Kreuzgang

Juergen hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:Übrigens, wenn ich mich recht erinnere, waren ja ursprünglich Wortgottesdienst und Eucharistie nicht in einer Feier vereint.

Wann wäre das gewesen? M. W. war das schon seit apostolischer Zeit eine Feier.

Kam die Verbindung von "Wo-Go-Di" und Eucharistie nicht erst mit der Trennung der Judenchristen von der Synagoge? Aber wie gesagt, ich kann mich auch täuschen.

Hubertus hat natürlich recht: Der Herr selbst hat als 12 Jähriger schon im Tempel Wortgottesdienst gehalten, aber erst rund 20 Jahre später Gründonnerstag gefeiert. Ja, das war schon getrennt.

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

CIC_Fan hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

In der tridentinischen Osternacht bist du sogar dann noch vor dem Offertorium da, wenn du erst zum Schlußsegen kommst; bei der Ostervigil gibt es den Offertorialgesang nämlich nicht.

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

maliems hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Protasius hat geschrieben:

CIC_Fan hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

Dann nimm eben eine andere Messe, die außergewöhnlich lange dauert. Was weiß ich… eine Kaiserkrönung nebst gleichzeitiger Weihe zum Bischof in einer Kirche, die im Zusammehang mit der gleichen Messe erst noch frisch geweiht werden muß und das alles am Palmsonntag…

Aber egan… Wer wer's nicht kapieren will, der kapiert es sowieso nicht.

was sollte da anders sein außer der unvergleichlich größeren Chance vor dem Offertorium ein zu treffen ?

In der tridentinischen Osternacht bist du sogar dann noch vor dem Offertorium da, wenn du erst zum Schlußsegen kommst; bei der Ostervigil gibt es den Offertorialgesang nämlich nicht.

ich meine mit "Offertorium den beginn der Opfermesse es ging nicht um den Vers

Protasius hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

ja wenn man sich um den modernistischen Blödsinn kümmert .......
ich selbst bleibe der Karzeremonien wegen der Reformen unter Pius XII fern die Teilnahme ist ja nicht verpflichtend

Protasius hat geschrieben:

maliems hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Oder nehmen wir die Osternacht. Da dauert die vielleicht vier Stunden und wenn ich die ersten drei Stunden davon verpasse, ist das nur eine läßliche Sünde, weil die Vormesse ja nicht so wichtig ist…

Die Osternacht zu verpassen, ist m. W. überhaupt keine Sünde. Sie ist ein Vigilgottesdienst am Vorabend und fällt daher nicht unter die Sonn- und Feiertage. Die Messe am Ostersonntag ist verpflichtend, nicht die Osternacht.

klaro. was sonst?

Seit man der Sonn- und Feiertagspflicht auch am Vorabend nachkommen kann, kann man das aber doch auch in der Osternacht tun, oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Streng genommen ist die Osternacht keine "Vorabendmesse" für den Ostersonntag, genauso wenig wie die Christmette für den Weihnachtstag. Der Wortlaut des CIC ist aber in dieser Frage so, daß beides die Sonntagspflicht für den eigentlichen Festtag erfüllen dürfte:

Can. 1248 — § 1. Dem Gebot zur Teilnahme an der Meßfeier genügt, wer an einer Messe teilnimmt, wo immer sie in katholischem Ritus am Feiertag selbst oder am Vorabend gefeiert wird.

Es heißt nur "an einer Messe", "in katholischem Ritus" und "am Vorabend". Der liturgische Kontext spielt keine Rolle.

Also ich lebe den Zeitpunkt meines Eintritts in der Kirche zur Messe sehr liberal. Habe mir das von den orthodoxen abgeguckt, immerhin eine Kirche apostolischen Ursprungs. In dieser meiner liberalen Handhabung orientiere ich mich an der alten katholischen Rechtsauffassung, die CIC-Fan hier beschreibt. Den Rest der Argumentation hier nehme ich von weitem zur Kenntnis, aber ohne innere moralische Anteilnahme.

Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

Ich nehme diese Frage ohne innere Anteilnahme zur Kenntnis.

Juergen hat geschrieben:Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

So, so, Du willst also ohne Palmbund nach Hause kommen, und daß, obwohl ich extra Hochstift-Traditions-Bunde mit geschützten Weidenkätzchen gemacht habe, die ich den Naturschützern unter den Augen wegstehlen mußte .
Das gibt mir aber doch stark zu denken!

Sursum Corda hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

So, so, Du willst also ohne Palmbund nach Hause kommen, und daß, obwohl ich extra Hochstift-Traditions-Bunde mit geschützten Weidenkätzchen gemacht habe, die ich den Naturschützern unter den Augen wegstehlen mußte .
Das gibt mir aber doch stark zu denken!

Wenn klar ist, daß der Organist solch „schöne“ Lieder aussucht, wie letzten Sonntag, dann komme ich wirklich erst zum Offertorium. Ansonsten bin ich – wie gewohnt – pünktlich.



(Ich hoffe ja mal, daß vorab Liedzettel mit Liedern und Antiphonen/Psalmen für Prozession und Messe produziert werden.)

Juergen hat geschrieben:Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

ich geh auch an diesem Sonntag wie fast an allen anderen in eine stille Messe

Juergen hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Nächsten Sonntag kann man also getrost eine 3/4 Stunden länger schlafen. Vorher die Palmweihe-/prozession und dann och den langen Text der Passion. Ist ja nicht schlimm, das unwichtige Zeug zu verpassen.

(Ich hoffe ja mal, daß vorab Liedzettel mit Liedern und Antiphonen/Psalmen für Prozession und Messe produziert werden.)

Oh ja, es gibt ordentliche Heftchen mit Palmweihe, Prozession und Messe darauf. Somit kann jeder mitsingen. Was die Lieder des letzten Sonntages betrifft: Das kommt davon, wenn unsere Zelebranten immer noch an das gute in der Welt und im Organisten glauben. Wenn ein gewisser Organist eingeteilt ist, muß man ihm unabdingbar vorschreiben, was er zu spielen hat, und was nicht. Sonst macht sich dieser "Herr" einen Heidenspaß daraus, in der alten Messe die unmöglichsten Quälgesänge aus dem Gotteslob zu spielen. Die Orgelschläger hier im Forum mögen es mir verzeihen, aber gewisse Kollegen ihrer Zunft kommen ohne geistliche Zuchtrute halt leider nicht aus...
Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Sursum Corda hat geschrieben:…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.

Juergen hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben:…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.

Für den Palmsonntag eignet sich auch gut die Variante die Lesung der Passion für den Gesang einiger Lieder zu unterbrechen...

marcus-cgn hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Sursum Corda hat geschrieben:…Für Palmsonntag ist aber was feines zum singen ausgesucht!

Wenn es Liedzettel/-hefte gibt, dann ist klar, daß auch wieder was Feines ausgesucht wurde.

Für den Palmsonntag eignet sich auch gut die Variante die Lesung der Passion für den Gesang einiger Lieder zu unterbrechen...

Aber das wäre schon arg unordentlich.

Ite Missa est. Alleluja!

Ja, ist denn noch Osteroktav?

Ein franziskanischer Erzbischof mit Pallium über der Cappa magna:

Heute:

- Messe vom Tage (11. So. n. Pfingsten)
- Ordinarium der Osterzeit (Lux et origo)
- als Deutsche Lieder: Liborilieder
- Schlußimprovisation über Liborilieder nebst Liboritusch

So einen unsinnigen Mischmasch habe ich selten erlebt. Entweder gibt es die Libori-Oktav noch, dann feiert man eine Liborimesse oder es gibt sie nicht mehr, dann feiert man in grün und sind passende (nichtssagende) Lieder aus dem Jahreskreis mit einem entsprechenden Ordinarium (11. Choralmesse - Orbis factor).


Einen ähnlichen Unsinn gab es schon am Sonntag nach dem Herz-Jesu-Fest. Das Fest wurde (anders als in den Vorjahren) nicht nachgefeiert, da Zelebranten der Meinung waren, man könne es nicht nachfeiern und es passe nicht auf einen Sonntag, sondern nur auf einen Freitag. Der Zelebrant predigte jedoch über Herz-Jesu und es wurden Herz-Jesu-Lieder gesungen, aber die Messe war in grün vom Tage.

war der Zelebrant von einer ED Gemeinschaft oder Diözesanpriester

Hier zelebrieren nur Diözesanpriester.

dann ist das gewohnheitsrecht

Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

Juergen hat geschrieben:Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

du hast den scherz nicht verstanden gefühlsmäßig gibt es die Oktav für die Diözesan Priester noch das zeigt sich bei der Gestaltung lieder usw aber sie verwenden das korrekte Formular
bei Herz Jesu ist ja nur die Farbe anders aber das Meßformular vonm Sonntag das selbe wie vor der Abschaffung der Oktav das selbe gilt für Fronleichnam

CIC_Fan hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Ja ne, is klar.
Unsinn ist ein Gewohnheitsrecht.

du hast den scherz nicht verstanden gefühlsmäßig gibt es die Oktav für die Diözesan Priester noch das zeigt sich bei der Gestaltung lieder usw aber sie verwenden das korrekte Formular
bei Herz Jesu ist ja nur die Farbe anders aber das Meßformular vonm Sonntag das selbe wie vor der Abschaffung der Oktav das selbe gilt für Fronleichnam

Unsinn.

sagt wer?

Liturgisches und Paraliturgisches können doch durchaus unterschiedliche Wege gehen. Ein Marienlied in einer Maisonntagsmesse hat mit dem verwendeten Messformular auch nichts zu tun - und es kann trotzdem sinnvoll sein, es zu verwenden, um auch den im Messformular nicht vertretenen, aber zeitlich trotzdem "anstehenden" Anlass zu würdigen.

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern? Und sehe ich recht, dass CIC_fans Argument bzgl. einer Beibehaltung des Formulars hier ins Leere läuft, da das Formular des entsprechenden So nach Pfingsten ein anderes ist als das des Liborioktavsonntags?

Fragesteller hat geschrieben:Liturgisches und Paraliturgisches können doch durchaus unterschiedliche Wege gehen. Ein Marienlied in einer Maisonntagsmesse hat mit dem verwendeten Messformular auch nichts zu tun - und es kann trotzdem sinnvoll sein, es zu verwenden, um auch den im Messformular nicht vertretenen, aber zeitlich trotzdem "anstehenden" Anlass zu würdigen.

Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern? Und sehe ich recht, dass CIC_fans Argument bzgl. einer Beibehaltung des Formulars hier ins Leere läuft, da das Formular des entsprechenden So nach Pfingsten ein anderes ist als das des Liborioktavsonntags?

Es gibt in dem Sinne keinen Liborioktavsonntag (außer wenn der Oktavtag auf einen Sonntag fällt), sondern der Sonntag in der Liborioktav müßte, wenn kein Duplexfest okkurriert, das Formular vom entsprechenden Sonntag haben.

Fragesteller hat geschrieben:Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern?

Die Oktav wurde bereits mit der Reform Piux XII 1955 abgeschafft, somit gibt es sie im Messbuch von 1962 nicht mehr.

Juergen hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Was hat es andererseits mit der Liborioktav auf sich? Wann wurde die abgeschafft? Dürften die Tridentiner sie noch feiern?

Die Oktav wurde bereits mit der Reform Piux XII 1955 abgeschafft, somit gibt es sie im Messbuch von 1962 nicht mehr.

Wenn Sankt Liborius Hauptpatron einer Diözese (bzw. Kathedrale), eines Ordens, oder erster Titular einer Kirche ist, hat er, in normalen katholischen Zeiten, als Fest Duplex I. Kl., in den Kirchen der betreffenden Diözese, des betreffenden Ordens, bzw. in der betreffenden Kirche, eine Octava communis, d.h. Semi-duplex während der Oktav und Duplex maius am Oktavtag.
Aber auch ohne Oktav, und das sage ich nur den leidigen Bugnini-Fans zuliebe, die das Rubrikenmassaker von 1955-1962 rezipieren (quod absit), könnte in diesen Fällen das Libori-Patronatsfest als solemnitas externa am unmittelbar folgenden Sonntag gefeiert werden, allerdings nur in Kirchen und öffentlichen oder halb-öffentlichen Oratorien des betreffenden Bistums bzw. der betreffenden Stadt, oder des betreffenden Ordens (nicht in privaten, was heute leider Regel wäre).
Das geht allerdings nur an Dominicae minores (wie jenen nach Pfingsten), wenn an diesem Sonntag kein anderes Duplex I. Kl. Fest gefeiert wird.
Es wird dann die Libori-Festmesse gefeiert, mit Gloria und Credo, und der Präfation der Allerheiligsten Dreifaltigkeit, wenn das Fest keine Eigenpräfation hat, bzw. es keine Eigenpräfation de tempore gibt. Kommemoriert wird auch, in gesungenen Ämtern, ein Fest Duplex II. Kl., ein Fest des Herrn (beide u.U. vor dem Sonntag), natürlich der betreffende Sonntag (nach Pfingsten), sodann eine etwa existierende privilegierte Oktav; nur in gelesenen Ämtern dann auch ein simplifiziertes Duplex oder Semi-duplex-Fest.
Schlußevangelium ist das des Sonntags, da dieser kommemoriert wird, wenn nicht das vorher kommemorierte Duplex II. Kl. oder Fest des Herrn ein Evangelium stricte proprium hat. Dann wird dieses genommen.
Wenn in der selben Kirche auch ein Konventamt des Tagesoffiziums gesungen (gesungen!) wird, entfallen die Gedächtnisse und wird der Johannesprolog als Schlußevangelium genommen.

Das alles, und noch viel mehr, wußte vor 65 Jahren jeder Kaplan und Aushilfe-Stift in jeder Pfarrei.