Dreikönigswasserweihe

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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Vinzenz Ferrer
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Juergen hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 17:15
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 14:21
das Rituale Passaviense von 1774
setzt voraus, daß man vorher das Chorgebet verrichtet hat (nach der Komplet, oder nach der neunten Lesung der Mette)

(Diese Norm scheint in späteren Ausgaben ab 1890 nicht mehr erwähnt zu sein.)
Quelle: https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
Wenn die Weihe nach der Komplet des Vigiltages vorzunehmen ist, dann spricht ja nichts dagegen sie am 6. abends vorzunehmen. Das ist ja immer noch nach der Komplett des Vigiltages… :detektiv:

Interessante Bemerkung. Kann man wirklich so liturgisch argumentieren?
Könnte eine Weihe, die am Epiphanie (6.1.) vollzogen wird u.U. "ungültig" sein?
Wie sieht es in euren Pfarreien/Gemeinden aus?
Seid ihr bei der Weihe des Wassers dabei?
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Juergen
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Juergen »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 18:15
Juergen hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 17:15
Hubertus hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 14:21
das Rituale Passaviense von 1774
setzt voraus, daß man vorher das Chorgebet verrichtet hat (nach der Komplet, oder nach der neunten Lesung der Mette)
(Diese Norm scheint in späteren Ausgaben ab 1890 nicht mehr erwähnt zu sein.)
Quelle: https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
Wenn die Weihe nach der Komplet des Vigiltages vorzunehmen ist, dann spricht ja nichts dagegen sie am 6. abends vorzunehmen. Das ist ja immer noch nach der Komplett des Vigiltages… :detektiv:
Interessante Bemerkung. Kann man wirklich so liturgisch argumentieren?
Könnte eine Weihe, die am Epiphanie (6.1.) vollzogen wird u.U. "ungültig" sein?
Wie sieht es in euren Pfarreien/Gemeinden aus?
Seid ihr bei der Weihe des Wassers dabei?
Die alten Zeitvorgaben passen nicht mehr in die „Lebenswirklichkeiten“ der Menschen von Heute. Es bleiben zwei Möglichkeiten: sich streng an die alten Zeitvorgaben halten und ggf. ohne Volk feiern, ober sich für eine Zeit entscheiden, an dem auch Volk daran teilnehmen kann.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Vinzenz Ferrer
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Vinzenz Ferrer »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 18:15
Interessante Bemerkung. Kann man wirklich so liturgisch argumentieren?
Könnte eine Weihe, die am Epiphanie (6.1.) vollzogen wird u.U. "ungültig" sein?
Wie sieht es in euren Pfarreien/Gemeinden aus?
Seid ihr bei der Weihe des Wassers dabei?
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Glaube heißt Widerstand gegen die Schwerkraft. (Benedikt XVI.)

Juergen
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Juergen »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:02
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Hier in Paderborn wird das Wasser erst am sechsten Januar vor der Abendmesse in der Busdorfkirche geweiht. Wie durch die Diskussion hier klar sein dürfte, ist das Wasser hinterher weiterhin ungeweihtes Leitungswasser, weil ja, wie wir durch die Belehrungen in diesem Thread wissen, die Weihe zu einem falschen Zeitpunkt vollzogen wird und damit ungültig ist. Das macht aber nichts, da die Leute den Unterschied nicht merken werden. Jedenfalls ist für das Schauspiel (eine Weihe ist es dann ja nicht) eine Zeit von rund 40 Minuten eingeplant. Immerhin ist das schneller als eine Vorstellung im Ohnsorg-Theater. Das Hochamt beginnt daher erst gegen 18:40.
:tuete:

Gruß Jürgen

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Hubertus
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Hubertus »

Juergen hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:54
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:02
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Hier in Paderborn wird das Wasser erst am sechsten Januar vor der Abendmesse in der Busdorfkirche geweiht. Wie durch die Diskussion hier klar sein dürfte, ist das Wasser hinterher weiterhin ungeweihtes Leitungswasser, weil ja, wie wir durch die Belehrungen in diesem Thread wissen, die Weihe zu einem falschen Zeitpunkt vollzogen wird und damit ungültig ist.
Was polemisierst Du jetzt hier eigentlich so herum?
Niemand wüßte besser als Du, daß die Weihe nicht durch den verspäteten Zeitpunkt ungültig wird. Es ist lediglich festgestellt worden, daß traditionell die Dreikönigswasserweihe am Vorabend stattzufinden hat. Also?
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Hubertus »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:02
Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Freitag 3. Januar 2020, 18:15
Interessante Bemerkung. Kann man wirklich so liturgisch argumentieren?
Könnte eine Weihe, die am Epiphanie (6.1.) vollzogen wird u.U. "ungültig" sein?
Wie sieht es in euren Pfarreien/Gemeinden aus?
Seid ihr bei der Weihe des Wassers dabei?
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Im München bspw. wird das morgen folgendermaßen gelöst:

• FSSP:
So. 5.1. Namen-Jesu-Fest hl. Amt 9:30
anschließend Weihe des Dreikönigswassers
• FSSPX:
So. 5.1. Fest des Hl. Namens Jesu, IV. [sic!] Kl.
[...]
18.00 Uhr Hl. Messe / Beichtgelegenheit
anschl. Weihe des Dreikönigswassers
(Hervorhebungen jeweils i. Orig.)


Bei der Petrusbruderschaft wird die Weihe demnach bereits nach Ende des Hochamts (~11.15 Uhr) vorgenommen; eine spätere Messe gibt es hier jedoch auch nicht (die Piusbruderschaft feiert hier drei Sonntagsmessen, 7.30; 9.30 [Hochamt]; 18.00). Ob das in den letzten Jahren auch der Fall war, wo der Vorabend von Epiphanie kein Sonntag war, müßte ich allerdings zu rekonsturieren versuchen; gleiches gilt für die Piusbruderschaft - beide haben je nach Wochentag entweder Früh- oder Abendmessen.
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holzi
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von holzi »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:02
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Klar doch:
Regensburg St. Ägidius (Ägidienplatz 6, 93047 Regensburg):
So. 15:00 Uhr Wasserweihe
16:20 Uhr Rosenkranz und Beichtgelegenheit
17:00 Uhr Amt
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Lycobates
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
Serva ordinem et ordo te servabit.
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Hubertus
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Hubertus »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
Serva ordinem et ordo te servabit.
Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
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Lycobates
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
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Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
Wer fürs eine den „liturgischen Nachfolger des alten römischen Rituale“ anerkennt, muß dann auch dessen Texte verwenden.
You can't have your cake and eat it!
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Protasius
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
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Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
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Ob eine Benediktion reserviert ist oder nicht, ist keine Frage des verwendeten Buches, sondern eine rein disziplinarische; wer anerkennt, daß De Benedictionibus und die letzte vorkonziliare Edition des Rituale Romanum beide gültige liturgische Bücher sind, kann auch beide je nach Umständen verwenden. Es war ein ausdrücklicher Wunsch der Konzilsväter des Zweiten Vatikanums, daß nur noch wenige Benediktionen reserviert sein sollen:
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:79. […]Nur sehr wenige Benediktionen sollen reserviert sein, und zwar nur für Bischöfe und Ordinarien. […]
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Lycobates
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 13:33
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
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Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
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Ob eine Benediktion reserviert ist oder nicht, ist keine Frage des verwendeten Buches, sondern eine rein disziplinarische; wer anerkennt, daß De Benedictionibus und die letzte vorkonziliare Edition des Rituale Romanum beide gültige liturgische Bücher sind, kann auch beide je nach Umständen verwenden. Es war ein ausdrücklicher Wunsch der Konzilsväter des Zweiten Vatikanums, daß nur noch wenige Benediktionen reserviert sein sollen:
Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:79. […]Nur sehr wenige Benediktionen sollen reserviert sein, und zwar nur für Bischöfe und Ordinarien. […]
Also, eine Polemik ist mir die Angelegenheit nicht wert, aber es stimmt nicht, daß die Reservierung bestimmter Benediktionen nicht auch eine „Frage des verwendeten Buches“ ist, denn das überlieferte Rituale Romanum schreibt klipp und klar, im Eingangskapitel zum Titulus IX De Benedictionibus:
“Benedictio reservata quae a Presbytero detur sine necessaria licentia, illicita est, sed valida, nisi in reservatione Sedes Apostolica aliud expresserit”.
Man kann sich, bei Verwendung dieses Buches, darüber also nicht hinwegsetzen.

Wer somit das überlieferte Rituale trotz Lockerung der Reservation samt den Textänderungen u.a.m. im späteren konzilskirchlichen „De benedictionibus“ doch noch als „gültiges liturgisches Buch“ anerkennen und gebrauchen will, muß dann auch dessen „Regulae generales de benedictionibus“ prout jacent mit übernehmen, nicht das eine ohne das andere, oder aber für seine höchtpersönliche liturgische Spielwiese den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch aushebeln.
Eine solche à la carte Liturgik ist aber absurd und keinesfalls „Tradition“ in der Kirche.
Es ist auch kanonistischer Unfug.
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Protasius
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Protasius »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 14:40
Protasius hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 13:33
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
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Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
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Sacrosanctum Concilium hat geschrieben:79. […]Nur sehr wenige Benediktionen sollen reserviert sein, und zwar nur für Bischöfe und Ordinarien. […]
Also, eine Polemik ist mir die Angelegenheit nicht wert, aber es stimmt nicht, daß die Reservierung bestimmter Benediktionen nicht auch eine „Frage des verwendeten Buches“ ist, denn das überlieferte Rituale Romanum schreibt klipp und klar, im Eingangskapitel zum Titulus IX De Benedictionibus:
“Benedictio reservata quae a Presbytero detur sine necessaria licentia, illicita est, sed valida, nisi in reservatione Sedes Apostolica aliud expresserit”.
Man kann sich, bei Verwendung dieses Buches, darüber also nicht hinwegsetzen.

Wer somit das überlieferte Rituale trotz Lockerung der Reservation samt den Textänderungen u.a.m. im späteren konzilskirchlichen „De benedictionibus“ doch noch als „gültiges liturgisches Buch“ anerkennen und gebrauchen will, muß dann auch dessen „Regulae generales de benedictionibus“ prout jacent mit übernehmen, nicht das eine ohne das andere, oder aber für seine höchtpersönliche liturgische Spielwiese den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch aushebeln.
Eine solche à la carte Liturgik ist aber absurd und keinesfalls „Tradition“ in der Kirche.
Es ist auch kanonistischer Unfug.
Soweit ich das sehe (und ich sehe mich hier durch die Apostolische Pönitentiarie bestätigt), ist diese necessaria licentia durch De Benedictionibus gegeben. Daher sähe ich den Satz vom ausgeschlossenen Widerspruch verletzt, wenn die NOM-Facultas im VOM nicht gelten würde.
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

Juergen
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Juergen »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 14:40

Eine solche à la carte Liturgik ist aber absurd und keinesfalls „Tradition“ in der Kirche.
Doch: Liturgie ist ein Gemischtwarenladen!

:tuete:

Beispiel aus einem anderen Bereich:
Die niederen Weihen wurden abgeschafft und dafür Dienste erfunden. Was darf man denn mit diesen Diensten in der alten Messe tun? Haben sie überhaupt dort eine Bedeutung= Sind sie den alten, niederen Weihen ebenbürtig und analog zu verstehen?
Es wurde nachgefragt, ob jemand der dauerhaft als Akolyth (gem. c. 230 § 1) beauftragt wurde, in der a.o.F. die Funktion des Subdiakons übernehmen kann. Die Frage wurde positiv beantwortet. – Gemischtwarenladen: Wie nehmen uns, was passt.


Nun wurde ich von vielen Jahren, als ich noch auf den Abwegen zum Priesteramt im Seminar war, mit eben einer solchen dauerhaften Beauftragung versehen. Dann gab es eine Entscheidung der DBK und die Bischöfe haben eine Partikularnorm erlassen, daß diese Beauftragung nicht ausgeübt werden darf, wenn jemand aus dem Seminar ausscheidet. – Wäre ja mal interessant, wenn ich beim Bischof nachfrüge, ob er den Dienst „reaktiviert“ und ich in der alten Messe Subdiakon „spielen“ dürfe.
:maske:


Gruß Jürgen

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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Juergen »

Vinzenz Ferrer hat geschrieben:
Samstag 4. Januar 2020, 18:02
Wer von euch ist morgen in seiner Gemeinde aktiv dabei?
Verschriftlicht ist das Ritual 24 Seiten lang :breitgrins:
Ich bin wieder zu Hause.
Nach ca. 2h und 20Min waren wir fertig.
ca. 1 Stunde Wasserweihe + 1:20h Hochamt mit anschl. Wasserholen

Gruß Jürgen

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Herr v. Liliencron
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
Serva ordinem et ordo te servabit.
Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
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You can't have your cake and eat it!

Darüberhinaus denke ich, dass man selbst gemäß Summorum Pontificum NICHT so argumentieren kann. Es setzt für seinen Anwendungsbereich die nachkonziliaren liturgischen Bestimmungen außer Kraft. Deswegen halte ich es auch für streng genommen unerlaubt, die Weihe erst am 6. Jänner vorzunehmen, wie es die Petrusbruderschaft heute zB in Innsbruck gehandhabt hat.

Ein weiteres Problem wäre strenggenommen, dass die Vigil von Epiphanie nach dem MR1962 nicht mehr existiert. Aber die Kommission ED hatte ja auch noch gestattet, die alte Pfingstvigil zu halten.

Dieses Jahr ist ja das 100-Jahr-Jubiläum der editio typica des MR1920. Eigentlich sollte man sich eher daran orientieren. So wäre man auch die verstümmelten Riten der Karwoche von 1955 los. 1962 ist einfach nur das geringste mögliche Übel, kein Opimum oder eine wirkliche Repräsentation einer jahrhundertealten liturgischen Tradition der Lateinischen Kirche.

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Lycobates
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 6. Januar 2020, 22:59
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
Serva ordinem et ordo te servabit.
Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
Wer fürs eine den „liturgischen Nachfolger des alten römischen Rituale“ anerkennt, muß dann auch dessen Texte verwenden.
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Darüberhinaus denke ich, dass man selbst gemäß Summorum Pontificum NICHT so argumentieren kann. Es setzt für seinen Anwendungsbereich die nachkonziliaren liturgischen Bestimmungen außer Kraft. Deswegen halte ich es auch für streng genommen unerlaubt, die Weihe erst am 6. Jänner vorzunehmen, wie es die Petrusbruderschaft heute zB in Innsbruck gehandhabt hat.

Ein weiteres Problem wäre strenggenommen, dass die Vigil von Epiphanie nach dem MR1962 nicht mehr existiert. Aber die Kommission ED hatte ja auch noch gestattet, die alte Pfingstvigil zu halten.

Dieses Jahr ist ja das 100-Jahr-Jubiläum der editio typica des MR1920. Eigentlich sollte man sich eher daran orientieren. So wäre man auch die verstümmelten Riten der Karwoche von 1955 los. 1962 ist einfach nur das geringste mögliche Übel, kein Opimum oder eine wirkliche Repräsentation einer jahrhundertealten liturgischen Tradition der Lateinischen Kirche.
Jawohl!
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Die Dauer des eucharistischen Jejuniums ist da etwas anderes (wenn man SP zugrunde legt), denn es hat ja keinen Einfluss auf die Riten der Liturgie, ob man vorher von Mitternacht an, drei Stunden oder nur eine Stunde nüchtern war.

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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 6. Januar 2020, 23:17
Die Dauer des eucharistischen Jejuniums ist da etwas anderes (wenn man SP zugrunde legt), denn es hat ja keinen Einfluss auf die Riten der Liturgie, ob man vorher von Mitternacht an, drei Stunden oder nur eine Stunde nüchtern war.
Für das eucharistische Jejunium gelten m.E. grundsätzlich die (sehr dreisten) Bestimmungen von 1953 und 1957.
Aber das ist ein anderes Thema!
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Alte Messe im Norden
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Alte Messe im Norden »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Montag 6. Januar 2020, 22:59
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 12:41
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 11:17
Lycobates hat geschrieben:
Sonntag 5. Januar 2020, 07:23
Wichtiger in diesem Zusammenhang als der Zeitpunkt ist wohl die Tatsache, daß die Weihe dieses Wassers zu den einem Bischof, bzw. Ortsordinarius vorbehaltenen Weihen gehört, d.h., daß ein Priester sie nur dann (licite) tätigen kann, wenn er dazu besonders bevollmächtigt ist.
("Benedictiones reservatae Episcopis aliisque Ordinariis, et sacerdotibus speciali facultate instructis", so jedenfalls nach dem Rituale Romanum der ed. typica 1952, jener, die für Tradivereine diverser Couleur maßgeblich ist.)
Ich habe entsprechend eine solche Weihe in den letzten Jahrzehnten noch nicht erlebt.
Strikt heilsnotwendig ist die auch nicht, daß man sich über das Kirchengesetz hinwegsetzen könnte.
Serva ordinem et ordo te servabit.
Für wen das neue Recht maßgeblich ist, der kann sich freilich hierauf berufen:
Sie war allerdings nur dem Ordinarius vorbehalten, und so konnte jeder Ortsbischof sie für seine Diözese erlauben. In einem Gespräch mit dem Regens der Apostolischen Pönitenziarie, Mons. Luigi de Magistris, wurde uns gesagt, daß die alten „reservationes“ (Vorbehalte) heute keine Bedeutung mehr haben, da sie durch „De Benedictionibus“, den liturgischen „Nachfolger des alten römischen Rituale aufgehoben seien, der kaum mehr Vorbehalte kennt. Damit wäre gesagt, daß nach dem neuen liturgischen Recht die Weihe des „Dreikönigswassers“ überall und von jedem Priester vollzogen werden kann.
https://www.pro-missa-tridentina.org/upload/rb22-NN.PDF
Wer fürs eine den „liturgischen Nachfolger des alten römischen Rituale“ anerkennt, muß dann auch dessen Texte verwenden.
You can't have your cake and eat it!

Darüberhinaus denke ich, dass man selbst gemäß Summorum Pontificum NICHT so argumentieren kann. Es setzt für seinen Anwendungsbereich die nachkonziliaren liturgischen Bestimmungen außer Kraft. Deswegen halte ich es auch für streng genommen unerlaubt, die Weihe erst am 6. Jänner vorzunehmen, wie es die Petrusbruderschaft heute zB in Innsbruck gehandhabt hat.

Ein weiteres Problem wäre strenggenommen, dass die Vigil von Epiphanie nach dem MR1962 nicht mehr existiert. Aber die Kommission ED hatte ja auch noch gestattet, die alte Pfingstvigil zu halten.

Dieses Jahr ist ja das 100-Jahr-Jubiläum der editio typica des MR1920. Eigentlich sollte man sich eher daran orientieren. So wäre man auch die verstümmelten Riten der Karwoche von 1955 los. 1962 ist einfach nur das geringste mögliche Übel, kein Opimum oder eine wirkliche Repräsentation einer jahrhundertealten liturgischen Tradition der Lateinischen Kirche.
Sehr gut, genauso ist es!

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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Alte Messe im Norden: Danke für Ihre Zustimmung, aber worauf bezieht sie sich genau? Das 100. Jubiläum der Editio typica von 1920 sollte man wirklich zum Anlass nehmen, sich mit ihr zu befassen, auch weil man ja 1960 Kontinuität damit beansprucht hat und sagte, man bringe die Reform Pius X. und Pius XII. zu einem Abschluss.

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Alte Messe im Norden
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Alte Messe im Norden »

Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 11:12
Alte Messe im Norden: Danke für Ihre Zustimmung, aber worauf bezieht sie sich genau? Das 100. Jubiläum der Editio typica von 1920 sollte man wirklich zum Anlass nehmen, sich mit ihr zu befassen, auch weil man ja 1960 Kontinuität damit beansprucht hat und sagte, man bringe die Reform Pius X. und Pius XII. zu einem Abschluss.
Darauf bezieht sich meine Zustimmung:
"Eigentlich sollte man sich eher daran orientieren. So wäre man auch die verstümmelten Riten der Karwoche von 1955 los. 1962 ist einfach nur das geringste mögliche Übel, kein Opimum oder eine wirkliche Repräsentation einer jahrhundertealten liturgischen Tradition der Lateinischen Kirche."

Das 62er-Missale kann nur eine Notlösung sein und entspricht eben nicht vollumfänglich der überlieferten Liturgie.

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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Lycobates »

Alte Messe im Norden hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 12:21
Herr v. Liliencron hat geschrieben:
Dienstag 7. Januar 2020, 11:12
Alte Messe im Norden: Danke für Ihre Zustimmung, aber worauf bezieht sie sich genau? Das 100. Jubiläum der Editio typica von 1920 sollte man wirklich zum Anlass nehmen, sich mit ihr zu befassen, auch weil man ja 1960 Kontinuität damit beansprucht hat und sagte, man bringe die Reform Pius X. und Pius XII. zu einem Abschluss.
Darauf bezieht sich meine Zustimmung:
"Eigentlich sollte man sich eher daran orientieren. So wäre man auch die verstümmelten Riten der Karwoche von 1955 los. 1962 ist einfach nur das geringste mögliche Übel, kein Opimum oder eine wirkliche Repräsentation einer jahrhundertealten liturgischen Tradition der Lateinischen Kirche."

Das 62er-Missale kann nur eine Notlösung sein und entspricht eben nicht vollumfänglich der überlieferten Liturgie.
:klatsch:
Der Mittelweg ist der einzige Weg, der nicht nach Rom führt (Arnold Schönberg)
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Re: Dreikönigswasserweihe

Beitrag von Herr v. Liliencron »

Plaudite manibus!

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