Pressestimmen zum Thema Alter Ritus

[Ecce Homo]

Und ich muss mich nicht verteidigen und Argumente bringen; ich stehe auf dem Boden der römisch-katholischen Kirche, in der es zwei Riten gibt.

Nicht immer nur westkirchlich denken! Wir haben mehr Riten. Den orthodoxen Ritus der Unierten Kirchen, den syrisch-malankarischen Ritus aus Indien (habe ich mal auf einem Kongress von "Kirche in Not" erlebt) etc.
Lasst euch doch nicht immer auf das Tradi-Märchen von der "Messe aller Zeiten" ein.

Mir fiel während dem Hochamt (NO, sehr rubrikentreu gefeiert) heute morgen dann auch ein, dass ich eigentlich schreiben wollte: "in der es unter anderem diese zwei Riten gibt"... war ein Formulierungsfehler meinerseits...

[ottaviani]

Mit "Messe aller Zeiten" ist ja die Messe des lateinischen Ritus gemeint, deren Canon unverändert ist seit Papst Gregor dem Großen. Im übrigen war der Canon in allen lateinischen Riten identisch, kein Eigenritus hat den Canon verändert.

[ad_hoc]

Ecce Homo

Du hast Dich auf dieses Zitat bezogen und erklärt, dass dies Deiner Auffassung entspricht:
„Ich bin der Meinung, dass ein gläubiger und gottesfürchtiger (nicht menschenfürchtiger) Priester, egal in welcher Liturgieform, ein würdiges Messopfer darbringen kann.“

Ich habe nicht von allen von Rom anerkannten Riten gesprochen, sondern vom Alten römischen Ritus einerseits und vom Neuen römischen Ritus andererseits.

Wichtig für meine Auffassung bzgl. des Neuen Ritus ist die Aussage des früheren Kardinals Ratzinger:

"Was nach dem Konzil weitgehend geschehen ist, bedeutet etwas ganz anderes: An die Stelle der gewordenen Liturgie hat man die gemachte Liturgie gesetzt. Man ist aus dem lebendigen Prozeß des Wachsens und Werdens umgestiegen in das Machen. Man wollte nicht mehr das organische Werden und Reifen des durch die Jahrhunderte hin Lebendigen fortführen, sondern setzte an dessen Stelle das Machen, das platte Produkt des Augenblicks."

Wie sollte es also möglich sein, mit der unterschiedlichen Kraft und Sicht der Schwerpunktsetzung der differenzierten Riten und damit der unterschiedlichen spirituellen Intention das gleiche Ergebnis an Ehrfurcht und Erkenntnis zu erreichen?
Im Zweifelsfall ist das Origninal immer vorzuziehen.

Ich erkenne selbstverständlich die Gültigkeit des Neuen Ritus an; damit ist aber für mich bereits die Grenze erreicht. Man muß sich nur die mehr oder weniger traurigen weltweiten Auswüchse des neuen Liturgieverständnisses ansehen.
Eine Diskussion darüber mag ich ebenfalls nicht.

Gruß, ad_hoc

[Christian]

Ich habe eine Frage : Aufgrund des o.g. Artikel herrscht auch in unserer Gemeinde eine rege Diskussion pro und contra alte Messe".

Ich habe gehört, wenn 30(dreißig) Gemeindemitglieder die alte Messe fordern , muß der Bischof dem stattgeben. Stimmt das ?

Gruß,

Christian

[Stephen Dedalus]

Mit "Messe aller Zeiten" ist ja die Messe des lateinischen Ritus gemeint, deren Canon unverändert ist seit Papst Gregor dem Großen. Im übrigen war der Canon in allen lateinischen Riten identisch, kein Eigenritus hat den Canon verändert.

Soweit ich weiß gab es aber eine riesige Anzahl zum Beispiel von Präfationen, etwa im gallikanischen Ritus. Oder zählst Du die Praefatio nicht zum Canon?

[Leguan]

Ich habe eine Frage : Aufgrund des o.g. Artikel herrscht auch in unserer Gemeinde eine rege Diskussion pro und contra alte Messe".

Ich habe gehört, wenn 30(dreißig) Gemeindemitglieder die alte Messe fordern , muß der Bischof dem stattgeben. Stimmt das ?

Gruß,

Christian

Es handelt sich da um eines der Gerüchte bezüglich des noch nicht mal veröffentlichten Motu Proprios von Papst Benedikt. Ob da was wahres dran ist, wird man dann gegebenenfalls zum entsprechenden Zeitpunkt sehen.
Bislang muß der Bischof noch nicht mal eine einzige alte Messe erlauben, und wenn es alle Diözesanen wollten.

[ottaviani]

Mit "Messe aller Zeiten" ist ja die Messe des lateinischen Ritus gemeint, deren Canon unverändert ist seit Papst Gregor dem Großen. Im übrigen war der Canon in allen lateinischen Riten identisch, kein Eigenritus hat den Canon verändert.

Soweit ich weiß gab es aber eine riesige Anzahl zum Beispiel von Präfationen, etwa im gallikanischen Ritus. Oder zählst Du die Praefatio nicht zum Canon?

nein traditionelerweise ist der Canon der Text nach dem Sanctus bis zum Paternoster

[Christian]

Ich habe eine Frage : Aufgrund des o.g. Artikel herrscht auch in unserer Gemeinde eine rege Diskussion pro und contra alte Messe".

Ich habe gehört, wenn 30(dreißig) Gemeindemitglieder die alte Messe fordern , muß der Bischof dem stattgeben. Stimmt das ?

Gruß,

Christian

Es handelt sich da um eines der Gerüchte bezüglich des noch nicht mal veröffentlichten Motu Proprios von Papst Benedikt. Ob da was wahres dran ist, wird man dann gegebenenfalls zum entsprechenden Zeitpunkt sehen.
Bislang muß der Bischof noch nicht mal eine einzige alte Messe erlauben, und wenn es alle Diözesanen wollten.

Auch wenn ich mit der neuen Liturgie gut klar komme halte ich es für traurig

[Kurt]

Auch wenn ich mit der neuen Liturgie gut klar komme halte ich es für traurig

Ja, es ist unverständlich, warum das Thema in der "entweder-oder"-Variante und nicht in der "sowohl-als-auch"-Form ausgetragen wird.

Gleichwohl bin ich der festen Überzeugung, dass die Neue Messliturgie in ca. 200 Jahren kaum eine Bedeutung mehr haben wird, wohl aber die Alte.

[Germanus]

Mit "Messe aller Zeiten" ist ja die Messe des lateinischen Ritus gemeint, deren Canon unverändert ist seit Papst Gregor dem Großen. Im übrigen war der Canon in allen lateinischen Riten identisch, kein Eigenritus hat den Canon verändert.

Herzlicher Ostergruß, aber das stimmt nun wirklich nicht! Die Gallikanische Liturgiefamilie, wenn ich sie so nennen darf, hat z.T. einen erheblich abweichenden Canon-Aufbau. Und obwohl leider nur unvollständige Ausgaben der Gallikanischen Liturgie vorhanden sind, kann die römische Liturgie keinesfalls als Vorbild und Muster aller anderer lateinischen Liturgien gelten. Es gab ein Geben und Nehmen von Ost nach West, von Nord nach Süd - weitaus intensiver, so kann man annehmen, als es unserer "globalisierten", aber doch irgendwie leider engen Sichtweise lieb wäre.
Viele Grüße, German

[ottaviani]

auch nach 1570 Quo primum wenn ja welche und wo kann man das nachlesen

[Germanus]

auch nach 1570 Quo primum wenn ja welche und wo kann man das nachlesen

Lieber Ottaviani, wir feiern nicht nur Ostern - es ist auch Frühling, also Verzeihung für die verspätete Antwort!
Um es gleich zu sagen: Was ich hier anführe, ist nicht keine vollständige Auflistung aller Quellen. Aber als Argumentation ist es ausreichend. Das gallikanische Missale Gothicum (Ausgabe im Corpus Christianorum bei Brepols in Turnhout, 2005) gibt keinen vollständigen Messordo an, sondern nur die Propriumsteile - man erkennt selbst da (!), dass der Aufbau ein vollig anderer ist als beim röm. ordo resp. Canon. Nach den Einsetzungsworten folgt ein jeweils (jeder Messe) eigenes Gebet ("nach dem Geheimnis"). Der Friedensgruß hat seinen Platz vor dem Hochgebet etc. etc. Dann gibt es noch ein irisches Palimpsestsakramentar (also ein einst abgeschabter, nun wieder lesbar gemachter Text) in der Münchner Staatsbibliothek, wo man das Hochgebet entziffern konnte: die Struktur ist überhaupt nicht "römisch". Der Priester Klaus Gamber hat einige Bücher verfasst, in denen er eine Rekonstruktion der gallikanischen Liturgie versucht (über ihn und seine Studien genügende Präsenz im Netz). Vielleicht reicht das als "antirömischer" Beweis, der gar nicht so gemeint sein soll.
Herzlicher Gruß, German

[ottaviani]

waren diese riten von rom nach 1570 aprobiert

[Leguan]

Nach Quo Primum waren ja alle Riten approbiert, die älter als 200 Jahre waren, da fallen diese sicher auch drunter.

[Germanus]

waren diese riten von rom nach 1570 aprobiert

Lieber Ottaviani,
die von mir angesprochenen und angeführten Riten sind weitaus älter als der Ritus von 1570. Rom hatte älteren Riten die Approbation angeboten. Es ging ja bei der Fragestellung aber nicht um 1570, sondern um die Andersartigkeit anderer lateinischer Riten. Schon 816 ff. (Aachener Synode) wurde bekanntlich manches vereinheitlicht, manche Eigenart auch unterdrückt. 1570 ist sicherlich kein Angelpunkt, an dem es sich zu orientieren gilt. Eine "Messe aller Zeiten" würde wahrlich andere Zeitspannen einfordern dürfen - und vor allem: Sie könnte nicht zur (intelligenten!) Polarisierung mißbraucht werden, obwohl ein Mißbrauch ja immer auch mit Verfälschung zu tun hat, was ich zugebe. Wenn ich dankbar bekennen darf, in einer 2000 Jahre alten liturgischen Tradition zu stehen, dann nicht, weil ich auch die Messe von 1570 kenne (und schätze!), sondern weil ich mein Glaubensleben durch ein liturgisches Gebetsleben stützen darf, das ältere Wurzeln hat, als der röm. Ritus in seinen jetzigen zeitlichen Grenzen, und sei es auch ein Ritus von 1570.
Auch und gerade der Ritus hat Zeugnischarakter in einer Welt, die vordergründig ein leichtes Leben sucht, aber der Leichtigkeit oft genug innerlich überdrüssig wird. Sicherlich wären da die liturgischen Formen des "alten" Ritus hilfreich, aber sicher nicht ausschließlich und alleingültig und -seligmachend.
Österliche Grüße, German

[Robert Ketelhohn]

Für wen 1570 ein entscheidendes Datum ist, dem müßte 1969 als dasselbe gelten.

Beides wäre verfehlt.

[Petra]

Radio Vatican: Papst will alte Messe wieder zulassen

Papst Benedikt XVI. will der gesamten Kirche Gottesdienstfeiern nach dem vorkonziliaren liturgischen Ritus erlauben. Das bestätigte Kurienkardinal Dario Castrillon Hoyos gestern Abend bei einer Ansprache vor lateinamerikanischen Bischöfen in Aparecida. Castrillon Hoyos ist an der Kurie für die Aussöhnung mit traditionalistischen Gruppen zuständig, die eine Wiederzulassung der alten Messe fordern.

(Sach mal, FranzSales, sitzt du im Vatikan? )

[Ecce Homo]

Kreuz.net hat dazu auch "Humor":



haha.

[ottaviani]

ich finds passend
wenn der papst es wirklich schafft das berühmte motu proprio durchzusetzten zeigt er klar er ist gewillt die päpstliche autorität durchzusetzten und den französischen wie den deutschen biscghöfen sind klar ihre grenzen gezeigt das kann auf keinen fall schaden
was ich mich seit jahren fragen womit können bischöfe einen papst unter druck setzten?

[Petra]

Kreuz.net hat dazu auch "Humor":



haha.

Ist das ein Anti-Einschlaf-Engel?

[Stephen Dedalus]

Der Papst will.
Der Papst wird.
Der Papst könnte.
Der Papst sollte.
Der Papst hätte gekonnt.
Der Papst würde können.
Der Papst möchte wollen.
Der Papst hätte können gedurft.
Der Papst wollte dürfen können.

Und so weiter ad nauseam.

[Robert Ketelhohn]

Der Papst will.
Der Papst wird.
Der Papst könnte.
Der Papst sollte.
Der Papst hätte gekonnt.
Der Papst würde können.
Der Papst möchte wollen.
Der Papst hätte können gedurft.
Der Papst wollte dürfen können.

Und so weiter ad nauseam.

Immerhin haben es ja mittlerweile auch zwei Kardinäle der Kurie öffentlich angekündigt, nämlich Bertone und sogar – ausgerechnet! – Kasper. Und dann geht wieder Woche um Woche, Monat um Monat ins Land, und nichts geschieht.

Das zerrt an den Nerven aller irgendwie Involvierten und Interessierten, es zeigt aber zugleich, daß da was oberfaul ist im Staate Dänemark.

Offensichtlich findet unter der Oberfläche ein heftiges Ringen statt, über dessen Protagonisten und Details man nur spekulieren kann. Notwendig schießen in solch einer Situation die Gerüchte ins Kraut. Das kann man auch niemandem vorwerfen, solche Gerüchte aufzunehmen, weiterzugeben und Runde um Runde drüber zu palavern.

Das Versäumnis und Versagen liegt anderswo.

[ottaviani]

dem papst wird ein kraftakt nicht erspart bleiben ich vermute die deutschen bischöfe legen wieder eine sturheit an den tag wie bei der "scheindebatte" wo letzten endes ein päpstlicher Kraftakt die sache beendete

[Kurt]

Sancte Michael Archangele,
defende nos in proelio;
contra nequitiam et insidias
diaboli esto praesidium.
Imperet illi Deus, supplices deprecamur:
tuque, Princeps militiae caelestis,
Satanam aliosque spiritus malignos,
qui ad perditionem animarum
pervagantur in mundo,
divina virtute in infernum detrude.
Amen.



Heiliger Erzengel Michael,
verteidige uns im Kampfe;
gegen die Bosheit und die Nachstellungen
des Teufels sei unser Schutz.
‘Gott wehre ihm‘, so bitten wir flehentlich;
du aber, Fürst der himmlischen Heerscharen,
stoße den Satan und die anderen bösen Geister,
die in der Welt umherschleichen,
um die Seelen zu verderben,
durch die Kraft Gottes in die Hölle.
Amen.

Ursprünglich musste das Gebet am Ende jeder Heiligen Messe gesprochen werden, 1960 stellte Papst Johannes XXIII. dies in das Belieben des Priesters, nach dem Zweiten Vatikanischen Konzil fand es schließlich offiziell keine Verwendung mehr.

[Ecce Homo]

Kurt, und was hat das jetzt mit dem Threadthema "Pressestimmen zum Thema Akter Ritus" zu tun?

[Kurt]

Kreuz.net hat dazu auch "Humor":



haha.

Genauso viel wie das hier

[Ecce Homo]

Kreuz.net nennt doch die sogenannten Beiträge "katholische Nachrichten", oder nicht? Und daher war das Bild...

[Kurt]

Kreuz.net nennt doch die sogenannten Beiträge "katholische Nachrichten", oder nicht? Und daher war das Bild...

Ja, und ich habe Deine katholische Pressestimme auch kommentiert.

[Linus]

was ich mich seit jahren fragen womit können bischöfe einen papst unter druck setzten?

ganz einfach, päpste sind in der Regel keine Heiligen, und haben immer ein bißchen (mehr oder weniger) "Dreck am Stecken", durch gutes Intrigenspiel kann man selbst den mit dem reinsten Besen klein Halten

[Walter]

Castrillon Hoyos leitet die päpstliche Kommission „Ecclesia Dei“, deren Ziel es ist, den Anhängern des schismatischen Erzbischofs Marcel Lefebvre sowie anderen traditionalistischen Gruppen die Rückkehr in die kirchliche Gemeinschaft zu ermöglichen. Den Angaben des Kardinals zufolge handelt es sich weltweit um 300 Priester

Gibt es denn wirklich Piusbrüder, die nur auf das Motu Propri warten, um wieder "in die kirchliche Gemeinschaft" zurückzukehren?

wenn der papst es wirklich schafft das berühmte motu proprio durchzusetzten zeigt er klar er ist gewillt die päpstliche autorität durchzusetzten ...

was ich mich seit jahren fragen womit können bischöfe einen papst unter druck setzten?

Könnte es nicht sogar sein, dass sich Ratzinger auch durch die Befürworter der alten Messe unter Druck gesetzt fühlt?

[Petra]

@Kurt, wusste ich nicht, dafür bin ich zu jung. *strahl*

Wieder was gelernt.

[incarnata]

Walter hat geschrieben: gibt es wirklich Piusbrüder........

Das weiß ich nicht,aber es gibt in Deutschland etliche Laien,die in den 70ger
Jahren wegen des Verbots des tradierten Ritus aus Protest aus der Kirche
als Steuergemeinschaft ausgetreten sind und ihren Steueranteil seither an
Piusbrüder oder Indultgemeinden abgeliefert haben.Diese warten angesichts
der allgemeinen Gottlosigkeit darauf,wieder eintreten zu können,ohne
das Gesicht zu verlieren,auch da sie ihren Nachkommen keine Probleme in puncto katholisches Begräbnis machen wollen(insbesondere wenn sie sich nicht zu den FSPPX-Anhängern zählen).Da wäre das motu proprio mit einer
Freigabe des tradierten Ritus der lang ersehnte Anlaß zu diesem Schritt.