Vor vierzig Jahren: Paul VI. kündigt NOM an

Rund um den traditionellen römischen Ritus und die ihm verbundenen Gemeinschaften.
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cantus planus
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von cantus planus »

Niels hat geschrieben:Helmut Hoping: "Vor vierzig Jahren erschien die offizielle Ausgabe des Missale Pauls VI."
http://www.die-tagespost.de/28/index2 ... &Itemid=1
:daumen-rauf:
Der Mann ist hervorragend! Endlich mal ein Professor, der es wagt, sich aus dem Fenster zu lehnen. Heute kam übrigen die Einladung zur Jahrestagung von PRO MISSA TRIDENTINA. Hoping spricht dort auch. Ich bin fast versucht, doch zu kommen... :hmm:
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‎Tradition ist das Leben des Heiligen Geistes in der Kirche. — Vladimir Lossky

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cantus planus
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von cantus planus »

obsculta hat geschrieben:"Zerfall der Kirche?" würde ich sagen.
"Im Umgang mit der Liturgie entscheidet sich das Geschick von Glaube und Kirche."
-- Joseph Kardinal Ratzinger
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Niels
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von Niels »

:daumen-rauf:


(Dieser Satz von Kard. Ratzinger kommt mir irgendwie bekannt vor...)
Iúdica me, Deus, et discérne causam meam de gente non sancta

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Berolinensis
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von Berolinensis »

Ich fürchte, ich kann in diese Begeisterung so ganz nicht einstimmen. So erfreulich es ist, daß ein deutscher Univ.-Prof. (und Diakon bei Zolli!) Mängel im NOM erkennt, und zwar nicht nur in der Umsetzunmg, sondern in den liturgischen Büchern selbst, habe ich doch durchaus Vorbehalte gegen so einiges, was in dem Artikel gesagt wird.
Organische Liturgieentwicklung besagt nicht, dass die Entwicklung der Liturgie gleichsam samenhaft im Kern ihres Anfangs angelegt ist oder sich nach inneren Gesetzen vollzieht. Die Liturgie der Kirche gleicht aber einem Organismus, der nicht beliebig verändert werden kann, ohne sein Leben zu gefährden.
Das würde ich so nicht unterschreiben. Organische Liturgieentwicklung soll ja besagen, daß die Liturgie wie eine Pfalnze ist, die aus sich heraus wächst. Da kann man hier und da mal eine Hilfestellung geben, und auch mal behutsam einen wilden Trieb abschneiden. Aber zu sagen, daß es für dieses Wachstum überhaupt keine inneren Gesetze gibt, geht m.E. zu weit. Da sollte man vielleicht doch mal das ausführliche Buch von Alcuin Reid (bekanntermaßen mit Vorwrot von Ratzinger) konsultieren.

Meine größten Vorbehalte aber beziehen sich auf die Elemente des NOM, die Hoping als positive Früchte verbucht:
Zu nennen ist hier als erstes die deutlich sichtbarere Einheit der Messfeier, bestehend aus der Liturgie des Wortes und der eucharistischen Liturgie.
Hier verstehe ich gar nicht, was Hoping meint. Eine stärkere Gewichtung des Lehrgottesdienstes, sicher. Aber inwiefern führt das zu einer größeren Einheit?
Auch die neue Perikopenordnung, die den Gläubigen die Heilige Schrift reicher erschließen sollte, ist ein großer Gewinn
Da bin ich dezidiert anderer Ansicht. Das ist ja schon häufiger diskutiert worden, aber ich fasse meine Bedenken noch einmal kurz zusammen: Man kann ohnehin nicht die gesamte Schrift in der hl. Messe lesen; dieser Eindruck ist abber entstanden, was häufig zu der Auffassung führt, es reiche ja, in die Messe zu gehen (oft auch nur die Sonntagsmesse), ansonsten brauche man sich mit der Bibel nicht zu befassen. Die übermäßige Betonung der lectio continua führt dazu, daß derjenige, der warum auch immer nicht täglich die Messe besucht, häufig zusammenhangslose Fetzen hört, die keinen Sinn ergeben. Es sind auch schlicht nicht alle Teile der hl. Schrift gleichermaßen zum Vortrag in der Liturgie geeignet. Durch die Dreijahresordnung - die dem römischen Ritus völlig fremd ist und eine uralte Leseordnung, die ja (nebenbei bemerkt) soweit ich weiß uns auch mit den kirchlichen Gemeinschaften der Reformation verband, ersetzte - ist den Lesungen jede Stabilität abhanden gekommen. Es kommt so keine Vertrautheit der Gläubigen auf, und die zahlreichen Beziehungen zwischen den Lesungen und den Propriumstexten sind weitgehend zerstört worden. Schließlich sind die Lesungen nicht etwa nur vermehrt worden, sondern man hat die neue Ordnung dazu benutzt, "unbequeme" Stellen zu streichen (frappierend etwa an Fronleichnam).
Ebenfalls positiv zu werten ist ... die empfohlene und an Sonn- und Festtagen vorgeschriebene Homilie
Das ist letztlich eine kirchenrechtliche Vorschrift, die mit dem Meßbuch nichts zu tun hat und geanusogut für das alte Missale hätte eingeführt werden können. Wozu die Homilien heute meist entartet sind, brauche ich hier nicht auszuführen.
... die Wiedereinführung des Fürbittgebets der Gläubigen.
In der derzeitigen Form, nein. Sinnvoll wäre allein eine feststehende Litanei, etwa nach Vorbild der Preces aus dem Römischen Brevier (oder auch direkt diese selbst).
Eine Bereicherung des Missale stellen ebenfalls die neu hinzugekommenen Präfationen und Orationen dar.
Die Präfationen zumeist ja, bei den Orationen ist der Befund durchwachsen, vgl. das Buch von Lauren Pristas.
Grundsätzlich gilt dies auch für die drei zusätzlichen Hochgebete des Messbuchs Pauls VI.
Ganz entschieden nein. An späterer Stelle, als er sich gegen die zusätzlichen Hichgebete wendet, sagt Hoping ja selbst, daß
... ein solcher Pluralismus von Eucharistiegebeten für die römische Tradition ganz untypisch ist.
Das gilt ganz genauso für die anderen Hochgebete, Retortenerzeugnisse, die es mit dem altehrwürdigen Kanon, der im Kern auf apostolischen Ursprung zurückgeht und in seiner Form von 1962 (auch er mußte ja verändert werden) praktisch unverändert seit 1500 Jahren bestand, auch nicht entfernt aufnehmen können.
Schließlich ist die Kommunion der Gläubigen innerhalb der Messfeier hervorzuheben, auf die schon – ohne großen Erfolg – das Konzil von Trient gedrängt hatte.
Hoping sagt es ja selbst, das überhaupt nichts mit der Liturgiereform zu tun. Ob der heutige völlig unterscheidungslose (ich erinner nochmal an die Unterdrückung der Mahnung in den Fronleichnamslesungen) Massenkommunionempfang wirklich eine positive Entwicklung ist, lasse ich mal dahingestellt.

conscientia
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von conscientia »

@Berolinensis: Mal gesetzt den Fall, dass Du, weil Du in einer Großstadt mit regelmäßiger Feier der Vetus Ordo-Messe lebst, völlig problemlos jeden Sonntag zu einer solchen gehst - :
Vielleicht kannst Du mir meine Frage beantworten.
Warum regen sich so viele Anhänger der "Tradition", "des uns überlieferten Ritus", der "klassischen Liturgie" oder wie auch immer sie sich nennen,
über die Novus Ordo-Messe auf?
Worauf ich hinauswill: im Grunde könnte es ihnen völlig egal sein, es braucht sie nicht weiter zu stören.
Ich gehe zur Novus Ordo-Messe und bin sehr zufrieden mit der neuen Leseordnung, dem Nicht-mehr-Gebrauch des Manipels etc. pp. und fühle mich gleichwohl als wirklicher Katholik von echtem Schrot und Korn.
Vielleicht sollten die VOMler die NOMler einfach mal in Frieden lassen, ohne sich ständig über die neue Messordnung zu echauffieren und Dinge, die man als VOMler als störend, nervig, falsch empfindet.
Ich empfinde im VO auch manches als störend, nervig, falsch,
aber deshalb gehe ich auch nicht hin.
Ich würde es für falsch halten, wenn morgen oder übermorgen der Papst oder die Kurie oder ein VO-Rechthaber daherkäme und sagte: die neue Leseordnung gibt's nicht mehr, die neuen Hochgebete werden abgeschafft etc.
Wie wäre es, sich nicht aufzuregen, wenn man nicht dazu verpflichtet ist?

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lifestylekatholik
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von lifestylekatholik »

conscientia hat geschrieben:Wie wäre es, sich nicht aufzuregen, wenn man nicht dazu verpflichtet ist?
Ist es in der Regel (es gibt sicherlich Ausnahmen) nicht so, dass »der« Katholik in eine NOM-Gemeinde hineingeboren wird, in der er erstmal kritiklos aufwächst und erst später irgendwann die alte Messe kennenlernt, um dann entweder schulterzuckend weiterzugehen oder aber zu empfinden »Wow! das ist es!«?

Ist es nicht zumeist so, dass nur der VOMler eine bewusste Entscheidung treffen musste, während sich dem NOMler diese Frage in der Regel gar nicht stellte? Wenn dem so ist (und ich glaube, dass dem so ist), ist die Ritenfrage dem VOMler natürlich meist viel wichtiger und bedeutender als dem NOMler, und er wird sie eher immer wieder thematisieren.

Der NOMler kann bei der NO-Messe bleiben, ohne für sich eine Entscheidung treffen zu müssen, welche der beiden Formen »besser« ist. Er muss die Frage gar nicht entscheiden. Der VOMler muss aber in der Regel erst zur VO-Messe wechseln und hat dann die Frage -- zumindest für sich -- beantwortet.

Ich bin im Übrigen davon überzeugt, dass man sich unnütz verliert, wenn man zu sehr in die Detailfragen der Unterschiede zwischen beiden Formen geht. Viel interessanter ist für mich die Frage der »Gestalt«. Wenn ich in eine VO-Messe gehe, finde ich eine (lokal unterschiedlich) stimmige »Gestalt«, in einer NO-Messe ist die »Gestalt« immer mehr oder weniger zersprungen.

Noch ein Wort zur Leseordnung: Vielleicht erschließt sich das erst ab ca. drei Jahren regelmäßiger Teilnahme an VO-Messen, aber es ist unglaublich schön, wenn ich am immer gleichen Ort (Sonntage etc.) des Kirchenjahres auch immer die gleichen Texte (und die gleichen Gesänge!) wiederfinde, sie dadurch Gesicht und eben »Gestalt« bekommen. Das Jahr ist ein menschengemäßer, erlebter Zyklus, das Drei- oder Vierjahr nicht. Die Leseordnung des NOM ist mir im Vergleich immer schemenhaft geblieben und war nie so klar und lebensprägend wie der Einjahreszyklus des VOM. Jeder Sonntag im VOM ist ein Individuum; im NOM sind sie mir immer zu einer gesichtslosen Einheitspampe verschwommen.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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cantus planus
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von cantus planus »

Naja, wenn mal ein Priester sich an die Leseordnung halten würde... :roll:

Im Übrigen stimme ich hier eher Berolinensis zu. Tatsächlich ist eine Erweiterung der Leseordnung erfreulich, aber es gibt mehrere problematische Stellen. Die Zensur des Gotteswortes, die wir seit dem Konzil erleben, wird durch reine Quantität zu überdecken versucht. Das ist äußerst problematisch.

Noch ärgerlicher ist die Tendenz sogar der Bischöfe, jeden Sonntag mit irgendwas "Extra" aufpeppen zu müssen: Misereorsonntag, Weltmissionssonntag, Sonntag hier, Sonntag da. Eine der schönsten "Wiederentdeckungen" des Konzils, nämlich den Sonntag als kleines Ostern, wird so vollkommen konterkariert. Dass man mit der Ausufernden Zweckentfremdung der Sonntag auch gleich den darauf folgenden liturgischen Mißbrauch über sich ergehen lassen muss, hat mich schon vielerorts erbost zur Kirchentür hinausgetrieben.

Heute bin ich zwar immer noch Kind des NOM mit Offenheit für die Tradition und klarem Blick auf die Probleme, besuche aber im Zweifel lieber die Alte Messe um sicherzugehen, dass gültig zelebriert wird und ich mich nicht Tage später noch schwarzärgere.
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Kilianus
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von Kilianus »

conscientia hat geschrieben: Warum regen sich so viele Anhänger der "Tradition", "des uns überlieferten Ritus", der "klassischen Liturgie" oder wie auch immer sie sich nennen,
über die Novus Ordo-Messe auf?
Worauf ich hinauswill: im Grunde könnte es ihnen völlig egal sein, es braucht sie nicht weiter zu stören.
Alles Geschmacksfrage also? Natürlich spielen Geschmacksfragen immer auch eine Rolle. Aber sie sind nicht der einzige Maßstab. Ist das, was meinen Geschmack weniger tifft, dennoch würdig und recht, billig und heilsam?

Wenn ich die Frage verneine, dann kann mir nicht egal sein, was in einer Liturgie passiert - auch wenn ich selbst diese Liturgie nicht besuche.

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cantus planus
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von cantus planus »

Das Problem ist doch, dass wir seit der Liturgiereform - und vor allem ihrer Umsetzung - eine singuläre Zersetzung der kirchlichen Lehre vor allem im Bezug auf die Sakramente, das Amtsverständnis und die kirchliche Lehre haben. Zwar ist die Liturgie nur ein Mosaikstein dieser Entwicklung, aber ein wichtiger.

Auch ich als Kind des NOM mit Tradisympathien sehe ja überdeutlich, welche Probleme der NOM gebracht hat. Es soll nicht eitel klingen, aber: den Tradis ist das Problem bewusst, der Mehrheit der NOM-Besucher nach wie vor nicht. Das sollte allen Anlass zur Sorge bereiten! Zumal die Bischöfe das Konzil immer noch als "Frühling" bezeichnen, und von den Früchten palavern. Doch wo sind diese?

In 10 Jahren geht in weitesten Teilen unserer Kirche in Europa das Licht aus, und die Bischöfe preisen immer noch einen dubiosen "Aufbruch".
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Raimund J.
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Re: "Zerfall eines Ritus?"

Beitrag von Raimund J. »

Ein gesondertes Problem ist die Abkehr von der traditionellen Gebetsrichtung ad orientem bzw. Dominum, von der die Konzilsväter noch ganz selbstverständlich ausgingen (SC 33). Die celebratio versus populum, mit ihrer ständigen Beziehung von Angesicht zu Angesicht zwischen Zelebrant und Gläubigen, rückte den Priester in eine herausgehobene Position gegenüber der Gemeinde, die bis dahin unbekannt war. Obschon die celebratio versus populum bis heute nicht vorgeschrieben ist, sondern nach dem Konzil aus pastoralen Gründen neben der traditionellen Gebetsrichtung erlaubt wurde, setzte sie sich allgemein durch. Die veränderte Position des Priesters hatte aber erhebliche Auswirkungen auf das Liturgieverständnis. Denn nun dominierte der die Blicke auf sich ziehende Priester. Die damit verbundene Versuchung, nämlich wie ein Moderator die Gemeinde durch die Feier zu führen, war und ist groß, dass viele Gemeinden heutzutage mit individuellen Arrangements konfrontiert sind, durch welche die Priester die Liturgie der Kirche „kreativ umgestalten“. Dass nach einer Norm des Zweiten Vatikanischen Konzils „niemand, und sei er auch Priester, irgendetwas auf eigene Faust in der Liturgie hinzufügen, wegnehmen oder ändern darf“ (SC 22), ist entweder unbekannt oder wird bewusst missachtet. Dies zeigen unter anderem die selbst gefertigten Orationen, Variationen der Hochgebete, Abweichungen von der Perikopenordnung, Übernahme der Einleitung und des Schlusses der Fürbitten durch Laien, gemeinsames Beten der Schlussdoxologie des Eucharistischen Hochgebetes, Auslassen des Embolismus, Brechen des eucharistischen Brotes durch Kommunionhelfer, gemeinsame Kommunion von Priestern und Gläubigen – um nur die häufigsten Beispiele für Verstöße gegen die zitierte Konzilsnorm zu nennen. Natürlich kann man auch Priester finden, die in Treue gegenüber der Liturgie der Kirche zelebrieren.
:daumen-rauf:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
Nec laudibus, nec timore

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