FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[Protasius]

Wie ist das eigentlich mit einem Personalordinariat wie bei den konvertierten Anglikanern? Die haben einen eigenen Ordinarius, auch wenn der kein Bischof ist.

[CIC_Fan]

daß wäre die einzig gangbare Lösung aber die hat eben der vatikan nicht angeboten

[Waterplanet]

Ein Personalordinariat würde ich auch als die bessere, sicherere Alternative für die FSSPX betrachten. Ich hoffe, jemand aus Menzingen liest hier mit und erinnert Bischof Fellay bei Gelegenheit daran.

[CIC_Fan]

das ist in Menzingen schon gegenwärtig aber so weit kommt es nicht

[taddeo]

das ist in Menzingen schon gegenwärtig aber so weit kommt es nicht

Kann es letztlich auch gar nicht, ohne dadurch zu bestätigen, daß die FSSPX eben bisher nicht mehr Bestandteil der katholischen Kirche war, sondern praktische eine eigene "Konfession", der man nun deshalb Sonderrechte zugestehen müßte.

(Das entspräche zwar de facto der Realität, aber vermutlich weder der Vorstellung Roms noch der der FSSPX.)

[CIC_Fan]

Man könnte so etwas machen wie bei den Ruthenen aber das ist absolut nicht zu erwarten weil ja die Gespräche von 2011-2012 gezeigt haben es gibt unüberwindliche Differenzen

[Protasius]

Man könnte so etwas machen wie bei den Ruthenen aber das ist absolut nicht zu erwarten weil ja die Gespräche von 2011-2012 gezeigt haben es gibt unüberwindliche Differenzen

Wie meinst du das?

[CIC_Fan]

Rom sah als Ergebnis der gespräche die doktrinelle Präambel diese ist allerdings unannehmbar für die Bruderschaft

[Protasius]

Rom sah als Ergebnis der gespräche die doktrinelle Präambel diese ist allerdings unannehmbar für die Bruderschaft

Ich meinte eigentlich die Sache mit den Ruthenen.

[CIC_Fan]

ja das ist eine umständliche Geschichte am besten hier nach zu lesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruthenisch ... che_Kirche
im übrigen hatte schon 1987 ein amerikanischer Bischof die Idee man sollte eine Ritenkirche für jenne Gläubigen schaffen die an der vorkonziliaren Liturgie und Theologie hängen

[taddeo]

ja das ist eine umständliche Geschichte am besten hier nach zu lesen
http://de.wikipedia.org/wiki/Ruthenisch ... che_Kirche
im übrigen hatte schon 1987 ein amerikanischer Bischof die Idee man sollte eine Ritenkirche für jenne Gläubigen schaffen die an der vorkonziliaren Liturgie und Theologie hängen

Die Einrichtung einer eigenen Rituskirche wäre aber nur denkbar, wenn man dadurch anerkennt, daß der "Alte Ritus" eben NICHT der eigentliche Ritus der römischen Kirche ist, sondern ein selbständiger Sonderritus. Das ist aber sowohl sachlich als auch rechtlich unvorstellbar.

[CIC_Fan]

bid zu dem Schwachsinn von einem Ritus in 2 Formen ,etwas bis dahin völling unbekanntes, den Papst BXVI angerichtet hat um die Ehre P VI zu retten wäre so etwas schon gegangen
Ich halte es aber für völlig undenkbar weil man in Rom ja nur ein Reservat genehmigen will unter strengster Aufsicht schon im Jahr 1988 wurde der Petrusbruderschaft z.b. nicht mal der eigene Bischof zu gestanden der in der Übereinkunft vom 5. Mai 1988 auf der die Petrusbruderschaft ja aufbaut, zumindest nach damaligen Angaben, es besteht also kein Interesse eine wirkliche Lösung zu finden der Preis der für das Reservat zu zahlen ist wird ja in den Inhaltlichen Änderungen deutlich die die Petrusbruderschaft schon wenige Wochen nach ihrem Entstehen geboten hat

[Protasius]

Wie sollte das mit dem eigenen Bischof auch aussehen? Ein Personalordinarius wie für die konvertierten Anglikaner ist aus von taddeo angesprochenen Gründen nicht möglich; einen Ritualvikar, bei dem die Piusbischöfe im Auftrag der Ortsbischöfe in der außerordentlichen Form weihen, wie es die Ruthenen mal hatten, werden die Piusbrüder ablehnen, weil sie dann von den Ortsbischöfen abhängig wären; ein Abtsbischof wäre noch denkbar, würde aber eine Umwandlung in einen Orden nach sich ziehen, und die Piusbruderschaft betrachtet sich ja als Zusammenschluß von Weltpriestern, außerdem würde das mW rechtliche Probleme bei der Pfarrseelsorge aufwerfen.

[Maternus87]

Man kann auch eine Personalprälatur mit entsprechenden Rechten ausstatten, wie sie sonst für Ordinariate Geltung haben. Dass es nicht sein kann, dass die bisherigen Einrichtungen der Priesterbruderschaft St. Pius X. oder ihr verbundener Rechtsträger durch eine Einigung in Gefahr gerieten, versteht sich. Hier kann der Papst durchaus einen Riegel vorschieben, in dem er die Bischöfe auf den Status quo verpflichtet, so als seien die Seminare, Kapellen usw. der FSSPX mit Zustimmung des Ortsordinarius errichtet worden. Etwas anderes wäre es, wenn neue Standorte errichtet werden sollten. Hier sehe ich das Problem, dass man auf die Mitwirkung der Ortsbischöfe wohl nicht gänzlich verzichten könnte. Wenn jedoch ersteinmal Einrichtungen bestehen und errichtet sind, so können sie weitgehend geschützt werden. Das Opus Dei bspw. ist auch ausschließlich dem Hl. Stuhl gegenüber verantwortlich und führt ein sehr weitgehendes Eigenleben, bishin zur freien Wahl des Prälaten, der immer Bischof ist und die hierarchische Gewalt ausübt.

[Maurus]

@CIC_Fan

Es mag sein, dass das Konstrukt "Personalprälatur" laut CIC vom Diözesanbischof abhängig ist. Es gibt nur keine einzige Personalprälatur, deren Struktur dem CIC entspräche. Das Opus Dei ist zwar eine Personalprälatur, diese entspricht jedoch nicht dem CIC - und ist eine Maßanfertigung für die Belange der Prälatur.

Der Hl. Stuhl wird auch für eine Regulierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. von selbiger Möglichkeit gebrauch machen können. Er bringt also nichts auf der Begrifflichkeit "Personalprälatur" herumzureiten.

doch den die Personalprälatur war das einzige Was Rom angeboten hat und das ist eben unmöglich wo entspricht die Personalprälatur des OD nicht dem CIC?

c. 294: " Um eine angemessene Verteilung der Priester zu fördern oder um besondere seelsorgliche oder missionarische Werke für verschiedene Gebiete oder unterschiedliche Sozialverbände zu verwirklichen, können vom Apostolischen Stuhl nach Anhören der betreffenden Bischofskonferenzen Personalprälaturen errichtet werden, die aus Priestern und Diakonen des Weltklerus bestehen." (Hervorhebung: M.)

Das OD ist aber keine Klerikervereinigung.

[kreuzzeichen]

Mir wird immer klarer, warum aus dem Projekt einer "Eingliederung" der Piusbruderschaft in die "offizielle" katholische Kirche nichts werden kann. Und es sind nicht nur "kleine" kirchenrechtliche Probleme.
Ein Existenzgrund der Piusbruderschaft ist einfach der Abstand zur Kirche und die hierdurch gegebene Eigenständigkeit, die in dieser Form nicht zu halten sein wird. Ob man diese bequeme Situation um der Einheit und um zusätzlicher pastoraler Wirksamkeit willens aufgeben möchte?
So hat man sein selbst gewähltes und selbst gestaltetes Reservat. Hier herrscht die "reine Lehre", jeden Abweichler kann man getrost zur Petrusbruderschaft oder in den Sedisvakantismus abgeben oder demnächst zur Piusbruderschaft 3.0 oder Marcel-Bruderschaft, die sich um "Bischof" W. gründen wird. "Publikum" wird es wohl immer geben für eine neu gegründete Piusbruderschaft, sollte die offizielle Piusbruderschaft in die Kirche eingegliedert werden. Mit der eigenen Propaganda hat man sich das Potential an Unzufriedenheiten über Jahrzehnte selbst geschaffen. Es ist überhaupt nicht abzusehen, dass es anders laufen sollte als vor 25 Jahren mit der Petrusbruderschaft. Der "heilige Rest" der Priester und Gläuben, die sich für die einzig wahre Kirche und die "richtige" Kirche unter dem Papst für "konzilsverseucht" halten wird bleiben. Möglicherweise haben wir damit eine neue ruthenische (marcellinische) Kirche integriert und das Problem verkleinert. Mehr wird da nicht zu erreichen sein. Das eigentliche Problem, dass sich ein Hort der selbstdefinierten reinen Lehre neben der Kirche hält wird bleiben. Vielleicht ist ja ein solches "Bruderschaft" - gewordenes Fragezeichen ein beständiger und hilfreicher (geistgewollter) Dorn im Fleisch einer hier und da bequem gewordenen Theologie und Glaubenspraxis.

[CIC_Fan]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII
Bei der Frage der Versöhnung muß man eines klar sehen die Gründe die zur heutigen Situation geführt haben sind seit Begionn des Konfliktes unverändert
Daher kann es keine Änderung in der Haltung geben der eher schlechte als rechte Kunstgriff BXVI zu erklären daß der römische Ritus plötzlich 2 Formen hat hat das eigentliche Problem nicht nur nicht berührt sondern die Situation noch verschlechtert

[cantus planus]

Die Piusbruderschaft sucht nicht Unabhängigkeit, sondern Sicherheit. Was zunächst wie Wortklauberei aussieht, ist ein ganz wesentlicher Punkt. Und, wie man am Beispiel vieler Orden in der Nachkonzilszeit sieht, auch kein unberechtigter. Jeder, der vor dem Konzil in einer Gemeinschaft ein Gelübde abgelegt hat, ist ja nachgerade von der Kirche verraten worden, indem er sich plötzlich in einer ganz anderen Gemeinschaft wiederfand. Auch die heutigen und ganz aktuellen Eingriffe zeigen, dass man vorsichtig sein muss.

Korrekt ist die Anmerkung, dass es nicht um "kleine kirchenrechtliche Probleme" geht, vielmehr richtet sich der Disput um eine grundsätzliche Neuausrichtung der katholischen Theologie, die seit der Jahrhundertwende virulent wurde, aber auf dem sogenannten II. Vaticanum dann ihren Durchbruch erlebte. Etliche Fehlentwicklungen werden ja nicht nur von der Piusbruderschaft beklagt, sondern auch von zahlreichen Kräften in der Kirche, die den Weg des Erzbischofs Lefebvre nicht mitgehen konnten oder wollten.

Die Position der Sedisvakantisten oder anderer Gruppen ist nochmals eine andere, die in diesem Zusammenhang keine Rolle spielt. Bischof Williamson ist Bischof, den Titel muss man nicht in Anführungszeichen setzen. Ob sich um ihn aber ein ernstzunehmender Kreis etablieren wird, sei dahingestellt. Es war dumm genug, die ersten Spenden für die St.-Marcel-Initiative für seinen privaten juristischen Feldzug in Deutschland zu verprassen. Das hat viele unentschlossene Sympatisanten irritiert und abgeschreckt.

Eine volle Eingliederung der Piusbruderschaft in die Kirche ist schon deshalb unmöglich, da selbst unverdächtige Gemeinschaften wie die SJM oder die in diesem Forum bereits thematisierte Communauté Saint-Martin nicht in die "diözesanen Pastoralpläne" zu integrieren sind. Dabei sind das durchaus keine traditionellen Gemeinschaften. Wer sieht, welche Mühen die Petrusbruderschaft teilweise hat, ihr Apostolat zu betreiben, kann durchaus verstehen, dass die Piusbrüder Vorsicht walten lassen.

Es gibt Brüche in der Theologie, die weit vor das Konzil reichen, und die die Kirche bis heute nicht eindeutig geklärt hat. Dass man die Piusbrüder verfolgt, weil sie das tun, was zur Zeit der pianischen Päpste normal war, ist unlogisch.

Es besteht dringender beidseitiger Klärungsbedarf. Dass die Piusbrüder auf der einen Seite stehen, und gerade der deutsche Episkopat kurz vor der anstehenden "Familiensynode" aufgeregt gackert und sich nach dem II. Vaticanum und dem Versagen durch die Königssteiner Erklärung und der Würzburger Synode erneut als liberale Speerspitze in Position bringt, ist auch für jeden neutralen Beobachter Zeichen genug, dass innerkirchliche Klärungsprozesse laufen, die mit ungleichen Waffen ausgetragen werden.

Ich vermag die Schuld für die aktuelle Situation in keinem Fall alleine bei Erzbischof Lefebvre und der FSSPX suchen.

[martin v. tours]

cantus planus

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Ich bin gar nicht geneigt die immer wieder neu kreisende Diskussion über die "Katholizität" der Bruderschaft noch einmal zu führen. Es wird nicht schwer sein die ein oder andere Verengung zu belegen. Für mich ist die Theologie der Bruderschaft in einer gewissen Phase der Kirchengeschichte eingefroren worden. Hier ist aber nicht nur die wahre Lehre der Kirche zu finden, sondern auch theologische "Moden" einer gewissen Zeit. Aber das ist ermüdend...

cantus planus: Sie sucht die Sicherheit, in der Erstarrung verharren zu dürfen. Ich denke, es gibt eine legitime theologische Bandbreite. Für mich ist allerdings "das Konzil" weder die Zeitenwende noch der Bruch noch etwas quasi - dogmatisch nicht zu Kritisierendes. Sicher hat es Veränderungen gebracht. Wie sich das für jemanden in einem Orden "angefühlt" hat, weiß ich nicht. Ich sehe aber, dass die Abgänge eher zur liberalen Seite hin erfolgten, die, die sich die "alte Kirche" zurückwünschten blieben eine kleine Gruppe, zahlreiche nutzten die Freiheiten über alle Maßen.

Die Analyse der theologischen Entwicklung kann ich analog mittragen. Inwieweit ich Williamson noch als Bischof sehen kann ... ich denke die Anführungszeichen dokumentieren legitime Zweifel. Bischof von was?

Ob Gemeinschafen wie die SJM oder die Communauté Saint-Martin nicht integrierbar sind weiß ich gar nicht mal. Es gibt ja auch Gegenbeispiele. Aber ich kann verstehen, dass sich keine Bischof "Ärger" ins Haus holen möchte mit Gemeinschaften, die letztlich den Kurs des Bistum konterkarieren bzw. sich nicht scheuen in öffentliche Frontalopposition zu Initiativen, Gruppen, Gemeinden, Priestern des Bistums zu gehen. Das täte ich ebenfalls nicht. Eine "Verfolgung" der Piusbruderschaft erlebe ich nicht. Eher ein waches Interesse.

Innerkirchliche Klärungsprozesse mag es geben. Die Frontlinien laufen allerdings zunehmend weiter von der Position der Bruderschaft entfernt. Ich sehe drei Zukunftsoptionen. Sie läßt sich als Petrusbruderschaft 2.0 mit weitgehenden Freiheiten in die Kirche eingliedern. Sie bleibt als eine Art "Minderheitenkirche" in der Welt präsent ohne wesentlich zu wachsen. Oder sie wird durch interne Konflikte aufgerieben und marginalisiert. Ich rechne zur Zeit eher mit der zweiten Option.

[Maurus]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

[CIC_Fan]

CIC-Fan: Ich bin gar nicht geneigt die immer wieder neu kreisende Diskussion über die "Katholizität" der Bruderschaft noch einmal zu führen. Es wird nicht schwer sein die ein oder andere Verengung zu belegen. Für mich ist die Theologie der Bruderschaft in einer gewissen Phase der Kirchengeschichte eingefroren worden. Hier ist aber nicht nur die wahre Lehre der Kirche zu finden, sondern auch theologische "Moden" einer gewissen Zeit. Aber das ist ermüdend...

cantus planus: Sie sucht die Sicherheit, in der Erstarrung verharren zu dürfen. Ich denke, es gibt eine legitime theologische Bandbreite. Für mich ist allerdings "das Konzil" weder die Zeitenwende noch der Bruch noch etwas quasi - dogmatisch nicht zu Kritisierendes. Sicher hat es Veränderungen gebracht. Wie sich das für jemanden in einem Orden "angefühlt" hat, weiß ich nicht. Ich sehe aber, dass die Abgänge eher zur liberalen Seite hin erfolgten, die, die sich die "alte Kirche" zurückwünschten blieben eine kleine Gruppe, zahlreiche nutzten die Freiheiten über alle Maßen.

Die Analyse der theologischen Entwicklung kann ich analog mittragen. Inwieweit ich Williamson noch als Bischof sehen kann ... ich denke die Anführungszeichen dokumentieren legitime Zweifel. Bischof von was?

Ob Gemeinschafen wie die SJM oder die Communauté Saint-Martin nicht integrierbar sind weiß ich gar nicht mal. Es gibt ja auch Gegenbeispiele. Aber ich kann verstehen, dass sich keine Bischof "Ärger" ins Haus holen möchte mit Gemeinschaften, die letztlich den Kurs des Bistum konterkarieren bzw. sich nicht scheuen in öffentliche Frontalopposition zu Initiativen, Gruppen, Gemeinden, Priestern des Bistums zu gehen. Das täte ich ebenfalls nicht. Eine "Verfolgung" der Piusbruderschaft erlebe ich nicht. Eher ein waches Interesse.

Innerkirchliche Klärungsprozesse mag es geben. Die Frontlinien laufen allerdings zunehmend weiter von der Position der Bruderschaft entfernt. Ich sehe drei Zukunftsoptionen. Sie läßt sich als Petrusbruderschaft 2.0 mit weitgehenden Freiheiten in die Kirche eingliedern. Sie bleibt als eine Art "Minderheitenkirche" in der Welt präsent ohne wesentlich zu wachsen. Oder sie wird durch interne Konflikte aufgerieben und marginalisiert. Ich rechne zur Zeit eher mit der zweiten Option.

du stellst also eine Behauptung auf die du offebar nicht belegen kannst

[CIC_Fan]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

nein es wurde bwehauptet die Bruderschaft würde eigenen Lehren produzieren dafür hätte ich gern einen Beleg gehabt

[Maurus]

Ich bitte mir einem Punkt zu zeigen wo die Priesterbruderschaft St. Pius x. etwas anderes lehrt als die Kirche bis zum Tod Pius XII

Zunächst einmal wäre zu klären, ob diese Frage überhaupt relevant ist.

nein es wurde bwehauptet die Bruderschaft würde eigenen Lehren produzieren dafür hätte ich gern einen Beleg gehabt

Da könnte man an die Konstruktion vom Notstand denken.

[CIC_Fan]

auch das ist keine neue Lehre sondern die beurteilung der aktuellen Situation gestützt auf Canones Kanones 882 und 2261 § 2 CIC 1917 in Auslegung Dr. Heribert Jone OFM. Cap. „Gesetzbuch des kanonischen Rechtes. Er­klärung der Kanones”, Verlag Ferdinand Schönigh, Paderborn, Wien, Zürich 1939, 3 Bände
also keine neue Lehre

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Worauf wollen Sie nun heraus. Ich habe nirgends etwas zur Treue zur kath. Lehre bei der Piusbruderschaft geschrieben und wollte das nicht diskutieren. Ich habe auch die genannte Behauptung nicht aufgestellt. Warum sollte ich mich das irgendwie rechtfertigen?

[CIC_Fan]

CIC-Fan: Worauf wollen Sie nun heraus. Ich habe nirgends etwas zur Treue zur kath. Lehre bei der Piusbruderschaft geschrieben und wollte das nicht diskutieren. Ich habe auch die genannte Behauptung nicht aufgestellt. Warum sollte ich mich das irgendwie rechtfertigen?

ich darf einen Satz zitieren: "Das eigentliche Problem, dass sich ein Hort der selbstdefinierten reinen Lehre neben der Kirche hält wird bleiben. "
Zitat "
Ich möchte eben nur wissen wo die Selbstdefinition einer reinen Lehre vorgenommen wurde

[Maurus]

auch das ist keine neue Lehre sondern die beurteilung der aktuellen Situation gestützt auf Canones Kanones 882 und 2261 § 2 CIC 1917 in Auslegung Dr. Heribert Jone OFM. Cap. „Gesetzbuch des kanonischen Rechtes. Er­klärung der Kanones”, Verlag Ferdinand Schönigh, Paderborn, Wien, Zürich 1939, 3 Bände
also keine neue Lehre

Tut mir leid, aber das kann ich nicht nachvollziehen.

Zunächst einmal grundsätzlich: Verstehe ich das richtig, das es für eine traditionelle Lehre (hier im Sinne eines Gegensatzes zu einer "neuen Lehre" gemeint) ausreicht, wenn irgendein Theologe sie mal in einem Buch erwähnt hat? Falls dem so ist, erübrigt sich ja schon die Diskussion, denn was soll dann auf dem Konzil überhaupt noch Neues verkündet worden sein?

Inhaltlich verstehe ich nicht, was der Bezug auf cann. 882, 2261 CIC/1917 bringen soll. Von irgendeinem kirchlichen(!) Notstand, der einem etwas erlaube, was sonst nicht erlaubt sei, ist dort nirgendwo die Rede, auch nicht in Jones Kommentar. Insbesondere ist mir nicht klar, wie sich der Aufbau bzw. die Aufrechterhaltung einer irregulären Vereinigung, in der suspendierte Priester Sakramente spenden, mit ihnen begründen ließe.

[CIC_Fan]

Ich habhier nur die Bwegründung zitiert die Mgr Lefebvre 1979 vor der Glaubenskongregation gegeben hat
es ist keine neue Lehre sonder ein Schluß

[kreuzzeichen]

CIC-Fan: Gemeint war damit nicht die "Selbstdefinition einer neuen Lehre" sondern die Definition eines selbst festgelegter Umfangs von katholischen Lehren, die als die "reine Lehre" betrachtet werden ohne eine Beurteilung, ob die jeweiligen Inhalte nun legitim katholisch sind oder nicht. Damit einher geht von der Piusbruderschaft die Behauptung, dass eine Reihe von kirchlichen Lehren (von mir aus nach Pius XII.) nicht mehr in deren Sinne "katholisch" sind, was sie aus Sicht der Kirche durchaus sind. Aber Sie werden die Diskussion so gut kennen wie ich...

[CIC_Fan]

tja und dem ist ja auch so

[CIC_Fan]

mal was authentisches zum Thema Mgr Fellay zu den Gesprächen
http://www.dici.org/en/documents/gespra ... al-muller/
das zeigt klar situation wie Anfang der 8er Jahre beide Seiten sind bemüht es nicht zum vollen Bruch kommen zu lassen
aber Mgr Fellay stellt klar keine Änderung in den Positionen der Bruderschaft Rom kann keinen Druck ausüben