Kreuzgang

Die Gerüchte, es käme zu einer Einigung verdichten sich auffallend.

Ein sicheres Zeichen, dass die Angelegenheit scheitert. Eine in weiten Teilen von Rom lösgelöste, quasi-sedevakantistische Religionsgemeinschaft kann und wird nicht über ihren Schatten springen. Das ist sie ihrer Klientel (zB. Sempre etc.) schuldig.

FranzSales hat geschrieben:

Die Gerüchte, es käme zu einer Einigung verdichten sich auffallend.

Ein sicheres Zeichen, dass die Angelegenheit scheitert. Eine in weiten Teilen von Rom lösgelöste, quasi-sedevakantistische Religionsgemeinschaft kann und wird nicht über ihren Schatten springen. Das ist sie ihrem Klientel (zB. Sempre etc.) schuldig.

Ach ja? Meinst Du?
Ich gehöre nicht zu den Leuten, die schon jetzt anfangen, sich zu freuen, weil ich in diesem konkreten Fall erst dann glauben werde, wenn ich sehe, aber ich wünsche mir mittlerweile die Einigung (neben dem Hauptgrund des Wohls der Gesamtkirche) auch aus den Gründen, dass ich schon sehr gespannt bin, wie dann gewisse Leute reagieren werden.

Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

Melody hat geschrieben:Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die NICHT zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

FranzSales hat geschrieben:

Die Gerüchte, es käme zu einer Einigung verdichten sich auffallend.

Ein sicheres Zeichen, dass die Angelegenheit scheitert. Eine in weiten Teilen von Rom lösgelöste, quasi-sedevakantistische Religionsgemeinschaft kann und wird nicht über ihren Schatten springen. Das ist sie ihrem Klientel (zB. Sempre etc.) schuldig.

Deine Denkweise verrät bloß etwas über Dich und Deinesgleichen. Denkst Du über Rom und den Hl. Vater auch so?

Taddeo, hast Du irgendein Problem?
Ich habe noch niemandem das Katholischsein abgesprochen.
Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten...

Ein sicheres Zeichen, dass die Angelegenheit scheitert. Eine in weiten Teilen von Rom lösgelöste, quasi-sedevakantistische Religionsgemeinschaft kann und wird nicht über ihren Schatten springen.

Hey, bitte hier nicht über die DBK lästern, dort nutzt man schließlich nur Spielräume.

taddeo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die NICHT zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

wie kommst du drauf daß ssich selbst bei einer Einigung die Beurteilung des NOM ect sich ändern sollte

Melody hat geschrieben:Taddeo, hast Du irgendein Problem?
Ich habe noch niemandem das Katholischsein abgesprochen.
Im Gegensatz zu gewissen anderen Leuten...

Dein Satz war nur der Aufhänger, um zu zeigen, daß das, was Du sagst, für beide Seiten gelten würde.
Und ich weiß nicht, für wen es schmerzhafter sein würde, den anderen das Katholischsein nicht mehr streitigmachen zu dürfen.

ottaviani hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

Melody hat geschrieben:Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

Das scheint doch hier und anderswo für manche der schlimmste Alptraum zu sein, wenn die Einigung käme, dann wäre ihnen ihr liebstes Lästerthema genommen, dann könnten sie denen, die NICHT zu Pius gehen, nicht mehr das Katholischsein absprechen. Hach, was wäre das schön.

wie kommst du drauf daß ssich selbst bei einer Einigung die Beurteilung des NOM ect sich ändern sollte

Dieser Illusion gebe ich mich nicht hin, dafür sorgst Du ja schon lange genug.
Was diese "Einigung" betrifft, halte ich den Konjunktiv "wenn die Einigung käme" nach wie vor für einen Irrealis.

ar26 hat geschrieben:

Ein sicheres Zeichen, dass die Angelegenheit scheitert. Eine in weiten Teilen von Rom lösgelöste, quasi-sedevakantistische Religionsgemeinschaft kann und wird nicht über ihren Schatten springen.

Hey, bitte hier nicht über die DBK lästern, dort nutzt man schließlich nur Spielräume.

Ja, aber ein Gutteil dieser Spielräume steht ihr nicht zu. Im übrigen habe ich den Verdacht, daß das auf die Piusbruderschaft gemünzt war, in der man einigen Elementen sedisvakantistische Anwandlungen nicht absprechen kann. Ich weiß, daß das weder offizielle noch inoffizielle Linie ist.

Deine Denkweise verrät bloß etwas über Dich und Deinesgleichen. Denkst Du über Rom und den Hl. Vater auch so?

Meine Denkweise ist gespeist durch Deine Beiträge. Nur objektive Analyse. Vom Hl. Vater halte ich viel, im Gegensatz zu einigen Kreisen aus der Piusbruderschaft, die ihn für einen Modernisten und (subjektiven) Häretiker halten.

"Bischof" Tissier de Mallerais:
"Der jetzige Papst ist ein wirklicher Modernist, er vertritt die gesamte modernistische Theorie, und zwar auf dem neuesten Stand von heute! Noch als Dozent Joseph Ratzinger lehrte er tatsächliche Häresien."

"Bischof" Williamson:
"His past writings are full of Modernist errors. Now, Modernism is the synthesis of all heresies (Pascendi, Saint Pius X). So Ratzinger as a heretic goes far beyond Luther's Protestant errors, as Bishop Tissier de Mallerais well said."

50% der Pius"bischöfe" halten den Papst also für einen Ketzer, der noch schlimmer als Luther ist! Und hier im Forum werden diese Genossen händeringend umschleimt. Ätzend. Und Sempre hat die Stirn hier zu fragen, wie ich zum Papst stehe ...

Im übrigen habe ich den Verdacht, daß das auf die Piusbruderschaft gemünzt war, in der man einigen Elementen sedisvakantistische Anwandlungen nicht absprechen kann.

Ich meinte damit in der Tat die Piusbruderschaft. "Bischof" Williamson gehört zB. dazu. Offiziell ist da sicherlich nichts, aber nach meinem Eindruck eine starke latente Strömung.

FranzSales hat geschrieben:

Deine Denkweise verrät bloß etwas über Dich und Deinesgleichen. Denkst Du über Rom und den Hl. Vater auch so?

Meine Denkweise ist gespeist durch Deine Beiträge. Nur objektive Analyse. Vom Hl. Vater halte ich viel, im Gegensatz zu einigen Kreisen aus der Piusbruderschaft, die ihn für einen Modernisten und (subjektiven) Häretiker halten.

Aus welchem Beitrag von mir liest Du denn, die FSSPX handele gemäß dem, was sie "ihrem Klientel schuldig" sei?

Nein, das ist eine Idee, die Deinem Denken entspringt.

Melody

Die Bruderschaft ist doch keine Instanz, die eine Art Dienststelle hätte (mit Formularen und Stempeln), die das Katholischsein bestätigt oder nicht. Ob jemand katholisch ist oder nicht, ergibt sich aus seinem Glauben und seinen Taten.

Den Glauben kann man bekennen und die Taten sieht man, also kann man erkennen, ob jemand katholisch ist oder nicht. Wer zum Beispiel der Allererlösungslehre anhängt, wer deshalb das Bußsakrament heutzutage für obsolet hält, wer unbedingt Frauen am Altar sehen möchte, egal, was dazu bereits gesagt und entschieden worden ist, wer den Leib Christi für ein Symbol hält, wer die Taufe für eine Feier zur Eingliederung in die Gemeinde hält, der ist halt nicht katholisch, ob er das akzeptiert oder nicht, ein sturzbetrunkener Randalierer hält sich häufig auch für nüchtern, obwohl er sich erkennbar irrt.

Also kann man doch niemandem, auch nicht der Bruderschaft vorwerfen, sie erkenne jemandem das Katholischsein ab, das macht der Betroffene schon selber. Was soll man zum Beispiel von einem Bischof halten, der aus lauter Angst ...Rücksicht ...katholischen Gläubigen das Gnadenmittel eines Ablasses verweigert? Wer Irrgläubigen mit aller Macht die „Einheit“ aufdrücken möchte, indem er Irrtümern Vorschub leistet oder sie verschweigt oder schönredet, der wandert ganz sicher nicht auf katholischen Pfaden. Und wer auf diese Mißstände aufmerksam macht, spricht jemandem den Glauben ab? Wulf

Einigung mit Rom bedeutet notwendigerweise auch eine Domestizierung. Und man sieht in den hiesigen Diskussionen, dass das unwahrscheinlich ist.

@Wulf

Dazu noch: Wer Einheit und Brüderlichkeit der Wahrheit vorzieht, der denkt nicht katholisch sondern freimaurerisch.

Stephen Dedalus hat geschrieben:Einigung mit Rom bedeutet notwendigerweise auch eine Domestizierung. Und man sieht in den hiesigen Diskussionen, dass das unwahrscheinlich ist.

Es wird sich im Falle einer Einigung auch die Frage stellen, was aus den 4 Bischöfen der Bruderschaft werden soll, also ob sie als katholische Weihbischöfe wirken oder nur noch die Funktion eines „einfachen“ Priesters ausüben dürften. Und im Falle von Weihbischof Richard Williamson dürfte sich zudem noch die Frage stellen, ob er denn überhaupt als offizieller röm.-kath. Amtsträger wirken soll, da sich der Vatikan sonst auf einen „Pressesturm der Entrüstung“ einstellen müsste.

FranzSales hat geschrieben:

Im übrigen habe ich den Verdacht, daß das auf die Piusbruderschaft gemünzt war, in der man einigen Elementen sedisvakantistische Anwandlungen nicht absprechen kann.

Ich meinte damit in der Tat die Piusbruderschaft. "Bischof" Williamson gehört zB. dazu. Offiziell ist da sicherlich nichts, aber nach meinem Eindruck eine starke latente Strömung.

Das mag vllt. Dein persönlicher Eindruck sein. Aber er entspricht nicht den Tatsachen.

Marcus hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Einigung mit Rom bedeutet notwendigerweise auch eine Domestizierung. Und man sieht in den hiesigen Diskussionen, dass das unwahrscheinlich ist.

Es wird sich im Falle einer Einigung auch die Frage stellen, was aus den 4 Bischöfen der Bruderschaft werden soll, also ob sie als katholische Weihbischöfe wirken oder nur noch die Funktion eines „einfachen“ Priesters ausüben dürften.

Natürlich werden sie auch weiterhin als Bischöfe wirken. Wie soll etwas anderes auch möglich sein?

Das mag vllt. Dein persönlicher Eindruck sein. Aber er entspricht nicht den Tatsachen.

Sollte es -wider Erwarten- zu einer Einigung kommen, so wird er diesen Weg gehen.
Seine eigenen Worte:
“Dear friend of mine, I would rather be a schismatic sedevacantist than a Roman apostate. With the grace of God, neither!”

Was wollt ihr mit solchen Leuten in der Katholischen Kirche? Von der Geisteshaltung ist das ein Hans Küng mit Manipel und Kasel.
Das erübrigt auch die Frage, ob solche Leute weiter als Bischof fungieren sollten. Ich könnte ihn mir gut als Vorsteher der konvertierten Anglikaner vorstellen. Er kommt doch aus protestantischem Stall. Die würden sich sicher über einen der ihren freuen.

FranzSales hat geschrieben:Seine eigenen Worte:
“Dear friend of mine, I would rather be a schismatic sedevacantist than a Roman apostate. With the grace of God, neither!”

Was wollt ihr mit solchen Leuten in der Katholischen Kirche?

Was Msgr. Williamson da sagt, ist einfach nur katholisch. Der Glaube steht vor und über allem andern.

Meinst Du, man sollte es ggf. vorziehen, ein Apostat zu sein?

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Lies doch Torniellis Artikel. Erfahrungsgemäß ist Tornielli seit Jahren stets der best informierte Vaticanista.

Da lachen ja die Hühner.

Tornielli schreibt, es handele sich vielleicht nicht mehr um Tage, sondern um Stunden.

Msgr. Guido Pozzo hat gestern gesagt, dass er noch keine Antwort von Msgr. Fellay hat, weswegen er nichts sagen kann. Er erwarte die Antwort aber und könne dann wohl Anfang der Woche etwas sagen.

Vom 12.4. http://rorate-caeli.blogspot.it/212/4 ... croix.html

"We are sending the response to the Vatican, then we expect a response from the Vatican," declared [Father Lorans,] ... "only after that we will be able to communicate officially with journalists."
...
The spokesman of the Lefebvrians specifies at the moment that the temporal indication [the April 15 date] "was not an ultimatum, but a due date". Regarding the communication that Bp. Fellay is sending these days to Rome, it would not consist in a true and proper second response, but in some "clarifications", that, in any event, "do not modify substantially the first reponse". For Father Lorans, consequently, "things will be clarified in the next few days."

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

Stephen Dedalus hat geschrieben:Kann mir mal kurz irgendjemand erläutern, warum so viele Leute der Überzeugung sind, es käme zu einer Einigung, wenn doch die FSSPX die Präambel nicht unterschrieben hat - und offenbar auch nicht willens ist, dies zu tun?

Hat die Gerüchteküche, die im Moment das Gerücht in jeglicher Form hochkocht, diese Information noch gar nicht verarbeitet?

Lies doch Torniellis Artikel. Erfahrungsgemäß ist Tornielli seit Jahren stets der best informierte Vaticanista. Durch seinen Beitrag ist m. A. aus dem Gerücht mehr als nur ein Gerücht geworden. Deine Frage beantwortet er im übrigen auch.

Mag sein. Ist aber immer noch auf Italienisch.

Den Artikel gibt es auch auf Englisch http://vaticaninsider.lastampa.it/en/ho ... nos-14317/

Merci!

Die Information im ersten Absatz widerspricht jedoch schon den Informationen, die Ottaviani hier weitergegeben hat. Demzufolge wurde die Präambel nicht unterzeichnet.

Gibt nur seit Tagen und Wochen bekanntes wieder und ist zudem, wie beim Spiegel üblich, schlecht recherchiert und voll von Ungenauigkeiten und Fehlern.

Fridericus hat geschrieben:Den Artikel gibt es auch auf Englisch http://vaticaninsider.lastampa.it/en/ho ... nos-14317/

Zwar sind die aktuellen Pressemeldungen allesamt nur Mutmaßungen. Aber sie fügen sich sehr harmonisch in die bisherigen Vorgänge ein. Andrea Tornelli schreibt hier ausdrücklich, dass Msgr. Fellay offenbar eine "neue Version der Doktrinellen Präambel unterschrieben" hat. Es gab ja schon in den vergangenen Tagen genügend Hinweise, dass an einer Revision der Vereinbarung gearbeitet wurde. Außerdem scheinen sich die Änderungswünsche der FSSPX bereits seit einigen Tagen in Rom zu befinden. Darum wolle sich Msgr. Fellay auch nicht weiter äußern, bis die Antwort des Heiligen Stuhls öffentlich wird (http://rorate-caeli.blogspot.it/212/4 ... croix.html). Warum sollte er sich zurückhalten? Wenn die Antwort abschlägig wäre, dann könnte er es geradewegs sagen. Aber wenn er sich nicht sicher ist oder sogar die Einigung will, dann schweigt er zunächst noch.

Außerdem hatte Msgr. Fellay doch kürzlich bei der Glaubenskongregation gesagt, dass er keine Probleme damit hätte, die Doktrinelle Präambel bzw. die Professio Fidei zu unterschreiben. Also scheint es sich bei den Änderungen nur um Nebensachen zu handeln.

Hw. Schmidberger scheint mir sehr gut über die Vorgänge Bescheid zu wissen. Darum durfte er auch eine der letzten Antworten von Msgr. Fellay höchstpersönlich nach Rom bringen. Mit seiner Kanzelverkündigung* am 25.3.212 hat er als Erster einen positiven Ausgang der Verhandlungen in Aussicht gestellt, sogar noch vor dem Generalhaus, da erst mehrere Tage später zum Gebet aufgerufen hatte. Warum sollte er solche Gerüchte streuen, wenn nicht etwas daran wäre?

* http://pius.info/startseite/offizielle- ... he-mit-rom

Die schönste Nachricht des heutigen Tages scheint mir letztendlich folgender Beitrag des Spiegels (!) zu sein, der sich zwar überwiegend giftig äußert, aber genau so konkret, wie alle anderen Meldungen:

http://www.spiegel.de/panorama/,1518,827668,.html

Deus, qui errata corrigis, et dispersa congregas, et congregata conservas: quaesumus, super populum Christianum tuae unionis gratiam clementer infunde; ut divisione reiecta, vero pastori Ecclesiae tuae se uniens, tibi digne valeat famulari. Per Dominum nostrum etc.