Kreuzgang

Fridericus hat geschrieben:Die Seminaristen in Gricigliano, die die Tonsur bzw. die niederen Weihen erhalten haben tragen aber das Birett:

Tragen wird halt erlaubt sein, nur nicht das Aufsetzen?

Paßt nicht direkt, aber fast :


Wer kann mir bei der Suche nach einem (online) Index verborum der Orationen des Missale weiterhelfen?

taddeo hat geschrieben:

Fridericus hat geschrieben:Die Seminaristen in Gricigliano, die die Tonsur bzw. die niederen Weihen erhalten haben tragen aber das Birett:

Tragen wird halt erlaubt sein, nur nicht das Aufsetzen?

Diese Spitzfindigkeit wäre ihnen zuzutrauen. Vielleicht haben sie sich auch ein Indult erbeten, daß ihre Joungster das Birett als Zeichen der Zugehörigkeit zur Gemeinschaft tragen (wo?) können. Es gibt hier Grauzonen, in die man sinnvollerweise nicht zu grell hineinleuchtet

ad-fontes hat geschrieben:Wer kann mir bei der Suche nach einem (online) Index verborum der Orationen des Missale weiterhelfen?

Ist zwar kein Index verborum, aber es ist wenigstens ein durchsuchbares elektronisches Missale: http://web.archive.org/web/200707151903 ... issale.pdf.

Nachtrag: Hier sind alle Orationen des Missale: http://web.archive.org/web/200707151902 ... ntinum.htm

Protasius hat geschrieben:

ad-fontes hat geschrieben:Wer kann mir bei der Suche nach einem (online) Index verborum der Orationen des Missale weiterhelfen?

Ist zwar kein Index verborum, aber es ist wenigstens ein durchsuchbares elektronisches Missale: http://web.archive.org/web/200707151903 ... issale.pdf.

Nachtrag: Hier sind alle Orationen des Missale: http://web.archive.org/web/200707151902 ... ntinum.htm

So, ich hatte mich noch gar nicht bedankt, was ich jetzt schnell nachholen möchte!




Die Orationen in alphabetischer Reihenfolge zu haben, ist zwar auch nützlich, aber leider nicht das, was ich suche. Ich habe dunkel in Erinnerung, daß es einen solchen Index maschinenschriftlich von Anfang der 80er Jahre gibt (als Bibliotheksexemplar).

Mir ist gerade ein Band mit den Officia Propria Paderborns in die Hände gelangt. Dort ist mir an zahlreichen Stellen das Kürzel (m.t.v.) aufgefallen. Vielleicht steh ich auch grad nur auf dem Schlauch ... aber kann mir jemand vielleicht kurz erklären, was es damit auf sich hat?

Damasus hat geschrieben:Mir ist gerade ein Band mit den Officia Propria Paderborns in die Hände gelangt. Dort ist mir an zahlreichen Stellen das Kürzel (m.t.v.) aufgefallen. Vielleicht steh ich auch grad nur auf dem Schlauch ... aber kann mir jemand vielleicht kurz erklären, was es damit auf sich hat?

Da müßtest Du eventuell ein Beispiel bringen wo und wann das steht.

Die Abkürzung selbst bedeutet: "mutatur terminatio versiculi".

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Gedanken zum Termin des Christkönigsfestes von Dr. Rudolf Kaschewsky

An sich ganz nett, obwohl die Gedaken zur Religionsfreiheit eher dürftig sind.

ChrisCross hat geschrieben:An sich ganz nett, obwohl die Gedaken zur Religionsfreiheit eher dürftig sind.

Weil sie diese verteidigen?

taddeo hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:An sich ganz nett, obwohl die Gedaken zur Religionsfreiheit eher dürftig sind.

Weil sie diese verteidigen?

Weil man auf der einen Seite zu Recht sagt, Christus sei König und es auf der anderen Seite nicht wirklich für nötig hält, Unruhen im Königreich zu unterbinden. Aber dazu ahben wir ja auch einen Thread im Scriptorium.

Dieses Jahr wurde Mariae Verkündigung statt am 25.3. am 8.4. gefeiert-wohl weil der 25.3. in der Karwoche lag.
Vor ein paar Jahren fiel der 25.3. gar auf den Karfreitag.Mir war die "Verschiebepraxis" nicht geläufig;halte es eher für erhellend,dass die Menschwerdung Gottes,die wir ja letztlich am 25.3. unter dem Aspekt der Empfängnis durch Maria feiern seine Erniedrigung zum Heil der Menschen beleuchtet,die letztlich bis ans Kreuz führt. Meine Frage :Wurde vor der Liturgiereform das Fest Mariae Verkündigung wenn in der Karwoche gelegen
auch schon auf nach Ostern verschoben ?
Es interessiert mich aus persönlichen Gründen: ich dachte selbst immer, ich sei am 25.3.an Mariae Verkündigung geboren worden-es war aber der Mittwoch in der Karwoche.In meiner Kindheit hat man mir allerdings immer nur vom "krummen Mittwoch" erzählt,an dem ich geboren sei- unter Hinweis auf meine miese Körperhaltung ! Immerhin hab ich irgendwann herausgefunden,dass mein Tauftag der Ostersonntag war-ganz unspektakulär in der Krankenhauskapelle am Nachmittag wie das damals so üblich war.Das Wasser war frisch und wirkt bis heute !

Passt gerade zwar nicht zum Thema, aber weil mir die Frage aufgrund des Eintrags aufgekommen ist:

Was passiert denn, wenn Karfreitag/-samstag n todkrankes Kind zur Welt kommt... kann das dann nicht getauft werden, oder kann man dann schnell noch Weihwasser segnen?

Lord Mouton hat geschrieben:Passt gerade zwar nicht zum Thema, aber weil mir die Frage aufgrund des Eintrags aufgekommen ist:

Was passiert denn, wenn Karfreitag/-samstag n todkrankes Kind zur Welt kommt... kann das dann nicht getauft werden, oder kann man dann schnell noch Weihwasser segnen?

Für die Nottaufe ist sogar gewöhnliches Wasser ausreichend.

incarnata hat geschrieben:Dieses Jahr wurde Mariae Verkündigung statt am 25.3. am 8.4. gefeiert-wohl weil der 25.3. in der Karwoche lag.
Vor ein paar Jahren fiel der 25.3. gar auf den Karfreitag.Mir war die "Verschiebepraxis" nicht geläufig;halte es eher für erhellend,dass die Menschwerdung Gottes,die wir ja letztlich am 25.3. unter dem Aspekt der Empfängnis durch Maria feiern seine Erniedrigung zum Heil der Menschen beleuchtet,die letztlich bis ans Kreuz führt. Meine Frage :Wurde vor der Liturgiereform das Fest Mariae Verkündigung wenn in der Karwoche gelegen
auch schon auf nach Ostern verschoben ?
Es interessiert mich aus persönlichen Gründen: ich dachte selbst immer, ich sei am 25.3.an Mariae Verkündigung geboren worden-es war aber der Mittwoch in der Karwoche.In meiner Kindheit hat man mir allerdings immer nur vom "krummen Mittwoch" erzählt,an dem ich geboren sei- unter Hinweis auf meine miese Körperhaltung ! Immerhin hab ich irgendwann herausgefunden,dass mein Tauftag der Ostersonntag war-ganz unspektakulär in der Krankenhauskapelle am Nachmittag wie das damals so üblich war.Das Wasser war frisch und wirkt bis heute !

Das Hochfest der Verkündigung Mariä wird vom 25.3. auf den Montag nach dem Weißen Sonntag, das Hochfest des hl. Joseph vom 19.3. auf den Mittwoch nach dem Weißen Sonntag verschoben, wenn sie in die Karwoche oder die Osteroktav fallen. Das steht schon in den Büchern aus dem 16. Jahrhundert so (mit ein paar Sonderregeln, falls das gebotene Feiertage sind, dann wird das Offizium und das Hochamt pro choro verlegt, pro foro aber feierliche Votivämter vom eigentlich verschobenen Fest gefeiert, ausgenommen das Triduum; dann dürfen an Gründonnerstag vor dem Hochamt soviele stille Messen wie nötig zelebriert werden, damit das Volk seiner Pflicht zur Anhörung der Messe genügen kann. Die Pflicht zur Anhörung der Messe und der Enthaltung von knechtlicher Arbeit wurde nur dann mitverlegt, wenn diese Feste auf Karfreitag oder Karsamstag fallen).

Berolinensis hat geschrieben:

cantus planus hat geschrieben:Ich halte es für vollkommen legitim, dass es innerhalb einer festen Gemeinschaft solche kleinen Besonderheiten gibt. Die meisten Ordensbräuche dürften wohl nicht am Schreibtisch erfunden und dann vor ihrer Einführung von Rom approbiert worden sondern ihre Entstehung dürfte genau so wie in diesem Fall abgelaufen sein.

cantus, mit Verlaub, das ist einfach Quatsch.´Sonst bezeichne ich das Weglassen des Schultertuchs demnächst als Ordensbrauch der Jesuiten. Der Chortalar ist ein (para-)liturgisches Gewand, der schwarze Talar ist Straßenkleidung. Ihn zur Chorkleidung zu tragen ist schlicht ein Fehler - das ist so Marion, laß es dir von Gamaliel bestätigen -, das kann man entschuldigen, wenn es mich auch nicht besonders überzeugt aus genannten Gründen, aber das nun zu einem "Ordensbrauch" zu erheben ist einfach Käse. Ich wundere mich schon; wenn es sich um Modernisten handelte, wäre das sicher ein weiteres Anzeiche für deren totale Verkommenheit. Ein bißchen riecht das nach zweierlei Maß. (Nicht, daß ich hier das Treiben der Modernisten verteidigen wollte, mißversteht mich nicht.)

Aber die Priester tragen ja auch einen schwarzen Talar zur Chorkleidung.
Man darf ja bei den FSSPX-Bischöfen nicht vergessen, dass der Erzbischof ja eigentlich wollte, dass sie wie normale Priester leben, und die Weihe nur bekommen, damit sie Priester weihen können. Vielleicht kommt das daher mit der Kleidung.

Protasius hat geschrieben:

incarnata hat geschrieben:Dieses Jahr wurde Mariae Verkündigung statt am 25.3. am 8.4. gefeiert-wohl weil der 25.3. in der Karwoche lag.
Vor ein paar Jahren fiel der 25.3. gar auf den Karfreitag.Mir war die "Verschiebepraxis" nicht geläufig;halte es eher für erhellend,dass die Menschwerdung Gottes,die wir ja letztlich am 25.3. unter dem Aspekt der Empfängnis durch Maria feiern seine Erniedrigung zum Heil der Menschen beleuchtet,die letztlich bis ans Kreuz führt. Meine Frage :Wurde vor der Liturgiereform das Fest Mariae Verkündigung wenn in der Karwoche gelegen
auch schon auf nach Ostern verschoben ?
Es interessiert mich aus persönlichen Gründen: ich dachte selbst immer, ich sei am 25.3.an Mariae Verkündigung geboren worden-es war aber der Mittwoch in der Karwoche.In meiner Kindheit hat man mir allerdings immer nur vom "krummen Mittwoch" erzählt,an dem ich geboren sei- unter Hinweis auf meine miese Körperhaltung ! Immerhin hab ich irgendwann herausgefunden,dass mein Tauftag der Ostersonntag war-ganz unspektakulär in der Krankenhauskapelle am Nachmittag wie das damals so üblich war.Das Wasser war frisch und wirkt bis heute !

Das Hochfest der Verkündigung Mariä wird vom 25.3. auf den Montag nach dem Weißen Sonntag, das Hochfest des hl. Joseph vom 19.3. auf den Mittwoch nach dem Weißen Sonntag verschoben, wenn sie in die Karwoche oder die Osteroktav fallen. Das steht schon in den Büchern aus dem 16. Jahrhundert so (mit ein paar Sonderregeln, falls das gebotene Feiertage sind, dann wird das Offizium und das Hochamt pro choro verlegt, pro foro aber feierliche Votivämter vom eigentlich verschobenen Fest gefeiert, ausgenommen das Triduum; dann dürfen an Gründonnerstag vor dem Hochamt soviele stille Messen wie nötig zelebriert werden, damit das Volk seiner Pflicht zur Anhörung der Messe genügen kann. Die Pflicht zur Anhörung der Messe und der Enthaltung von knechtlicher Arbeit wurde nur dann mitverlegt, wenn diese Feste auf Karfreitag oder Karsamstag fallen).

Gilt denn die Verschiebung für Josef auf den Mittwoch noch immer? Die Fixierung auf spezielle Tage erschien früher notwendig, da ein Fest ja normalerweise nicht an einem "belegten" Tag nachgeholt werden durfte, es sei denn es gab wie hier eine entsprechende Regelung dafür. Spätestens die Rubriken von 1960 sehen aber ganz allgemein vor, dass ein verdrängtes Fest 1. Klasse am nächsten Tag 3. Klasse nachzuholen ist. Das wäre dann für Josef immer der Dienstag nach dem Weißen Sonntag.

Für den NOM hat das Kölner Direktorium für diese Fälle die Praxis vorgesehen Josef am Samstag vor dem Palmsonntag vorzufeiern.

Juergen hat geschrieben:Könnte man jemand irgendwie etwas systematisch zusammenstellen, wie es sich mit den ganzen Dingen – vor allem den älteren – verhält und in welcher Reihenfolge die standen? Gerade das zusammentreffen verschiedener Bezeichnungen (duplex 1. Klasse) sind verwirrend.

Ich überlasse das Feld lieber Protasius - alles Gute zum Namenstag -, aber zuallererst sollte mal gesagt sein, dass die vier Klassen, die wir seit 1962 (genauer: seit 1960 mit Rubricarum instructum) haben, und die Feste I. und II. Klasse, wie wir sie davor vorfanden, eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Das sind zwei Paar Schuh. Die "Neuklassifikation" von 60/62 ist eine komplette Innovation.
Die einfachste und beste Darstellung findet sich übrigens am Anfang eines (älteren) Schotts, denke ich.

Schon mal zum groben Einstieg: Feste, die vormals Duplex I. Klasse waren, sind nun Feste 1. Klasse. Duplex II. Klasse sind von nun an Feste 2. Klasse. Soweit ganz einfach! Dann folgen die höheren Duplex-Feste, also duplicia maiora (Duplex major), die gewöhnlichen Duplex-Feste, also duplicia (Duplex) und die halbfeierlichen Feste, semiduplicia (Semi-Duplex [seit Pius XII. abgeschafft und als Simplex abgestuft), und die einfachen Feste, simplicia (Simplex). All die genannten sind nun Feste 3. Klasse. Die Kommemorationen (die vor Pius XII. Simplex-Feste waren), bleiben auch im Kalender von 1960 Kommemorationen, gewissermaßen also die "4. Klasse".

Das sind nun die ersten Unterscheidungen der Feste - die Sonn-, Wochentage und Vigilien sind nochmal ein eigenes Thema. Da siehst Du schon, nur mit den Klassen kommen wir da erstmal nicht so schnell weiter, wenn wir bestimmen wollen, welches Formular verwendet und was kommemoriert wird. Feste I. und II. Klasse werden z.B. normalerweise nicht kommemoriert, sondern verschoben. Nicht zu vergessen bei den alten Rubriken vor 1955 ist auch das die Verwendung des eigenen Schlussevangeliums u.a. bei verdrängten Sonntagen. Und dann wären da auch noch die zweiten und dritten Orationen an den Sonntagen nach Pfingsten, die mit gar keinem Fest zusammenhängen.
Das alles hat aber auch viel mit den Breviergebet zu tun, daher weiß ich nicht, ob es so sinnvoll ist, die Themen zu trennen.

Ansonsten gab es auch nicht ohne Grund einen Ordo sowie die Konkurrenz- und Okkurenztabellen auf den ersten Seiten von Brevier und Missale.

Alles klar? Keine Sorge, es wird nur noch komplizierter.

Danke. Für mich hat sich das Thema erledigt. Es ist sowieso nur von liturgiehistorischem Interesse. Ich habe mal fix in das Buch Darstellung der Pflichten des Meßners (Salzburg 1827) geguckt (Seite 48ff.). Das reichte mir als kurze Erklärung. Wenn ich mehr wissen will, gehe ich in die Bibliothek.

Salmantizenser hat geschrieben: Protasius - alles Gute zum Namenstag

Da schließe ich mich natürlich an... zum "Nicknamenstag" alles Gute - bis heute frage ich mich aber immer noch, wo Du den Gervasius gelassen hast...

Grüss Gott zusammen !
Ich habe folgnde Frage: kann ich denn im ausserordentlichen Ritus grundsätzlich keine Votivmessen an 3. Klasse Festen feiern ? So z.B. zum hl. Kreuz am Freitag etc.
herzlichen Dank

Benedictus2 hat geschrieben:Ich habe folgnde Frage: kann ich denn im ausserordentlichen Ritus grundsätzlich keine Votivmessen an 3. Klasse Festen feiern ? So z.B. zum hl. Kreuz am Freitag etc.
herzlichen Dank

Doch, an Festen 3. Klasse sind Votivmessen möglich, allerdings nur solche, die ranghöher oder wenigstens -gleich sind.
Die Votivmesse zum Hl. Kreuz ist allerdings wohl 4. Klasse, kann daher dann nicht genommen werden.
S. auch: http://www.mariawalder-messbuch.de/mwmw ... ode13.html

Benedictus2 hat geschrieben:Grüss Gott zusammen !

Herzlich willkommen!

Danke,
Mit der Information von Mariawald ist dann soweit alles klar.

Wie kann ich denn herausfinden, in welcher Farbe die Votivmessen IV. Klasse gefeiert werden?

iustus hat geschrieben:Wie kann ich denn herausfinden, in welcher Farbe die Votivmessen IV. Klasse gefeiert werden?

Bei Votivmessen von Geheimnissen des Herrn, Marien- und Heiligenvotivmessen ist die Farbe diejenige, welche das entsprechende Fest hätte, also weiß oder rot. Die Bittmessen und die Votivmessen in verschiedenen Anliegen sind glaube ich alle violett.
Bei einer Votivmesse IV. Klasse darf die Farbe allerdings auch die des Tagesoffiziums sein, ausgenommen violett und schwarz, die nur in Messen genommen werden, denen es aus sich heraus zukommt (Rubr. gen. 323). Ich würde das so verstehen, daß man in der Septuagesimalzeit bei einer Votivmesse, die nicht an sich schon violett hätte, nicht violett verwenden würde, selbst wenn es eine Votivmesse IV. Klasse ist.

In meinem Messbuch wird fuer das Fest der Jungfrau von Guadalupe (im Anhang unter Proprium missarum quae in aliquis dioecesibus statuum foederatorum americae celebrantur) Credo angegeben. Ich befinde mich allerdings in Ecuador und dachte ausserdem bisher es handle sich um ein Fest III Klasse und somit ohne Credo... Kann jemand etwas dazu sagen ?

Einen weitere Frage ist ob ich waerend des Jahres das Formular der Jungfrau von Guadalupe jederzeit als Votivmesse (in diesem Fall dann ja IV Klasse) verwenden kann z.B. an einem normalen Samstag u.s.w.

herzlichen Dank

Berechtigte Frage. In dem von mir soeben im Strang "Heilige des Tages" verlinkten Messformular ist das Credo auch vorgesehen. Leider verfüge ich über kein Messbuch aus Amerika. Ich nahm allerdings auch an, das Fest sei 3. Klasse. Dann gibt es aber kein Credo.

Benedictus2 hat geschrieben: Einen weitere Frage ist ob ich waerend des Jahres das Formular der Jungfrau von Guadalupe jederzeit als Votivmesse (in diesem Fall dann ja IV Klasse) verwenden kann z.B. an einem normalen Samstag u.s.w.

Ja, das ist möglich.

Nachtrag: an festfreien Tagen kann man grundsätzlich jede Messe aus dem Messbuch als Votivmesse feiern.

@Niels - herzlichen Dank
ich habe jetzt einfach mal mit Credo gefeiert auch wenn die Sache nicht 100 Prozentig klar ist. Da ich in Lateinamerika bin und die Jungfrau von Gaudalupe Patronin des Kontinentes ist duerfte dies ja nicht so ganz daneben sein wenn schon in den Veeinten Staaten das Credo laut Messbuch vogesehen ist...
schoenen gesegneten Tag allerseits

Welche Farbe haben die Paramente im hochfeierlichen Ritus der Vesper, wenn dieses zB bis zum Capitulum von einem Marty., ab Capitulum von einem Bekenner ist?

Wird im Officium der Rauchmantel immer ohne Stola getragen?

ad-fontes hat geschrieben:Welche Farbe haben die Paramente im hochfeierlichen Ritus der Vesper, wenn dieses zB bis zum Capitulum von einem Marty., ab Capitulum von einem Bekenner ist?

Wird im Officium der Rauchmantel immer ohne Stola getragen?

1. Wenn die Vesper a capitulo de sequenti ist, werden von Beginn an die Paramente in der Farbe des folgenden Officiums getragen, in deinem Fall also in weiß.

2. Im Officium wird der Rauchmantel vom Bischof stets mit Stola getragen, vom Priester nur, falls hinterher das Allerheiligste ausgesetzt wird.