Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Berolinensis]

http://www.maria-hilf-koeln.de/texte/Da ... chamt1.pdf

Auszug aus dem Riten- und Rubrikenbuch von Müller-Frei – für Priester und
Kandidaten des Priestertums, 25. Auflage, S.69-102, Herder-Verlag, Druck 1962

II. DAS EINFACHE AMT
(MISSA CANTATA)
Die Missa cantata unterscheidet sich von der Missa lecta in folgenden Stücken:
(...)
2. Der Kelch kann im voraus auf den Altar gestellt und das Buch aufgeschlagen werden, was
unter Umständen auch bei stillen Messen geschehen darf, z. B. bei stillen Pfarrmessen am
Sonntag.

Eine Quelle gibt Müller-Frei dafür leider nicht. Bei Hartmann oder Kieffer sehe ich nichts davon, ebensowenig bei Fortescue-O'Connell.

[cantus planus]

Ein Hinweis auf einen interessanten Blogbeitrag, der m. E. recht gut vermittelt, wie sich jene der "Alten Messe" nähern, die sie nie als ordentliche Form des römischen Ritus kennengelernt haben: http://bischofgellert.blogspot.com/21 ... er-hl.html

[Hubertus]

Ich beziehe meine Frage auf folgenden Beitrag von Berolinensis, den er ursprünglich hier verfaßt hatte:

Hl. Stephanus, Erzmärtyrer
(Im neuen Ritus wird sein Fest heute leider von der "Hl. Familie" verdrängt - außer in Kirchen, die ihm geweiht sind und sein Patrozinium feiern.)

Im alten Ritus (Rubriken von 1960) wird es ebenfalls verdrängt (vom Sonntag in der Weihnachtsoktav) und nur in den Laudes, Konvent- und Stillmessen kommemoriert.

Im Liturgischen Kalender ist für heute denn auch zu lesen:



Also liturgische Farbe weiß. - Bei uns war aber liturgische Farbe rot.
Kommemoriert wurde auch. Ich war aber weder in einer Konvent- noch in einer Stillmesse.

Haben sich die Rubriken bzgl. dieser Regelung 1960 geändert? - Da die Ministranten auch das Kommunionconfiteor beten, könnten ja auch ältere liturgische Bücher zum Einsatz kommen, oder?

[Berolinensis]

Das Stephansfest ging dem Sonntag bis 1955 vor. Bei der "kleinen" Rubrikenreform Pius XII. von 1955 (Generaldekret Cum nostra hac ætate) wurde die Festklasse des Semiduplex abgeschafft und den Sonntagen, die bisher diesen Rang hatten, der Rang des Duplex-Fests zugewiesen. Das Stephansfest wurde aber nun kommemoriert. Die Reduktion der nichtprivilegierten Kommemorationen erfolgte erst durch Rubricarum instructum 1960.

[Hubertus]

Danke!

[new]

@Hubertus

Wo warst Du denn in der Hl. Messe?

[Hubertus]

@Hubertus

Wo warst Du denn in der Hl. Messe?

Hast Du mich denn nicht gesehen? Vorletzte Reihe, links außen.
Schau mal in Dein Postfach.

[iustus]

Bisher war ich noch in keiner Messe in München, bin auch erst in zwei wochen da.

Dann geh mal in die Damenstiftskirche. Da wirst Du am ehesten ein "Amt" mitfeiern können.

Z.B. am 6. Januar:

Festgottesdienst
Messe nach dem außerordentlichen Ritus
W.A. Mozart: Missa brevis in D-Dur KV 194 Münchner Madrigalchor
München, Damenstiftskirche St. Anna

http://www.erzbistum-muenchen.de/Pfarre ... umrange=28

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Ich übersetze mal den wesentlichen Teil für die Nichtlateiner

Kurze Zwischenfrage zum Missale: Hat jemand Übersetzungen von De defectibus etc. ins Deutsche, gerne auch bloße Handübersetzung.

Denke, das wäre von allgemeinem Interesse.

[Maurus]

Ich übersetze mal den wesentlichen Teil für die Nichtlateiner

Kurze Zwischenfrage zum Missale: Hat jemand Übersetzungen von De defectibus etc. ins Deutsche, gerne auch bloße Handübersetzung.

Denke, das wäre von allgemeinem Interesse.

Guck mal in den Hartmann, Repertorium Rituum. Buch gibts komplett bei google, irgendwo im Kreuzgang findet sich auch der konkrete Link.

[Niels]

Ich übersetze mal den wesentlichen Teil für die Nichtlateiner

Kurze Zwischenfrage zum Missale: Hat jemand Übersetzungen von De defectibus etc. ins Deutsche, gerne auch bloße Handübersetzung.

Denke, das wäre von allgemeinem Interesse.

Guck mal in den Hartmann, Repertorium Rituum. Buch gibts komplett bei google, irgendwo im Kreuzgang findet sich auch der konkrete Link.

Ja, und zwar z.B. hier: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php?p=351784#p351784

[ad-fontes]

Der Link dort funktioniert leider nicht mehr.

[Niels]

http://ia746.us.archive.org/26/items ... rtgoog.pdf

[Maurus]

Am besten gleich da ganze Ding abspeichern .

[Niels]

Am besten gleich da ganze Ding abspeichern .

Sicher ist sicher...

[Vulpius Herbipolensis]

Ich bin gerade in einen Kampf mit meinem Schott verwickelt - mit ungewissem Ausgang.
Es geht um die Tage nach Erscheinung: Für den siebten bis zwölften Januar findet sich jeweils die Angabe:
Fällt der 7./8./9./10./11./12. Januar auf Sonntag, so wird an diesem Tag das Fest der heiligen Familie, S. 61, gefeiert.
Anschließend steht dort ganz generell:

Am ersten Sonntag nach Erscheinung
FEST DER HEILIGEN FAMILIE
JESUS, MARIA, JOSEPH
2. Klasse - weiß

Anschließend:

13. Januar
GEDÄCHTNIS DER TAUFE
UNSERES HERRN JESUS CHRISTUS
2. Klasse - weiß

Unter "Die Sonntage nach Erscheinung" steht dann beim ersten Sonntag nach Erscheinung:

In der Regel wird am 1. Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie, S. 61, gefeiert. [...] Ist jedoch das Fest der heiligen Familie nicht zu feiern, [...]

Das alles verstehe ich so, daß am Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie gefeiert wird, außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.
Unser Pfarrer hat mir nun aber gesagt, Taufe des Herrn würde am ersten Sonntag nach Erscheinung gefeiert, das Fest der heiligen Familie am zweiten, und sich dabei ausdrücklich auf die aoF bezogen.
Wie verhält sich das denn nun? Wurde das eventuell im 20. Jahrhundert mehr als einmal geändert?
Allerdings muß ich wohl dazusagen, daß unser Pfarrer die alte Liturgie selbst wohl nicht aus eigener Erfahrung kennt.


Vulpius

[Berolinensis]

Das alles verstehe ich so, daß am Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie gefeiert wird, außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.

So ist es.

Unser Pfarrer hat mir nun aber gesagt, Taufe des Herrn würde am ersten Sonntag nach Erscheinung gefeiert, das Fest der heiligen Familie am zweiten, und sich dabei ausdrücklich auf die aoF bezogen.
Wie verhält sich das denn nun? Wurde das eventuell im 20. Jahrhundert mehr als einmal geändert?

Nein. Das Fest wurde von Benedikt XV. durch Dekret der Ritenkongregation vom 26. Oktober 1921 für die ganze Kirche eingeführt, und zwar für den Sonntag in der Epiphanieoktav, cf. AAS 13 (1921), 543.

Die Kommemoration der Taufe des Herrn (anstelle der uralten Epiphanieoktav) hat sich Bugnini erst 1955 ausgedacht (eingeführt durch das Generaldekret Cum nostra hac ætate vom 23. März 1955, AAS 47 (1955), 218)

[Vulpius Herbipolensis]

Vielen Dank!

[Berolinensis]

(Gerne. Zwischenzeitlich noch ergänzt.)

[Gamaliel]

Unter "Die Sonntage nach Erscheinung" steht dann beim ersten Sonntag nach Erscheinung:

In der Regel wird am 1. Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie, S. 61, gefeiert. [...] Ist jedoch das Fest der heiligen Familie nicht zu feiern, [...]

Diesen Eintrag finde ich in meinem Schott nicht. Bezieht sich Deine Klammerbemerkung (1962) auf den Ritus oder auf das Publikationsdatum Deines Schotts?

Das alles verstehe ich so, daß am Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie gefeiert wird,...

Genau.

...außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.

Nein.

Im Meßbuch heißt es für diesen Fall am Fest der hl. Familie:

Si festum S. Familiae occurrerit die 13 ianuarii, Missa dicitur de fest S. Familiae, sine commemoratione Baptismatis D.N.I.C., et sine commemoratione dominicae.

Bzw. am Gedächtnis der Taufe des Herrn:

Si occurrat eodem die dominica I post Epiphaniam, fit de S. Familia Iesu, Mariae et Ioseph, sine commemoratione nec Baptismatis Domini, nec dominicae.

Unser Pfarrer hat mir nun aber gesagt, Taufe des Herrn würde am ersten Sonntag nach Erscheinung gefeiert, das Fest der heiligen Familie am zweiten, und sich dabei ausdrücklich auf die aoF bezogen.

Da hat er sich geirrt.

Wie verhält sich das denn nun?

Siehe die oben zitierte Rubrik.

Wurde das eventuell im 20. Jahrhundert mehr als einmal geändert?

[Berolinensis]

Das alles verstehe ich so, daß am Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie gefeiert wird, außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.

So ist es.

Hier muß ich mich korrigieren (hatte dein Post erst insgesamt gelesen, dann die Einführung durch Benedikt XV. nachgesehen, und dann nicht mehr genau genug hingesehen, was du eigentliche geschrieben hattest ): Fällt Erscheinung auf einen Sonntag, wird am folgenden Sonntag das Fest der Hl. Familie gefeiert, und die Kommemoration der Taufe des Herrn entfällt.

[Berolinensis]

...außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.

Nein.

Danke für den Hinweis, mir ist meine falsche Lektüre des Beitrags von Vulpius mittlerweile auch aufgefallen, s.o.

Wie verhält sich das denn nun?

Siehe die oben zitierte Rubrik.

Wurde das eventuell im 20. Jahrhundert mehr als einmal geändert?

Dazu habe ich ja oben geschrieben.

[Vulpius Herbipolensis]

Das ist ja interessant. Dann wundert es mich etwas, daß beim 13. Januar im Schott keine Einschränkung vorgenommen wird für den Fall, daß dieser ein Sonntag ist.
Vor allem ergibt dann die die Einschränkung "In der Regel (wird am 1. Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie, S. 61, gefeiert.)" keinen rechten Sinn, oder?

[Gamaliel]

Wurde das eventuell im 20. Jahrhundert mehr als einmal geändert?

Dazu habe ich ja oben geschrieben.

Da war ich noch mit meinem eigenen Beitrag beschäftigt, sodaß ich Deine Hinweise erst nach dem Absenden gelesen habe.

[Berolinensis]

Das alles verstehe ich so, daß am Sonntag nach Erscheinung das Fest der heiligen Familie gefeiert wird, außer Erscheinung fällt auf einen Sonntag, so daß der folgende Sonntag der 13. ist; dann wird an diesem Sonntag Taufe des Herrn gefeiert und das Fest der heiligen Familie entfällt.

So ist es.

Hier muß ich mich korrigieren (hatte dein Post erst insgesamt gelesen, dann die Einführung durch Benedikt XV. nachgesehen, und dann nicht mehr genau genug hingesehen, was du eigentliche geschrieben hattest ): Fällt Erscheinung auf einen Sonntag, wird am folgenden Sonntag das Fest der Hl. Familie gefeiert, und die Kommemoration der Taufe des Herrn entfällt.

Für diesen Fall galt übrigens tatsächlich bis zur Abschaffung der Epiphanieoktav 1955 etwas anderes: Es wurde, wenn ich das richtig sehe, der Oktavtag gefeiert, und die Hl. Familie am 19. Januar nachgeholt.

[Gamaliel]

@Vulpius

Von wann ist denn Dein Schott?

[Vulpius Herbipolensis]

Bezieht sich Deine Klammerbemerkung (1962) auf den Ritus oder auf das Publikationsdatum Deines Schotts?

Davon, daß er 1962 publiziert wurde, gehe ich aus, da das Vorwort ("Zum Geleit") unterschrieben ist mit: "Erzabtei Beuron, am 1. Januar 1962" Eine andere Jahresangabe gibt es da nicht. Ob er sich auf den Ritus von 1962 bezieht? Ich denke es.

[Berolinensis]

Ich habe mal in meinen 62er Schott (Imprimatur vom 27.1.1962) geschaut, und da heißt es völlig korrekt beim Fest der Hl. Familie:

Am ersten Sonntag nach Erscheinung

Für das Gedächtnis der Taufe des Herrn hingegen:

Fällt das Fest auf einen Sonntag, dann Messe vom Fest der heiligen Familie

Seltsam, was du für eine Ausgabe hast.

[cantus planus]

Druckfehler?

[Niels]

Ich habe mal in meinen 62er Schott (Imprimatur vom 27.1.1962) geschaut, und da heißt es völlig korrekt beim Fest der Hl. Familie:

Am ersten Sonntag nach Erscheinung

Für das Gedächtnis der Taufe des Herrn hingegen:

Fällt das Fest auf einen Sonntag, dann Messe vom Fest der heiligen Familie

Seltsam, was du für eine Ausgabe hast.

Steht bei mir auch.

Bezieht sich Deine Klammerbemerkung (1962) auf den Ritus oder auf das Publikationsdatum Deines Schotts?

Davon, daß er 1962 publiziert wurde, gehe ich aus, da das Vorwort ("Zum Geleit") unterschrieben ist mit: "Erzabtei Beuron, am 1. Januar 1962" Eine andere Jahresangabe gibt es da nicht. Ob er sich auf den Ritus von 1962 bezieht? Ich denke es.

Vulpi, schau doch mal nach, ob in Deinem Schott schon der Hl. Joseph im Kanon eingefügt ist.

[Vulpius Herbipolensis]

Vulpi, schau doch mal nach, ob in Deinem Schott schon der Hl. Joseph im Kanon eingefügt ist.

Nein, ist er nicht. (Ich habe noch nie darauf geachtet, sondern einfach angenommen, er sei enthalten.)

[Gamaliel]

Vulpi, schau doch mal nach, ob in Deinem Schott schon der Hl. Joseph im Kanon eingefügt ist.

Nein, ist er nicht. (Ich habe noch nie darauf geachtet, sondern einfach angenommen, er sei enthalten.)

Das Dekret zur Einfügung des hl. Joesph erschien am 13. November 1962 (AAS 54, 873).


(Mit Dekret vom 23. Juni 1962 hat Kardinal Larraona, Präfekt der Ritenkongregation, die 1962er Ausgabe des "Missale Romanum" zur editio typica erklärt.)