uns vor den modernistischen Bischöfen beschützt. Ich denke mit dieser Argumentation käme man der Lösung des Problems näher. Wenn schon die normale Pfarrgemeinde keine conditio sine qua non ist, was uns ja die Bischöfe derzeit immer wieder wissen lassen, dann muss es die Territorialdiözese, mit bischöflichem Alleinherrscher und linkskatholischem Gefolge auch nicht sein . Es heißt ja schließlich ubi petrus ibi ecclesia und nicht ubi Karl Lehmann ibi ecclesia. Die Aussage, daß die Krise der Kirche eine Krise der Bischöfe sei, stammt ja wohl auch nicht aus den Reihen der Traditionalisten .

Schlechte Bischöfe sind ein Argument gegen ihre Bedeutung in der Struktur der Kirche?
Es soll auch schon schlechte Päpste gegeben haben.

Nur zur Klarheit: Ja, die Pfarrei ist theologisch verzichtbar, die Diözese nicht. Wer die Prioriäten andersrum setzt, sitzt einer mittelalterlichen Verkürzung auf - die sich im Protestantismus dann ungeschützt Bahn brechen konnte, während in der katholischen Kirche die mächtige Stimme der Tradition die Dinge wieder ins Lot gebracht hat. Die Diözese ist Ortskirche im vollen Sinn des Wortes.

Dabei hab' ich ja überhaupt nichts dagegen, wenn der Hl. Vater dem einen oder anderen verwirrten Bischof im Pulverdampf mal wieder deutlich zeigt, wo vorne ist. Aber wer die Bischöfe für praktisch komplett verzichtbar erklärt, der klopft nicht nur das Zweite Vaticanum in die Tonne - sondern einen Großteil der restlichen Kirchengeschichte auch.

[ar26]

An Kilianus:

Man nehme mir nicht übel, daß ich jetzt nochmal etwas formaljuristisch werde. Der Ausgangspunkt fast jeder juristischen Prüfung einer Maßnahme, Gesetzes, VA usw. ist die Frage nach der formalen Rechtmäßigkeit, welche unter den Gesichtspunkten Zuständigkeit, Verfahren, Form beantwortet wird.

DU bist unzuständig. Daher ist DEINE MEINUNG irrelevant.

An Ottaviani:

Ein wenig Beschäftigung mit der Kirchengeschichte führt zum Ergebnis, daß es ähnliche Kirchenkrisen schon das ein oder andere mal gegeben hat. Ich führe hier gern wieder Euren Stadtpatron an. Die Probleme waren vergleichbar. Dennoch hat ein derart umfangreiches Notstandsrecht Niemand vorher in Anspruch genommen. Das sollte doch zumindest zu denken geben.

[Kilianus]

warum sollte die bruderschaft ihre position ändern es besteht keinerlei notwendigkeit es ändert sich zumindest nix seit 20 jahren?

Weil man Petrus zur Not eine Weile ins Angesicht widerstehen kann. Meinethalben auch etwas jenseits dessen, was formalkirchenrechtlich erlaubt ist. Zumindest, wenn es um eine große Sache geht. Aber weil man die Versöhnung mit Petrus nicht auf den jüngsten Tag verschieben kann!

Ich kann bis zu einem gewissen Grad sogar verstehen, daß die Bruderschaft ihren Weg gegangen ist. Daß er in eine formale Spaltung geführt hat, darüber besteht aber doch wohl kein Zweifel, oder? Und da reicht es auf Seiten auf der Bruderschaft eben nicht, einfach dazusitzen, auf die Bekehrung der restlichen Kirche (einschließlich Petrus) zu warten und zu sagen: "Bei uns hat sich seit 20 Jahren nix geändert." Die Trennung müßte schmerzen! Und deshalb müßte die Bruderschaft ständig Ausschau halten, ob sie irgend eine Chance sieht, sich Petrus zu Füßen zu werfen!

Wenn sie dann immer noch zum Ergebnis käme, daß sie ihren Weg ohne Petrus weitergehen muß, dann könnte auch das noch meinen Respekt finden. Wenn es eine unter Schmerz und Trauer getroffene Entscheidung wäre. Aber: Ich habe nicht den Eindruck, daß es bei der Piusbruderschaft tatsächlich noch einen wirklichen Schmerz über die Trennung gibt. Ich sehe eher die "Danke Herr, daß wir nicht so sind wie jene dort"-Mentalität.