Kreuzgang

Mal eine Frage zum Ministrieren:

Grundsätzlich gilt ja die Regel, daß sich der Minitrant immer auf der dem Meßbuch gegenüberliegenden Seite befindet.
Beim Stufengebet heißt das, der Meßdiener kniet links vom Priester auf der Evangelienseite.
So kenne ich das und so sieht man es ja auch auf zahlreichen Abb.en.

Beim Ansehen des Zelebrationsvideos der FSSPX ist mir allerdings aufgefallen, daß der Ministrant rechts vom Priester auf der Epistelseite kniet.
Bei der Google-Bildersuche ist mir dann aufgefallen, daß es tatsächlich beide Varianten gibt; letztere scheint in Amerika nicht ungebräuchlich zu sein (Bsp 1 - Bsp 2 - Bsp 3).


Weiß jemand, worin dieser Unterschied gründet? Fortescue?

Hubertus hat geschrieben:Mal eine Frage zum Ministrieren:

Grundsätzlich gilt ja die Regel, daß sich der Minitrant immer auf der dem Meßbuch gegenüberliegenden Seite befindet.
Beim Stufengebet heißt das, der Meßdiener kniet links vom Priester auf der Evangelienseite.
So kenne ich das und so sieht man es ja auch auf zahlreichen Abb.en.

Beim Ansehen des Zelebrationsvideos der FSSPX ist mir allerdings aufgefallen, daß der Ministrant rechts vom Priester auf der Epistelseite kniet.
Bei der Google-Bildersuche ist mir dann aufgefallen, daß es tatsächlich beide Varianten gibt; letztere scheint in Amerika nicht ungebräuchlich zu sein (Bsp 1 - Bsp 2 - Bsp 3).


Weiß jemand, worin dieser Unterschied gründet? Fortescue?

ganz kurz zu der Frage
1.) das video ist nicht von der FSSPx sondern von der Konkurrenz und auch weit aus besser als das Video der Piusbruderschaft(der Ministrant kniet auf der Evangelienseite beim Stufengebet ich habe es grad mit der original DVD kontrolliert )
2.) Es gibt keine einheitliche Regelung zum Ministrieren bei der FSSPx gibt es noch eine Weisung aus den 70ern
sich immer an die lokalen Bräuche an zu passen wann wo wie geläutet wird ect

CIC_Fan hat geschrieben:1.) das video ist nicht von der FSSPx sondern von der Konkurrenz und auch weit aus besser als das Video der Piusbruderschaft(der Ministrant kniet auf der Evangelienseite beim Stufengebet ich habe es grad mit der original DVD kontrolliert )

Ich habe doch sowohl das Video der FSSP als auch das der FSSPX verlinkt - hast Du nicht ganz nach unten gescrollt?
Es ging mir um dieses Video:

https://www.youtube.com/v/CHAGqlwLw6c

Das Video wurde im St.-Thomas-Aquinas-Seminar gedreht. Und ja, auf der deutschsprachigen DVD, für die in Stuttgart (?) gedreht wurde, kniet der Ministrant auf der Evangelienseite.

CIC_Fan hat geschrieben:2.) Es gibt keine einheitliche Regelung zum Ministrieren bei der FSSPx gibt es noch eine Weisung aus den 70ern
sich immer an die lokalen Bräuche an zu passen wann wo wie geläutet wird ect

Ich hatte nicht speziell nach dem Usus der Piusbruderschaft gefragt.
Daß das wohl lokale Bräuche sind, scheint offensichtlich. Die Frage war, woher rühren sie?

aus der Zeit vor dem 19 Jhd wo man in Rom in Sachen Liturgie es weniger genau nahm in Österreich ist das Ministrieren oft von Diözese zu Diözese verschieden ein längst verstorbener Professor zum Ministranten der bei beginn der Opferung läutete und beim omis honor et gloria
" hören sie endlich auf mit der Glocke zu spielen per omnia saecula saeculorum"

CIC_Fan hat geschrieben:aus der Zeit vor dem 19 Jhd wo man in Rom in Sachen Liturgie es weniger genau nahm in Österreich ist das Ministrieren oft von Diözese zu Diözese verschieden ein längst verstorbener Professor zum Ministranten der bei beginn der Opferung läutete und beim omis honor et gloria
" hören sie endlich auf mit der Glocke zu spielen per omnia saecula saeculorum"

Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)

ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)

Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, wie es im Ordinarium ante singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben steht. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.

Lycobates hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)

Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.

Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.

Protasius hat geschrieben:…Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.

Wenn es keine klare Vorgabe gibt, stellt sich die Frage, ob Du überhaupt gültig gebetet hast.

Protasius hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)

Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.

Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.

Ungewöhnlich, weil ja direkt eine Oration anschließend (die wie immer mit einem Amen schließt, im Leidenstriduum ebenfalls still), aber ansonsten plausibel.

ad-fontes hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Beschließt man das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen und am Schluß von L,V und Horen während des Passionstriduums mit einem Amen? Ja oder Nein? (Ich meine nein, bin mir aber nicht sicher, weil mir diesbzgl. weder eine Rubrik noch Erklärung bekannt ist, und wenn es so wäre, wäre es wohl ausdrücklich vermerkt!?)

Eine Rubrik speziell zum Triduum liegt anscheinend in der Tat nicht vor.
Ich glaube, das ganz still gebetete Paternoster vor den Lektionen des Triduums hat bestimmt kein Amen, da es dies sonst, wo Et ne nos laut gebetet wird, auch nicht hat, und die Ausnahme doch wohl ausdrücklich vermerkt worden wäre.
Die wie sonst ganz still gebeteten Paternoster am Schluß der Horen allerdings glaube ich schon, parallel zu jenen am Anfang, die im Ordinarium ad singulas horas mit dem Amen ausgeschrieben stehen. Wenn nach der Komplet sofort die Matutin gebetet wird, wird ja auch zweimal das Paternoster gebetet (mit Ave und Credo, beide auch mit Amen), einmal für den Schluß des Offiziums und einmal für den Anfang. Es wäre verwunderlich, dieses Pater einmal mit und einmal ohne Amen zu beten.
Auch Rubricae generales XXXII legen diesen Parallelismus (zw. Pater am Anfang und am Schluß der jeweiligen Horen bzw. des ganzen Offiziums) nahe.
Aber möglicherweise wissen andere mehr.

Ich würde behaupten, daß in diesem Fall das Pater noster einschließlich Amen zu beten ist. Die Fälle, in denen das Pater noster nicht mit Amen schließt, sind ja solche, in denen wenigstens Beginn und Schluß laut rezitiert oder gesungen werden. Wenn das Pater noster hingegen ganz still zu beten ist, wie am Beginn einer Hore, vor der Marianischen Antiphon, vor dem Confiteor in der Komplet, wird es mit Amen geschlossen. Das habe ich bislang im Triduum ebenso gehalten.

Ungewöhnlich, weil ja direkt eine Oration anschließend (die wie immer mit einem Amen schließt, im Leidenstriduum ebenfalls still), aber ansonsten plausibel.

In meinen älteren Rubrizistikbüchern habe ich zu dieser Frage keine genauere Aussage als "ein Pater noster" gefunden; allerdings ist die Konklusion der Tenebrae ja in der Karwochenreform Pius' XII. gleich geblieben, und ein Lehrbüchlein für das Brevier nach dem damals neuen Codex Rubricarum von 1960 (Bernhard Hausmann SJ, Learning the New Breviary) sagt explizit, daß beim Pater noster vor dem Respice quaesumus ein Amen gebetet wird.

Protasius hat geschrieben:und ein Lehrbüchlein für das Brevier nach dem damals neuen Codex Rubricarum von 1960 (Bernhard Hausmann SJ, Learning the New Breviary)

Danke Dir für den Link! Kannte ich bislang nicht.

Bezugnehmend auf diese Diskussion (Patrona Bavariæ):

Die Sache wird immer kurioser ...

Offenbar wurde in Wigratzbad gestern das Formular von Patrona Bavariæ genommen:

https://www.youtube.com/v/Fb0oQcQD-dY


Der Liturgiekalender - hier für das Bistum Augsburg - bestimmt aber ganz klar:

Erster Samstag im Mai (nicht am 1. Mai) MARIA SCHUTZFRAU BAYERNS Fest 1. Klasse weiß

Hier ein Scan des Missale für das Bistum Eichstätt mit bischöflicher Approbation von 1940:

S. 8* [Im pdf-Dok. S. 9] hat geschrieben:Sabbato primo mensis Maji
IN SOLEMNITATE B. M. V.
PATRONÆ BAVARIÆ
Duplex I. classis

In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?

an sich ja

ad-fontes hat geschrieben:In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?

Es ist etwas spät, in doppelter Hinsicht, aber schaden wird es nicht.
Die Antwort ist ja, und zwar sub unica conclusione cum oratione diei.
S. Decr. authentica 2942 (Limburg.) vom 27.2.1847 (das ist unter Graf Mastai )

Lycobates hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?

Es ist etwas spät, in doppelter Hinsicht, aber schaden wird es nicht.
Die Antwort ist ja, und zwar sub unica conclusione cum oratione diei.
S. Decr. authentica 2942 (Limburg.) vom 27.2.1847 (das ist unter Graf Mastai )

Wenn das Dekret nicht noch andere Absätze enthält, bezieht sich das nach Hartmann (RR) auf Feste duplicia I. cl., deren Formular als Prozessionsmesse an den Rogationes genommen wird.

Hartmann schreibt einen Absatz weiter: "In jenen Kirchen, in welchen keine Prozession stattfindet, wird nicht das Rogationsamt, sondern die Messe de festo cum commemoratione rogationum celebriert." Gleiches gilt wohl für den großen Bittag.

Bzgl. der Kommemoration sub unica conclusione an diesem Tag gibt es ein Dekret vom 26.3.1859 (Nr. 3088/5288), wenn der 2. oder 3. Ostertag okkurriert (Missa de die als Prozessionsmesse).

Meine Frage bezieht sich hingegen auf Orte, an denen keine Prozession stattfindet und namentlich auf den Weißen Sonntag. Obgleich Dominica I. cl. sub ritu duplici, ist mir nicht klar, ob eine Sonntagsmesse als Festmesse aufzufassen ist.

Vielleicht bekomme ich ja hier eine Antwort:
Während des Abschlußgottesdienstes des Katholikentages in Leipzig (Zelebrant: Kardinal Marx) wurde die erste Epistel von einer bekennenden Protestantin vorgelesen. Es handelte sich um Prof. Dr. Christina Aus der Au.

Ist das / war das mit den geltenden Rubriken vereinbar?

Raphael hat geschrieben:Vielleicht bekomme ich ja hier eine Antwort:
Während des Abschlußgottesdienstes des Katholikentages in Leipzig (Zelebrant: Kardinal Marx) wurde die erste Epistel von einer bekennenden Protestantin vorgelesen. Es handelte sich um Prof. Dr. Christina Aus der Au.

Ist das / war das mit den geltenden Rubriken vereinbar?

Nach dem 1970er Meßbuch dürfte das kein Problem sein, da die Lesung von jedem Laien vorgetragen werden kann. Das ist ungefähr so, wie wenn ein protestantischer Kirchenmusiker bei einer katholischen Messe orgelspielt.

ad-fontes hat geschrieben:

Lycobates hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:In Kirchen, an denen an den Litaniae majores keine Prozession stattfindet, wird nach den "tridentinischen" Rubriken die Festmesse vom hl. Markus cum comm. rogationum zelebriert. Wird die Rogationsmesse auch dann dort am 25.4. in der betreffenden Festmesse kommemoriert, wenn das Markusfest verlegt wird?

S. Decr. authentica 2942 (Limburg.) vom 27.2.1847

Das Dekret ist hier zu lesen:

http://archive.org/stream/decretaauthen ... 8/mode/2up

Wird eigentlich diese Handhaltung während des Kreuzzeichens von irgendeinem Rubrizisten erwähnt?
(Der Zelebrant wiederholt dies auch später beim Adiutorium nostrum, ca. 1:50.)
Ich kenne nur, daß die linke Hand während des Kreuzzeichens auf der Brust ruht.

https://www.youtube.com/v/z7oCYzk5yHQ?r ... =50&end=56

(Wer sich die Stelle mehrfach anschauen will, muß diese Kreuzgangs-Seite neu laden.)

Was mich verwundert ist, daß wenn ich es richtig gesehen habe, der Zelebrant die Kniebeuge mit dem linken Knie macht.

Marcus, der mit dem C hat geschrieben: ↑

Dienstag 8. August 2017, 10:27

Was mich verwundert ist, daß wenn ich es richtig gesehen habe, der Zelebrant die Kniebeuge mit dem linken Knie macht.

Ja, das ist mir auch aufgefallen, aber das könnte theoretisch gesundheitliche Gründe haben.

Ich dachte, daß Diakon und Subdiakon (außer beim Offertorium) bei der Beräucherung des Altares das Meßgewand des Zelebranten halten, sei vorgeschrieben, habe aber auch schon gesehen, daß dies unterbleibt. Was sagen die Rubrizisten dazu?

ad-fontes hat geschrieben: ↑

Dienstag 15. August 2017, 16:33

Ich dachte, daß Diakon und Subdiakon (außer beim Offertorium) bei der Beräucherung des Altares das Meßgewand des Zelebranten halten, sei vorgeschrieben, habe aber auch schon gesehen, daß dies unterbleibt. Was sagen die Rubrizisten dazu?

Oder gibts das nur in der neuen Messe, daß der Diakon dem Zelebranten beim Beräuchern des Altares das Meßgewand über dem rechten Arm hält bzw. zuückschlägt?

http://acss.sspxusa.org/rubrics.aspx

In der Anlage SOLEMN HIGH MASS SERVING CHART steht zum Kyrie: "Lines up straight".

Wird das Kyrie tatsächlich nicht in der gleichen Position gesprochen wie der Introitus?

Hubertus hat geschrieben: ↑

Dienstag 8. August 2017, 10:00

Wird eigentlich diese Handhaltung während des Kreuzzeichens von irgendeinem Rubrizisten erwähnt?
(Der Zelebrant wiederholt dies auch später beim Adiutorium nostrum, ca. 1:50.)
Ich kenne nur, daß die linke Hand während des Kreuzzeichens auf der Brust ruht.

https://www.youtube.com/v/z7oCYzk5yHQ?r ... =50&end=56

(Wer sich die Stelle mehrfach anschauen will, muß diese Kreuzgangs-Seite neu laden.)

Hm, also ich kann leider keine rubrizistische Auskunft geben; aber wie ich das Bewegungsrepertoire dieses Zelebranten kenne, könnte ich mir vorstellen, daß es sich um eine individuelle Eigenheit handelt...?

Beispielsweise war mir bei anderen Zelebranten lange nicht aufgefallen, daß der Zelebrant nach dem Ende der Lectio mit der linken Hand auf die Mensa tippt. Don R. macht die Geste so auffällig, daß ich sie seither auch bei anderen Priestern bemerke.

Hubertus hat geschrieben: ↑

Dienstag 8. August 2017, 10:00

Wird eigentlich diese Handhaltung während des Kreuzzeichens von irgendeinem Rubrizisten erwähnt?
(Der Zelebrant wiederholt dies auch später beim Adiutorium nostrum, ca. 1:50.)
Ich kenne nur, daß die linke Hand während des Kreuzzeichens auf der Brust ruht.

Letzteres ist Regel.
Unter der Brust, genauer gesagt.

Ritus servandus III,5:

Cum seipsum signat, semper sinistram ponit infra pectus : in aliis benedictionibus cum est ad altare, et benedicit oblata, vel aliquid aliud, ponit eam super altare, nisi aliter notetur.

Senensis hat geschrieben: ↑

Dienstag 29. August 2017, 13:22

Beispielsweise war mir bei anderen Zelebranten lange nicht aufgefallen, daß der Zelebrant nach dem Ende der Lectio mit der linken Hand auf die Mensa tippt.

Das ist nicht vorgeschrieben, aber üblich, um notfalls dem Ministranten anzudeuten, daß die Epistel fertig ist, und er "Deo gratias" antworten muß.

Ah, interessant. Dergleichen hatte ich tatsächlich vermutet.

Welchen Zusatz fügt der Beichtvater hinzu, wenn er sub conditione (nach Konditionaltaufe) absolviert?

Und welchen Zusatz der Spender der Firmung in einem solchen Fall?

Von den drei Messen an Allerseelen muß ein Priester nur die erste lesen, oder? Gibt es an Allerseelen Unterschiede zwischen dem Missale vor Divinu afflatu und nachher?