FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan

[CIC_Fan]

eben weil keine Rede mehr davon ist es ist jetzt ein Modue vivendi gefunden mit dem alle leben können die Situation bleibt wie sie eit 1975 ist beim Gnadenstreit hat man das ähnlich gelöst 1607 da hieß es auch es werde "demnächst" entschieden ja und bis heute ist die sache nicht geklärt

Hast Du da Hintergrundinformationen, oder fantasierst Du das aus dem Radio-Vatikan-Text zusammen? Allein der Wortlaut dieses Berichtes gibt überhaupt nichts von dem her, was Du daraus folgerst.

das geht alles aus dem Text hervor der Vergleich mit dem Gnadenstreit hat gerade ein befreundeter Theolge gemacht der kein Tradi ist
aus dem Text geht klar hervor Rom besteht nicht mehr auf der Unterschrift unter der 2012 vorgelegten Präambel sonderm man redet wieder miteinander wie das seit 1979 üblich war

[CIC_Fan]

der druck der von römischer seite 2012 auch von BXVI aufgebaut wurde ist weg sie lernen die FSSPX läßt sich nicht zwingen

Ich fürchte, Du unterschätzst die Sturheit von Kardinal Müller. Gegen den war Papst Benedikt ein Lämmchen, was "Druck" angeht.

er hat es ja versucht wenn wieder druck gemacht wird wird sich die Bruderschaft eben wieder zurück zu ziehen so kann man das lange spielen und nach der nächsten Bischofsweihen gibts halt wieder 12 jahre Pause

[taddeo]

Entschuldige, aber Deine Schlußfolgerungen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Und Kardinal Müller schätze ich eher nicht so ein, daß er einfach nur tatenlos zuschaut. Der hat bisher immer auf Konsequenzen gedrungen, wenn ihm was nicht paßte. Sollte es tatsächlich wieder Bischofsweihen geben, dann würde er sicher nicht einfach dazu schweigen.

[CIC_Fan]

nein dann gibts ja wieder die sog"Exkomunikation" und 12 jahre pause ist doch logisch
Heute wurde ganz klar der Bruch wird nicht gewünscht und die FSS'PX wird so weitermachen wie bisher inkl. Bischofsweihen man ist heute genau wieder dort wo man 1979 war als Mgr Lefebvre Gespräche mit der Glaubenskongregation begann
was anderes hab ich nicht gemeint mit diesem über Jahrzehnten erprobten Zustand können beide Seiten gut leben und ich glaube es ist der hl. Vater selber der das so wollte Em Müller hätte gerne schlß gemacht wie er es schon letztes Jahr ankündigte als die 3 Bischöfe der FSSPX anläßlich ihres Silbernen Jubiläums eine Erklärung veröffentlichten
http://pius.info/generalhaus/stellungna ... -juni-1988

[Lilaimmerdieselbe]

Der Präfekt der Glaubenskongregation hat die Aufgabe, dogmatische Klarheit zu schaffen und angefangene Verfahren abzuschließen. Der jetzige Papst sieht seine Aufgabe anders. Aber kein Pontifikat dauert ewig und es liegt eine gewisse Ironie darin, dass gerade ein dogmatisch präziserer Papst mit größerem Ordnungsinteresse, wie ihn sich viele Konservative wünschen, diesen Schwebezustand einmal beendet.

[CIC_Fan]

es zeigt sich gerade wieder wie weise es war daß die FSSPX 2012 nichts unterschrieben hat

[Mariahilfer]

Der - interessante - Vergleich mit dem Gnadenstreit samt einer kurzen Erläuterung dazu findet sich auch hier:

http://www.kathnews.de/doktrinelle-prae ... adenstreit

[Maurus]

Der - interessante - Vergleich mit dem Gnadenstreit samt einer kurzen Erläuterung dazu findet sich auch hier:

http://www.kathnews.de/doktrinelle-prae ... adenstreit

Ich halte die Parallelisierung für überhaupt nicht sachgerecht. Im Falle der Piusbruderschaft geht es nicht um offene Fragen. Auch stehen die beteiligten Parteien nicht auf gleicher Stufe. Was würde denn die Piusbruderschaft sagen, wenn der Papst Wiederverheirateten die Eucharistie vorläufig erlaube, "demnächst" werde dann endgültig entschieden?

[Salmantizenser]

Der - interessante - Vergleich mit dem Gnadenstreit samt einer kurzen Erläuterung dazu findet sich auch hier:

http://www.kathnews.de/doktrinelle-prae ... adenstreit

Ich halte die Parallelisierung für überhaupt nicht sachgerecht. Im Falle der Piusbruderschaft geht es nicht um offene Fragen. Auch stehen die beteiligten Parteien nicht auf gleicher Stufe. Was würde denn die Piusbruderschaft sagen, wenn der Papst Wiederverheirateten die Eucharistie vorläufig erlaube, "demnächst" werde dann endgültig entschieden?

Das dachte ich mir auch. Im Falle der Religionsfreiheit mag das noch funktionieren, aber die meisten "theoretischen" Dinge dürften inzwischen das kleinste Problem sein...

[CIC_Fan]

was sind den die größeren Probleme

[iustus]

http://kath.net/news/47661

"Seit geraumer Zeit kursiert im Vatikan für den Kontakt zu den Piusbrüdern die Formel "Geduld und Festigkeit": Die vorgelegte dogmatische Präambel sei "gleichsam die Tür, durch welche die Piusbruderschaft und die ihr zugehörenden Personen in die volle Gemeinschaft der Kirche eintreten können", betonte Müller mehrfach. "Diese Tür steht offen, wir schließen sie nicht. Aber es gibt auch kein Hintertürchen.""

[CIC_Fan]

davon ist ja keine rede mehr da hat die Kathpress geschickt einiges vermischt sowohl der Vatikan als auch die Priesterbruderschaft sagebn ja ganz deutlich wie es jetzt weiter gehen soll man nimmt sich wieder einmal die Probleme einzeln vor die Präambel ist unannehmbar und wäre man gestern wieder darauf zurückgekommen hätte die Erklärung der FSSPX ganz anders geklungen oder um es noch deutlicher zu sagen Mgr Fellay und seine Assistenten hätte kehrt gemacht und wären gegangen und hätten nicht 2 Stunden geplaudert in "Herzlicher Atmosphäre "

[iustus]

Dass die Präambel vom Tisch ist, halte ich für einen gewagten Schluss.

Wenn die in dem Artikel erwähnen Aussagen von Müller älter sind, kann man genauso gut behaupten, es sei gar nicht nötig, die Präambel zu erwähnen - das wurde ja schon zur Genüge getan.

Vielleicht findet man auch einen Kompromiss, der nicht Präambel genannt wird, so dass Fellay ihn den CIC-Fans dieser Welt besser verkaufen kann.

[Maurus]

In der FAZ stand heute ein Artikel von Bremer dazu. Er meinte, der Papst kenne den neuen französischen Distriktsoberen P. Bouchard recht gut aus früheren Zeiten, der Kontakt sei nicht abgebrochen. Während sich Fellay 2012 nicht gegen die Hardliner durchsetzen konnte, könnte das mit Bouchard anders laufen.

[CIC_Fan]

glaub ich nicht das Votum des Generalkapitels war eindeutig und der Distriksobere von Frankreich hat an sich keinen Einfluß auf die gesammte Bruderschaft

[CIC_Fan]

Dass die Präambel vom Tisch ist, halte ich für einen gewagten Schluss.

Wenn die in dem Artikel erwähnen Aussagen von Müller älter sind, kann man genauso gut behaupten, es sei gar nicht nötig, die Präambel zu erwähnen - das wurde ja schon zur Genüge getan.

Vielleicht findet man auch einen Kompromiss, der nicht Präambel genannt wird, so dass Fellay ihn den CIC-Fans dieser Welt besser verkaufen kann.

nein den fellay darf nichts tun ohne das Generalkapitel und das steuert Mgr Tissier

[iustus]

Dass die Präambel vom Tisch ist, halte ich für einen gewagten Schluss.

Wenn die in dem Artikel erwähnen Aussagen von Müller älter sind, kann man genauso gut behaupten, es sei gar nicht nötig, die Präambel zu erwähnen - das wurde ja schon zur Genüge getan.

Vielleicht findet man auch einen Kompromiss, der nicht Präambel genannt wird, so dass Fellay ihn den CIC-Fans dieser Welt besser verkaufen kann.

nein den fellay darf nichts tun ohne das Generalkapitel und das steuert Mgr Tissier

Dann kann es Fellay eben dem Generalkapitel und Tissier besser verkaufen.

[CIC_Fan]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

[Protasius]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

Wieso wäre das Selbstmord? Eine bessere Lösung als eine Personalprälatur kann ich mir als kanonisch saubere Lösung kaum vorstellen, sofern keine neue Rechtsform geschaffen wird.

[taddeo]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

Wieso wäre das Selbstmord? Eine bessere Lösung als eine Personalprälatur kann ich mir als kanonisch saubere Lösung kaum vorstellen, sofern keine neue Rechtsform geschaffen wird.

Bei jeder "kanonisch sauberen Lösung" hätte künftig der Heilige Stuhl bzw. der Papst was zu sagen, und das muß auf jeden Fall verhindert werden. So dürfte das zu lesen sein.
(Selbst wenn die FSSPX eine Ecclesia sui iuris wäre, könnte sie nicht so auf Rom sch***en wie derzeit.)

[obsculta]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

Wieso wäre das Selbstmord? Eine bessere Lösung als eine Personalprälatur kann ich mir als kanonisch saubere Lösung kaum vorstellen, sofern keine neue Rechtsform geschaffen wird.

Bei jeder "kanonisch sauberen Lösung" hätte künftig der Heilige Stuhl bzw. der Papst was zu sagen, und das muß auf jeden Fall verhindert werden. So dürfte das zu lesen sein.
(Selbst wenn die FSSPX eine Ecclesia sui iuris wäre, könnte sie nicht so auf Rom sch***en wie derzeit.)

Hallo Taddeo,

eigentlich wollte ich zu diesem speziellen Thema nichts mehr schreiben, weil die Gräben so tief sind.
Deine kernige,Oberpfälzer Ausdrucksweise bringt mich gerade im verdienten Feierabend derart auf die Palme, daß ich es dennoch tue:
Ich möchte Dir versichern, daß ich bis heute keinen FSSPX-Priester kennengelernt habe, der auf "Rom sch....."
In den Prioraten, die ich näher kenne, war die Enttäuschung sehr, sehr groß, als die erhoffte Einigung nicht kam.
Priester und Bischöfe, die das tun, was Du oben beschreibst, finden sich allerdings zuhauf in der "deutschen, katholischen Landeskirche".

Man muß die FSSPX ja nicht gerne haben, aber ich habe nie verstanden, seitdem ich hier mitlese, warum jemand wie Du, der so ein großes Wissen hat , dermaßen " herumrotzt", wenn es um die FSSPX geht. Ich bedauere das sehr, weil ich so viele Deiner Beiträge mit Gewinn gelesen habe.

LG Obsculta

[taddeo]

Liebe Obsculta, ich bedaure wirklich, daß Dich meine Ausdrucksweise stört. Sie ist auch gar nicht speziell gegen die FSSPX gemünzt, ich würde dasselbe über andere Herrschaften auch sagen - und mit Deinem Hinweis auf die "deutsche, katholische Landeskirche" hast Du mehr als recht.

Aber weißt Du, wenn CIC_Fan oben schreibt: "Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt", dann heißt das im Klartext doch nichts anderes als "wir müssen tun dürfen, was wir wollen, ohne daß uns irgendjemand dreinreden darf, auch nicht der Papst", daß JEDE Regelung, die nicht zu 100% die Forderungen der FSSPX übernimmt, von den Entscheidungsträgern dieses Vereins abgelehnt werden muß. Und eine Gruppierung, die sich katholisch nennt und gleichzeitig so verhält, die scheißt eben tatsächlich auf die Hierarchie, der auch sie in Glauben und Disziplin untergeordnet sein müßte. Da helfen alle Lippenbekenntnisse nichts.

Ich finde keinen adäquateren Ausdruck dafür, tut mir leid.

[iustus]

Tissier stimmt nur zu wenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt

Wir werde ja sehen.

Ich denke, wenn es keine Änderung in der Haltung der FSSPX gibt, könnte man sich die Gespräch sparen.

[taddeo]

Tissier stimmt nur zu wenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt

Wir werde ja sehen.

Ich denke, wenn es keine Änderung in der Haltung der FSSPX gibt, könnte man sich die Gespräch sparen.

Ich denke eher: Das Problem ist nicht so sehr die FSSPX als ganzes. Ich glaube Obsculta sofort, daß viele oder die meisten Mitglieder der Bruderschaft durchaus Rom wohlgesonnen wären. Das Problem scheint mir, daß es innerhalb (zB Tissier) wie außerhalb (zB CIC_Fan) der Bruderschaft radikale Kräfte gibt, die JEDE Einigung hintertreiben würden, sei es aus ideologischer Verblendung, sei es aus der begründeten Ahnung heraus, daß dann das feine Leben nach selbstgezimmertem Reglement und frei von jeglicher oberhirtlicher Einmischung ein sofortiges Ende hätte. Und anscheinend sind diese Radikalos mächtig genug, sich durchzusetzen und selbst die Marionette Fellay nach ihrer Pfeife tanzen zu lassen.

[PigRace]

[...]

Man muß die FSSPX ja nicht gerne haben, aber ich habe nie verstanden, seitdem ich hier mitlese, warum jemand wie Du, der so ein großes Wissen hat , dermaßen " herumrotzt", wenn es um die FSSPX geht. Ich bedauere das sehr, weil ich so viele Deiner Beiträge mit Gewinn gelesen habe.

LG Obsculta

Da hast Du recht,Obsculta, mit "beiden Seiten" Deines Statements. Paßt irgendwie gar nicht zu jemandem mit so viel Wissen, denke ich dann.

Also, ich kenne niemanden persönlich von der FSSPX. Nur Heinz Lothar Barth bin ich mal zufällig begegnet und habe ein, zwei Stunden seine höchst spannende Meinungen besprechen (naja, eher anhören und Stück für Stück nachvollziehen/verstehen) können, ohne zu wissen, wer er überhaupt ist. Erst einige Wochen später erfuhr ich, daß er in der Materie FSSPX, Rom und der Liturgie so tief drin ist wie kaum ein anderer (es finden sich ja auch allenthalben Publikationen und Leserbriefe von ihm).

Jedenfalls - net/net würde ich sagen, daß eine Aussöhnung mit der FSSPX von höchstem Wert für die Kirche wäre. Ich drücke allen Beteiligten die Daumen und hoffe, daß sie den Weg zueinander finden. Für mich ist die FSSPX der Nucleus, der die Alte Messe "überleben" ließ. Das alleine ist schon eine so große Leistung, daß ich denke, daß in einigen Jahrhunderten das Entstehen der FSSPX als Glücksfall (!) gewertet werden wird.

Aber wie gesagt, dies ist nur meine bescheidene Meinung (ohne theol. Fachwissen, ohne Kontakte in die FSSPX, mit kaum ein, zwei Besuchen der Alten Messe p.a.).

Aber was würde mich eine Übereinkunft freuen. Keine Worte hätte ich hierfür.

VG Euch allen!

PigRace, der mit dem Buben der mal Kardinal wird...

Edit: Ah, grad hat taddeo Obscluta geantwortet - ich war zu langsam... egal...

[CIC_Fan]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

Wieso wäre das Selbstmord? Eine bessere Lösung als eine Personalprälatur kann ich mir als kanonisch saubere Lösung kaum vorstellen, sofern keine neue Rechtsform geschaffen wird.

nein den eine Personalprälatur ist vom Ortsordinarius Abhängig

[CIC_Fan]

Tissier stimmt nur zu weenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt und es keine Personalprälatur wird den das wäre selbstmord

Wieso wäre das Selbstmord? Eine bessere Lösung als eine Personalprälatur kann ich mir als kanonisch saubere Lösung kaum vorstellen, sofern keine neue Rechtsform geschaffen wird.

Bei jeder "kanonisch sauberen Lösung" hätte künftig der Heilige Stuhl bzw. der Papst was zu sagen, und das muß auf jeden Fall verhindert werden. So dürfte das zu lesen sein.
(Selbst wenn die FSSPX eine Ecclesia sui iuris wäre, könnte sie nicht so auf Rom sch***en wie derzeit.)

zunächst ist mal zu verhindern deaß die Ortsbischöfe was zu sagen haben die Personalprälatur führt direkt in die Abhängigkeit von den Ortsbischöfen

[Maternus87]

@CIC_Fan

Es mag sein, dass das Konstrukt "Personalprälatur" laut CIC vom Diözesanbischof abhängig ist. Es gibt nur keine einzige Personalprälatur, deren Struktur dem CIC entspräche. Das Opus Dei ist zwar eine Personalprälatur, diese entspricht jedoch nicht dem CIC - und ist eine Maßanfertigung für die Belange der Prälatur.

Der Hl. Stuhl wird auch für eine Regulierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. von selbiger Möglichkeit gebrauch machen können. Er bringt also nichts auf der Begrifflichkeit "Personalprälatur" herumzureiten.

[CIC_Fan]

Tissier stimmt nur zu wenn es keine Änderung in der haltung der FSSPX gibt

Wir werde ja sehen.

Ich denke, wenn es keine Änderung in der Haltung der FSSPX gibt, könnte man sich die Gespräch sparen.

Ein kleiner historischer Rückblick:
1978 Mgr Lefebvre wir von JPII empfangen
auf römischen Wunsch beginnen im Jänner1979 gespräche der Erzbischof erfährt durch zufall daß man plant erneut eine verurteilung der FSSPX diesmal durch die Glaubenskongregation und bricht sofort den Kontakt ab

vom Jahr 1980-1987 finden unregelmäßige treffen zwischen dem Erzbischof und Kardinal Ratzinger statt
im Juni 1987 kündigt der Erzbischof Bischofsweihen an

Kardinal Ratzinger drängt auf eine Lösung auf römischen Wunsch hin eine visitation der FSSPX durch Kardinal Gagnon
der Erzbischof erhält wiederum keinen visiatationsbericht wie schon 1974
Intensive Gespräche auf wunsch Roms im Frühjahr 1988 am 5.Mai 1988 unterschreibt der Erzbischof ein Übereinkommen Nachmittags wird ihm plötzlich von Em Ratzinger ein Entwurf für einen Entschuldigungsbrief vorgelegt davon war vorher nie die Rede
der Erzbischof lehnt sofort ab Eminenz Ratzinger stellt auch wieder den zugesagten Bischof in Frage zu dem Rom sich im Abkommen verpflichtet hat
Am Abend erhält der Erzbischof in Albano die Nachricht von Pater Stickler damals noch nicht Kardinal (ich kann nun den Namen nennen da der Kardinal Tod ist)
daß Em Ratzinger wörtlich gesagt hat die Privilegien seien nur Vorübergehend selbstverständlich muß die FSSPX das ganze Konzil anehmen der Erzbischof zieht am nächsten Tag seine Untershrift zurück und reist ab
Im Jahr 2000 kommt es auf Wunsch Roms zu neuen Kontakten
der rest der Geschichte dürfte bekannt sein

Also Alle Gespräche haben immer auf römischen wunsch statt gefunden so auch jetzt,
die FSSPX hat nie ihren Standpunkt geändert sie wird es auch jetzt nicht tun
umso mehr man ja die warnenden beispiele der ED Gemeinschaften vor augen hat und jetzt eben auch den Umgang mit den Franziskanern der Immakulata

[CIC_Fan]

@CIC_Fan

Es mag sein, dass das Konstrukt "Personalprälatur" laut CIC vom Diözesanbischof abhängig ist. Es gibt nur keine einzige Personalprälatur, deren Struktur dem CIC entspräche. Das Opus Dei ist zwar eine Personalprälatur, diese entspricht jedoch nicht dem CIC - und ist eine Maßanfertigung für die Belange der Prälatur.

Der Hl. Stuhl wird auch für eine Regulierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. von selbiger Möglichkeit gebrauch machen können. Er bringt also nichts auf der Begrifflichkeit "Personalprälatur" herumzureiten.

doch den die Personalprälatur war das einzige Was Rom angeboten hat und das ist eben unmöglich wo entspricht die Personalprälatur des OD nicht dem CIC?

[taddeo]

@CIC_Fan

Es mag sein, dass das Konstrukt "Personalprälatur" laut CIC vom Diözesanbischof abhängig ist. Es gibt nur keine einzige Personalprälatur, deren Struktur dem CIC entspräche. Das Opus Dei ist zwar eine Personalprälatur, diese entspricht jedoch nicht dem CIC - und ist eine Maßanfertigung für die Belange der Prälatur.

Der Hl. Stuhl wird auch für eine Regulierung der Priesterbruderschaft St. Pius X. von selbiger Möglichkeit gebrauch machen können. Er bringt also nichts auf der Begrifflichkeit "Personalprälatur" herumzureiten.

doch den die Personalprälatur war das einzige Was Rom angeboten hat und das ist eben unmöglich wo entspricht die Personalprälatur des OD nicht dem CIC?

Der CIC geht nicht davon aus, daß eine Personalprälatur einen Bischof als Oberen hat.

[CIC_Fan]

aber es ist auch nicht ausgeschlossen?