Lefebvre-Biographie

[Sempre]

somit ist klar das die Petrusbruderschaft sich verändert hat und so wird die FSSPX nie werden

Was nichts anderes heißt, als dass sie niemals die kirchliche Lehre annehmen wird.

Der NOM ist keine Glaubenswahrheit. Man darf ihn für mangelhaft oder gar schädlich halten und muss ihn nicht feiern.

Gruß
Sempre

[Maurus]

somit ist klar das die Petrusbruderschaft sich verändert hat und so wird die FSSPX nie werden

Was nichts anderes heißt, als dass sie niemals die kirchliche Lehre annehmen wird.

Der NOM ist keine Glaubenswahrheit. Man darf ihn für mangelhaft oder gar schädlich halten und muss ihn nicht feiern.

Gruß
Sempre

Sonntags in die Kirche zu gehen ist ein Kirchengebot. Wer dem nicht nachkommt, obwohl es eine Feier in erreichbarer Nähe gibt, der verstößt gegen dieses Gebot. Irgendwelche selbstgestrickten Vorbehalte können daran nichts ändern.

[Sempre]

Sonntags in die Kirche zu gehen ist ein Kirchengebot. Wer dem nicht nachkommt, obwohl es eine Feier in erreichbarer Nähe gibt, der verstößt gegen dieses Gebot. Irgendwelche selbstgestrickten Vorbehalte können daran nichts ändern.

Man muss aber schon auch den Sinn des Kirchengebots sehen. Der besteht nicht daran, an unwürdigen Feiern teilzunehmen und sich dort mehr oder minder subtil mit Häresien impfen zu lassen.

Würde der Bischof von mir verlangen, dass ich das Kirchengebot einhalte, dann würde ich von ihm Gehorsam gegenüber Rom, eine würdige Messe, Häresiefreiheit und sowie diverse weitere Details verlangen, über die öffentlich zu reden sich nicht ziemt.

Ich bin jederzeit bereit einem Kirchengebot zu folgen, für das es einen Kontext gibt, in dem es sinnvoll ist, dem Gebot zu folgen. Ich denke, stures blindes Erfüllen von Paragraphen diente nicht meinem Heil und auch nicht der Kirche.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Sonntags in die Kirche zu gehen ist ein Kirchengebot. Wer dem nicht nachkommt, obwohl es eine Feier in erreichbarer Nähe gibt, der verstößt gegen dieses Gebot. Irgendwelche selbstgestrickten Vorbehalte können daran nichts ändern.

Man muss aber schon auch den Sinn des Kirchengebots sehen. Der besteht nicht daran, an unwürdigen Feiern teilzunehmen und sich dort mehr oder minder subtil mit Häresien impfen zu lassen.

Würde der Bischof von mir verlangen, dass ich das Kirchengebot einhalte, dann würde ich von ihm Gehorsam gegenüber Rom, eine würdige Messe, Häresiefreiheit und sowie diverse weitere Details verlangen, über die öffentlich zu reden sich nicht ziemt.

Ich bin jederzeit bereit einem Kirchengebot zu folgen, für das es einen Kontext gibt, in dem es sinnvoll ist, dem Gebot zu folgen. Ich denke, stures blindes Erfüllen von Paragraphen diente nicht meinem Heil und auch nicht der Kirche.

Gruß
Sempre

Ja, jeder darf selbst über Sinn oder Unsinn eines Kirchengebots entscheiden. Oder doch nicht?

[Sempre]

Ja, jeder darf selbst über Sinn oder Unsinn eines Kirchengebots entscheiden. Oder doch nicht?

Nein, ich sage ja nicht, dass das Gebot unsinnig sei. Ganz im Gegenteil. Es ist natürlich sinnvoll.

Stimmst Du wenigstens zu, dass es grundsätzlich Situationen geben kann, die jemanden verpflichten, ein Kirchengebot nicht einzuhalten? (und ich meine hier nicht vorgesehene Ausnahmefälle)

Gruß
Sempre

[Maurus]

Ja, jeder darf selbst über Sinn oder Unsinn eines Kirchengebots entscheiden. Oder doch nicht?

Nein, ich sage ja nicht, dass das Gebot unsinnig sei. Ganz im Gegenteil. Es ist natürlich sinnvoll.

Stimmst Du wenigstens zu, dass es grundsätzlich Situationen geben kann, die jemanden verpflichten, ein Kirchengebot nicht einzuhalten? (und ich meine hier nicht vorgesehene Ausnahmefälle)

Gruß
Sempre

Naja, was heißt verpflichten - es kann unter Umständen nicht mehr geboten sein, ein Gebot zu erfüllen. Wer irgendwie krank ist, sollte besser nicht fasten. Wer bettlägerig ist, kann nicht zur Messe gehen. Undenkbar ist für mich aber, dass jemand für sich privat entscheidet, dass der überall in der Kirche verbreitete Ritus schädlich sei und er ihn deshalb nicht besuchen müsse und auch nicht dürfe(!).

Da komm' ich doch auf die zauberhafte Idee, allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

[Sempre]

Naja, was heißt verpflichten - es kann unter Umständen nicht mehr geboten sein, ein Gebot zu erfüllen. Wer irgendwie krank ist, sollte besser nicht fasten. Wer bettlägerig ist, kann nicht zur Messe gehen. Undenkbar ist für mich aber, dass jemand für sich privat entscheidet, dass der überall in der Kirche verbreitete Ritus schädlich sei und er ihn deshalb nicht besuchen müsse und auch nicht dürfe(!).

Da komm' ich doch auf die zauberhafte Idee, allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Es geht nicht ums ausschlafen. Es geht darum, dass der NOM gemäß lex orandi, lex credendi glaubenszerstörend wirkt. Hier ist das weitgehend geschehen. Man feiert sich selbst und propagiert, was der Quotenfreimaurer hier im Forum propagiert.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Naja, was heißt verpflichten - es kann unter Umständen nicht mehr geboten sein, ein Gebot zu erfüllen. Wer irgendwie krank ist, sollte besser nicht fasten. Wer bettlägerig ist, kann nicht zur Messe gehen. Undenkbar ist für mich aber, dass jemand für sich privat entscheidet, dass der überall in der Kirche verbreitete Ritus schädlich sei und er ihn deshalb nicht besuchen müsse und auch nicht dürfe(!).

Da komm' ich doch auf die zauberhafte Idee, allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Es geht nicht ums ausschlafen. Es geht darum, dass der NOM gemäß lex orandi, lex credendi glaubenszerstörend wirkt. Hier ist das weitgehend geschehen. Man feiert sich selbst und propagiert, was der Quotenfreimaurer hier im Forum propagiert.

Gruß
Sempre

Die einzige Konsequenz daraus ist Sedisvakantismus.

[ad-fontes]

allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Ich finde Rot an Weihnachten und Ostern auch viel sinniger und Grün zu Aposteln.

[Sempre]

Die einzige Konsequenz daraus ist Sedisvakantismus.

Wie kommst Du denn darauf?

Was hat die Besetzung des hl. Stuhls in Rom damit zu tun, ob ich meine Sonntagspflicht nur unregelmäßig erfülle, weil ich die hiesigen Messen als schädlich ansehe.

Der Papst betrachtet wohl auch die Piusbrüder, die vor der neuen Messe warnen, nicht als Sedisvakantisten.

Gruß
Sempre

[Maurus]

Die einzige Konsequenz daraus ist Sedisvakantismus.

Wie kommst Du denn darauf?

Was hat die Besetzung des hl. Stuhls in Rom damit zu tun, ob ich meine Sonntagspflicht nur unregelmäßig erfülle, weil ich die hiesigen Messen als schädlich ansehe.

Weil der hl. Stuhl zu Rom ein Messbuch approbiert hat, das deiner Meinung nach den Glauben zerstört. Es führt also in die Hölle, dem hl. Stuhl in dieser Sache zu folgen. Ergo kann dort kein Hirte sitzen, sondern nur der Teufel.

Der Papst betrachtet wohl auch die Piusbrüder, die vor der neuen Messe warnen, nicht als Sedisvakantisten.

Wenn er das überhaupt weiß.

[Maurus]

allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Ich finde Rot an Weihnachten und Ostern auch viel sinniger und Grün zu Aposteln.

Und Blau zu den Bekennern .

[ad-fontes]

allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Ich finde Rot an Weihnachten und Ostern auch viel sinniger und Grün zu Aposteln.

Und Blau zu den Bekennern .

Und Grün zu Gründonnerstag, was katechetisch auch viel leichter zu vermitteln ist.

[Sempre]

Weil der hl. Stuhl zu Rom ein Messbuch approbiert hat, das deiner Meinung nach den Glauben zerstört. Es führt also in die Hölle, dem hl. Stuhl in dieser Sache zu folgen. Ergo kann dort kein Hirte sitzen, sondern nur der Teufel.

Nein, wieso? Auch die Päpste sind Menschen und fehlbar.

Dass der NOM protestantisierend sein will und ist, ist kein Geheimnis. Und das ist zweifelsfrei schädlich.

Der Papst betrachtet wohl auch die Piusbrüder, die vor der neuen Messe warnen, nicht als Sedisvakantisten.

Wenn er das überhaupt weiß.

Die Kritik der Piusbrüder am NOM ist wohl das, was die Piusbrüdern zu Piusbrüdern macht. Der Papst war Inquisitor und hat selbst mit Mons. Lefebvre verhandelt. Er wird da wohl bescheid wissen. Das ist ja kein belangloses und irrelevantes weltliches Randthema.

Gruß
Sempre

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Was hat die Besetzung des hl. Stuhls in Rom damit zu tun, ob ich meine Sonntagspflicht nur unregelmäßig erfülle, weil ich die hiesigen Messen als schädlich ansehe.

Merke, für einen "echten" Katholiken gilt:
Die neue Messe = NOM (Niemals ohne mich!)

[Robert Ketelhohn]

Alles mit Augenmaß, Jungs. Wenn man um sich herum bloß Schweinfurter
Michels-„Messen“ hat, dann wird man und braucht man da nicht hinzugehen.

[Sempre]

Was hat die Besetzung des hl. Stuhls in Rom damit zu tun, ob ich meine Sonntagspflicht nur unregelmäßig erfülle, weil ich die hiesigen Messen als schädlich ansehe.

Merke, für einen "echten" Katholiken gilt:
Die neue Messe = NOM (Niemals ohne mich!)

Ich rieche zwar Humor, verstehe aber nicht.


Allgemein zum Vorwurf des Ungehorsams:

Ich kann das Unverständnis angesichts von Verstößen gegen das Gebot, der sonntäglichen Messe beizuwohnen, sehr gut verstehen. Das erste Gebot des Dekalogs ist und bleibt an erster Stelle.

Ich kann auch den Affront verstehen, der entsteht, wenn die neue Messe, die von den meisten (der messbesuchenden) Katholiken besucht wird, als minderwertig, schädlich oder sonstwie negativ angesehen und bezeichnet wird.

Ich verstehe auch die Implikationen, die naheliegen und auch praktisch nicht vom Tisch zu wischen sind, wenn 'suspendierte' Piusbrüder 'illegalerweise' im Petersdom zelebrieren dürfen.

Dahinter steht m.E. aber nicht ein Gehorsamsproblem. Die Kirche hat kein Gehorsamsproblem. Es geht nicht darum, dass die Kirche schon im Prinzip auf dem rechten Weg wäre, wenn nur ein alt-klösterlich ordentliches Gehorsamsverständnis herrschte. In einer Diskussion hörte ich, es sei wichtig, wieder Gehorsam einzuüben. Als bedürfe es eines Clint Eastwood, der den Rekruten vormacht, wie man sich befehlsgemäß durch den Schlamm voranrobbt um so den Trupp erfolgreich zum Ziel zu bringen und jeden einzelnen zum Helden zu machen. Oder vielleicht einer Kindergärtnerin, die es hinkriegt, dass alle Kinder brav wie anneke6 als Kind in der Messe stillsitzen.

Das ist nicht das Problem der Kirche. Das Problem ist, dass die vorkonziliare Kirche abgelehnt wird. Das Problem ist der mehr oder weniger überall vorhandene und mehr oder weniger überall hochgelobte Bruch.

Es ist absurd, Freunden der Piusbrüder vorzuwerfen, das Sonntagsgebot zu mißachten. Viele NOM-Bischöfe verbieten, verhindern, vereiteln alte Messen. Die alte Messe bedroht sie offenbar. Alleine das reicht mir, um guten Gewissens annehmen zu können, wenn nicht zu müssen, dass diese Bischöfe nicht wollen, dass getan wird, was die Kirche immer getan hat. Es gibt viele andere noch viel klarere Hinweise, die das zeigen, wo es der Fall ist.

Es ist absurd, Freunden der Piusbrüder vorzuwerfen, das Sonntagsgebot zu mißachten. Die Messe ist ihnen das Ding überhaupt.

Es ist peinlich, wenn einem Gläubigen, der die alte Messe und die Piusbrüder vorzieht, einerseits vorgeworfen wird, er stünde für unsäglichen vorrevolutionären Absolutismus, er stünde gegen moderne freiheitlich demokratische Menschenrechte usw. usf. und wenn ihm andererseits ein Paragraph unter die Nase gehalten wird, der ihn formal zwingen soll, sich der Willkür der o.g. Bischöfe und deren Saustall auszusetzen.

Und Saustall mag nun das Beispiel von Robert oben suggerieren. Aber das ist noch eher harmlos, weil der Mist offensichtlich ist. Gefährlicher sind die subtilen Verhältnisse. Wo der Schein noch gut oder wenigstens besser gewahrt bleibt. Wo aber trotzdem die Priester sich selbst als Sozialpädagogen verstehen, als solche ausgebildet wurden und mit dem Bischof das tun, was den Konzepten der UNO entspricht, während sie sich gleichzeitig womöglich noch im Auftrage des Herrn wähnen. Wo z.B. Bischofskonferenzen Angst vor Weihwasser und Kommunion schüren.

Ob da der Wille fehlt, das zu tun, was die Kirche immer getan hat, ist irrelevant; wenn nicht Unwille, dann Unkenntnis/Unverständnis.

Gruß
Sempre

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allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Ich finde Rot an Weihnachten und Ostern auch viel sinniger und Grün zu Aposteln.

Und Blau zu den Bekennern .

Welche Farbe galt an Karfreitag nach dem MM? Und welche nach dem MR 1955 und 1962 (violett, dann schwarz?)

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Aber das ist noch eher harmlos, weil der Mist offensichtlich ist. Gefährlicher sind die subtilen Verhältnisse. Wo der Schein noch gut oder wenigstens besser gewahrt bleibt.

Das wäre zu bejahen, wenn die hl. Messe nach dem NO in Bausch und Bogen zu verwerfen wäre. Ist sie das, selbst wenn Gültigkeit angenommen wird?

[Sempre]

Aber das ist noch eher harmlos, weil der Mist offensichtlich ist. Gefährlicher sind die subtilen Verhältnisse. Wo der Schein noch gut oder wenigstens besser gewahrt bleibt.

Das wäre zu bejahen, wenn die hl. Messe nach dem NO in Bausch und Bogen zu verwerfen wäre. Ist sie das, selbst wenn Gültigkeit angenommen wird?

Der Vorwurf ist nicht, dass die NO Messe per se ungültig wäre, sondern dass sie mittelfristig die Intention untergräbt/zerstört (hat) bzw. wenigstens zur Unterstützung dessen geeignet war/ist.

Gruß
Sempre

[ottaviani]

Naja, was heißt verpflichten - es kann unter Umständen nicht mehr geboten sein, ein Gebot zu erfüllen. Wer irgendwie krank ist, sollte besser nicht fasten. Wer bettlägerig ist, kann nicht zur Messe gehen. Undenkbar ist für mich aber, dass jemand für sich privat entscheidet, dass der überall in der Kirche verbreitete Ritus schädlich sei und er ihn deshalb nicht besuchen müsse und auch nicht dürfe(!).

Da komm' ich doch auf die zauberhafte Idee, allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Es geht nicht ums ausschlafen. Es geht darum, dass der NOM gemäß lex orandi, lex credendi glaubenszerstörend wirkt. Hier ist das weitgehend geschehen. Man feiert sich selbst und propagiert, was der Quotenfreimaurer hier im Forum propagiert.

Gruß
Sempre

Die einzige Konsequenz daraus ist Sedisvakantismus.

natürlich nicht die Frage ob Sedisvakanz ist oder nicht stellt sich nicht durch dieses Problem Eines hat mgr Lefebvre immer gesagt die lateinische Fassung des NOM ist sicher gültig nur diese wird eben kaum gefeiert

[Bernado]

Allgemein zum Vorwurf des Ungehorsams:

Ich kann das Unverständnis angesichts von Verstößen gegen das Gebot, der sonntäglichen Messe beizuwohnen, sehr gut verstehen. Das erste Gebot des Dekalogs ist und bleibt an erster Stelle.

Ich kann auch den Affront verstehen, der entsteht, wenn die neue Messe, die von den meisten (der messbesuchenden) Katholiken besucht wird, als minderwertig, schädlich oder sonstwie negativ angesehen und bezeichnet wird.

Ich verstehe auch die Implikationen, die naheliegen und auch praktisch nicht vom Tisch zu wischen sind, wenn 'suspendierte' Piusbrüder 'illegalerweise' im Petersdom zelebrieren dürfen.

Dahinter steht m.E. aber nicht ein Gehorsamsproblem. Die Kirche hat kein Gehorsamsproblem. Es geht nicht darum, dass die Kirche schon im Prinzip auf dem rechten Weg wäre, wenn nur ein alt-klösterlich ordentliches Gehorsamsverständnis herrschte. In einer Diskussion hörte ich, es sei wichtig, wieder Gehorsam einzuüben. Als bedürfe es eines Clint Eastwood, der den Rekruten vormacht, wie man sich befehlsgemäß durch den Schlamm voranrobbt um so den Trupp erfolgreich zum Ziel zu bringen und jeden einzelnen zum Helden zu machen. Oder vielleicht einer Kindergärtnerin, die es hinkriegt, dass alle Kinder brav wie anneke6 als Kind in der Messe stillsitzen.

Das ist nicht das Problem der Kirche. Das Problem ist, dass die vorkonziliare Kirche abgelehnt wird. Das Problem ist der mehr oder weniger überall vorhandene und mehr oder weniger überall hochgelobte Bruch.

Es ist absurd, Freunden der Piusbrüder vorzuwerfen, das Sonntagsgebot zu mißachten. Viele NOM-Bischöfe verbieten, verhindern, vereiteln alte Messen. Die alte Messe bedroht sie offenbar. Alleine das reicht mir, um guten Gewissens annehmen zu können, wenn nicht zu müssen, dass diese Bischöfe nicht wollen, dass getan wird, was die Kirche immer getan hat. Es gibt viele andere noch viel klarere Hinweise, die das zeigen, wo es der Fall ist.

Es ist absurd, Freunden der Piusbrüder vorzuwerfen, das Sonntagsgebot zu mißachten. Die Messe ist ihnen das Ding überhaupt.

Es ist peinlich, wenn einem Gläubigen, der die alte Messe und die Piusbrüder vorzieht, einerseits vorgeworfen wird, er stünde für unsäglichen vorrevolutionären Absolutismus, er stünde gegen moderne freiheitlich demokratische Menschenrechte usw. usf. und wenn ihm andererseits ein Paragraph unter die Nase gehalten wird, der ihn formal zwingen soll, sich der Willkür der o.g. Bischöfe und deren Saustall auszusetzen.

Und Saustall mag nun das Beispiel von Robert oben suggerieren. Aber das ist noch eher harmlos, weil der Mist offensichtlich ist. Gefährlicher sind die subtilen Verhältnisse. Wo der Schein noch gut oder wenigstens besser gewahrt bleibt. Wo aber trotzdem die Priester sich selbst als Sozialpädagogen verstehen, als solche ausgebildet wurden und mit dem Bischof das tun, was den Konzepten der UNO entspricht, während sie sich gleichzeitig womöglich noch im Auftrage des Herrn wähnen. Wo z.B. Bischofskonferenzen Angst vor Weihwasser und Kommunion schüren.

Ob da der Wille fehlt, das zu tun, was die Kirche immer getan hat, ist irrelevant; wenn nicht Unwille, dann Unkenntnis/Unverständnis.

Gruß
Sempre

Ich möchte fast in allem zustimmen. Besonders der Vorwurf des Ungehorsams ist nur noch zynische Lüge, wenn er von denen erhoben wird, die den Verlautbarungen und Gesetzen des Papstes und den Dokumenten der Konzilien nichts als Verachtung und Ungehorsam entgegen bringen.

Trotzdem möchte ich die Anforderungen an den "Nicht-Besuch" der Sonntagsmesse höher setzen. Auch wenn der NO objektiv geeignet ist, dem Glaubensverlust Vorschub zu leisten, kann man daraus doch nicht generell ableiten, daß die Ortskirchen oder Priester, die den NO zelebrieren, nicht tun wollen, was die Kirche tut (obwohl, Gott sei's geklagt, kirchliche Stellen selbst oft genug Unklarheit darüber aufkommen lassen, was die Kirche tut).

Bischöfen und Priestern, die in sichtbarer Gemeinschaft mit dem Papst stehen (auweia), muß man zunächst den Vertrauensvorschuss einräumen, den ihnen auch der Papst gewährt -sonst liegt tatsächlich Sedisvakantismus in der Luft. Allerdings kann dieses Vertrauen in konkreten Fällen mißbraucht und enttäuscht werden - dann stellen sich die Dinge anders dar. Dann ist man m. E. im Gewissen verpflichtet, das abscheuliche "church shopping" zu betreiben - also im praktikablen Umkreis nach einer Messe (in welcher Form auch immer) zu suchen, in der getan wird, was die Kirche tut. Dabei dürfte man in Deutschland fast immer irgendwo fündig werden.

Für in der Wolle gefärbte Tradis kommt noch eine weitere Überlegung dazu: Ihr eigenes Seelenheil wird durch eine leichtsinnige Predigt oder einen selbstgedichteten Kanon mit häretisierenden Tendenzen vermutlich nicht gefährdet. Gefährdet ist in erster Linie ihr Blutdruck. Ihr Seelenheil wird eher dadurch gefährdet, daß sie vor Mitzählen bei den Rubrikenverstößen jede Andacht verlieren (mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa) und gegenüber dem Priester und der konkreten Gemeinde, in der sie sich gerade befinden, Überlegenheitsgefühle und Stolz entwickeln: Herr, ich danke Dir, daß ich nicht bin wie jene da.

Da kann ich nur sagen, was eine damals schon sehr alte und sehr weise Nonne im Kindergarten zu uns zu sagen pflegten, wenn wir wieder mal flennend zu ihr gerannt kamen, um uns über irgendwelche himmelschreienden Mißstände und Ungerechtigkeiten zu beschweren: "Opfer's auf, mein Lieber".

[ad_hoc]

@sempre
@Bernado

Ihr braven

Gruß, ad_hoc

[Maurus]

allein Messen nach Mainzischem Missale zu besuchen. Und schwupps - kann ich jeden Sonntag ausschlafen.

Ich finde Rot an Weihnachten und Ostern auch viel sinniger und Grün zu Aposteln.

Und Blau zu den Bekennern .

Und Grün zu Gründonnerstag, was katechetisch auch viel leichter zu vermitteln ist.

Nach meinen Informationen nur bei der Wiederaufnahme der Büßer. Die Farbe des Abendmahlsamt habe ich gerade nicht im Kopf. Ich meine mich an die Kuriosität zu erinnern, dass der Mainzer Chor-/Weihbischof während des Amts an einem Altar der Sakristei niedere Weihe zu erteilen hatte. Kann auch bei der Ölweihmesse gewesen sein, müsste ich nochmal nachgucken. Der Mainzer Dompfarrer Dr. Weinert hat das Sakristeibuch Kardinal Albrechts von Brandenburg ediert und kommentiert, dort kann man viel zur mainzischen Liturgie und den Farben nachlesen.

[Maurus]

Weil der hl. Stuhl zu Rom ein Messbuch approbiert hat, das deiner Meinung nach den Glauben zerstört. Es führt also in die Hölle, dem hl. Stuhl in dieser Sache zu folgen. Ergo kann dort kein Hirte sitzen, sondern nur der Teufel.

Nein, wieso? Auch die Päpste sind Menschen und fehlbar.

Dass der NOM protestantisierend sein will und ist, ist kein Geheimnis. Und das ist zweifelsfrei schädlich.

Es kann doch nicht einfach achselzuckend als "Fehler" abgetan werden, wenn der Papst eine glaubensschädliche und -feindliche Liturgie approbiert, propagiert und feiert. Ist die Kirche nun Heilsinstitut oder nicht?

Die einzige Konsequenz daraus ist Sedisvakantismus.

natürlich nicht die Frage ob Sedisvakanz ist oder nicht stellt sich nicht durch dieses Problem Eines hat mgr Lefebvre immer gesagt die lateinische Fassung des NOM ist sicher gültig nur diese wird eben kaum gefeiert

Um Fragen der Gültigkeit geht es hier nicht.

[Sempre]

Es kann doch nicht einfach achselzuckend als "Fehler" abgetan werden, wenn der Papst eine glaubensschädliche und -feindliche Liturgie approbiert, propagiert und feiert.

Ja, das wäre zu viel der Gelassenheit. Aus diesem Grund hat Erzbischof Lefebvre ja die Piusbruderschaft ins Leben gerufen sowie auch Bischöfe geweiht.

Ist die Kirche nun Heilsinstitut oder nicht?

Natürlich ist die Kirche Heilsinstitut. Und trotzdem ist sie nicht frei von Fehlern, die korrigiert werden müssen.

Gruß
Sempre

[ad-fontes]

Nach meinen Informationen nur bei der Wiederaufnahme der Büßer. Die Farbe des Abendmahlsamt habe ich gerade nicht im Kopf. Ich meine mich an die Kuriosität zu erinnern, dass der Mainzer Chor-/Weihbischof während des Amts an einem Altar der Sakristei niedere Weihe zu erteilen hatte. Kann auch bei der Ölweihmesse gewesen sein, müsste ich nochmal nachgucken. Der Mainzer Dompfarrer Dr. Weinert hat das Sakristeibuch Kardinal Albrechts von Brandenburg ediert und kommentiert, dort kann man viel zur mainzischen Liturgie und den Farben nachlesen.

@Maurus: Danke! Als Faksimile? (Meistens leider zu teuer)

Kann mir jemand wegen der Karfreitagsfarbe freundlicherweise auf die Sprünge helfen (MR 1955 und 1962: erst schwarz, dann violett?; Und in Mainz?)

[Maurus]

Es kann doch nicht einfach achselzuckend als "Fehler" abgetan werden, wenn der Papst eine glaubensschädliche und -feindliche Liturgie approbiert, propagiert und feiert.

Ja, das wäre zu viel der Gelassenheit. Aus diesem Grund hat Erzbischof Lefebvre ja die Piusbruderschaft ins Leben gerufen sowie auch Bischöfe geweiht.

Ist die Kirche nun Heilsinstitut oder nicht?

Natürlich ist die Kirche Heilsinstitut. Und trotzdem ist sie nicht frei von Fehlern, die korrigiert werden müssen.

Gruß
Sempre

Nach deiner Logik führt dieses Heilsinstitut im Augenblick fortwährend unschuldige Seelen der Hölle zu.

[cantus planus]

Nein, nicht das Heilsinstitut. Sondern jene Wölfe, die in den Pferch eingebrochen sind und jetzt wie ein Schaf blöken. Merke: einem blökenden Wolf sollte man nicht trauen!

[Sempre]

Nach deiner Logik führt dieses Heilsinstitut im Augenblick fortwährend unschuldige Seelen der Hölle zu.

Im Prinzip ja, nur genau umgekehrt. Die Kirche ist dazu da, sündige Seelen in den Himmel zu führen, und der NOM ersetzt das dazu beste verfügbare Instrument.

Gruß
Sempre

P.S.: @cantus: stimmt auch, ist aber hier nicht der Punkt.

[Maurus]

Nach meinen Informationen nur bei der Wiederaufnahme der Büßer. Die Farbe des Abendmahlsamt habe ich gerade nicht im Kopf. Ich meine mich an die Kuriosität zu erinnern, dass der Mainzer Chor-/Weihbischof während des Amts an einem Altar der Sakristei niedere Weihe zu erteilen hatte. Kann auch bei der Ölweihmesse gewesen sein, müsste ich nochmal nachgucken. Der Mainzer Dompfarrer Dr. Weinert hat das Sakristeibuch Kardinal Albrechts von Brandenburg ediert und kommentiert, dort kann man viel zur mainzischen Liturgie und den Farben nachlesen.

@Maurus: Danke! Als Faksimile? (Meistens leider zu teuer)

Nein kein Faksimile: http://www.narr.de/index.php?parent=145 ... 9&idau=265

Das Buch enthält Erläuterungen zum Codex und zum Inhalt, anschließend einfach den abgeschriebenen lateinischen Originaltext.

Kann mir jemand wegen der Karfreitagsfarbe freundlicherweise auf die Sprünge helfen (MR 1955 und 1962: erst schwarz, dann violett?; Und in Mainz?)

Mainz hat seit Johann Philipp von Schönborn das Missale Romanum (und auch das Breviarum Romanum, dies war die wesentlich einschneidendere Reform). Der alte Farbenkanon hatte aber offenbar bis 183 Bestand. Ich habe den Notizzettel gefunden, auch dem ich mir das mal notiert habe. Quelle ist ein Aufsatz von Adam Gottron im Archiv für mittelrheinische Kirchengeschichte, ich glaube Jahr 195. Er bezieht sich ebenfalls auf das Sakristeibuch von Erzbischof Albrecht.

Rot: Sonntage im Advent, 1. und 3. Weihnachtsmesse, Stephanus, Johannes Ev., Setuagesima, Fastenzeit (wohl nur die Sonntage, da Fastenzeit in den Notizen nochmal vorkommt, s.u.), Passionszeit, Gründonnerstag, Karfreitag, Feuerweihe und Prophetien am Karsamstag, Osteroffizium, Bittage, Pfingsten, Kreuzfeste, Fronleichnam, Reliquienfeste, Fest der Lanze und der Nägel, Kirchweih, Erzengel Michael, Allerheiligen, alle Märtyrer, Vigilen von Weihnachten und Pfingsten, Matthäus, Johannes d. T., Peter und Paul, Jakobus, Matthias, Simon, Judas, Andreas, beim Austeilen der hl. Öle am Gründonnerstag

Weiß: 2. Weihnachtsmesse, Epiphanie, Ostermesse, Weißer Sonntag, Christi Himmelfahrt, Verklärung, alle Marienfeste, hl. Jungfrauen, Vesper am Karsamstag, Vigilien an Epiphanie und Maria Himmelfahrt

Grün: die übrigen Apostelfeste, Timotheus, Barnabas, Maria Magdalena(!), Fußwaschung (die in der Stiftsliturgie eine Handwaschung war ), Weihe der Osterkerze

Blau: Beschneidung, Aschermittwoch, Fastenzeit, Messe am Karsamstag, Dreifaltigkeit, hl. Bekenner (darunter auch der Bistumspatron St. Martin, daher gibt es wohl noch viele wertvolle blaue Ornate), Petri Stuhlfeier, niedere Weihen am Karsamstag (also nicht Gründonnerstag, wie ich oben irrtümlich schrieb)

Schwarz: Aschenausteilung, Metten der Kartage, Allerseelen (inkl. Oktav), Requien.

[Maurus]

Nach deiner Logik führt dieses Heilsinstitut im Augenblick fortwährend unschuldige Seelen der Hölle zu.

Im Prinzip ja, nur genau umgekehrt. Die Kirche ist dazu da, sündige Seelen in den Himmel zu führen, und der NOM ersetzt das dazu beste verfügbare Instrument.

Das ist doch die Beichte. Die alte Messe führt keinen Todsünder dem Gnadenstand zu.