Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[lifestylekatholik]

Welche Heilsrelevanz kommt denn dem Wein als Materie zu?
Das ist doch wirklich nur eine geographische Eigenheit des Mittelmeerraumes.
Hätten sich die liturgischen Vorschriften in Nordeuropa entwickelt - müßte dann alle Welt Met zur Wandlung nehmen?

[taddeo]

Welche Heilsrelevanz kommt denn dem Wein als Materie zu?
Das ist doch wirklich nur eine geographische Eigenheit des Mittelmeerraumes.
Hätten sich die liturgischen Vorschriften in Nordeuropa entwickelt - müßte dann alle Welt Met zur Wandlung nehmen?

Im Gegensatz zum Olivenöl gibt es aber bezüglich Wein und Weizenbrot konkrete Anhaltspunkte im Evangelium, soweit mir bekannt ist. Ob Weiß- oder Rotwein, steht da zB nicht drin, weshalb ja auch immer schon beides verwendet werden darf.

[lifestylekatholik]

Im Gegensatz zum Olivenöl gibt es aber bezüglich Wein und Weizenbrot konkrete Anhaltspunkte im Evangelium, soweit mir bekannt ist.

Das ist nun freilich ein sehr schwaches Argument. Das NT sind schließlich Gelegenheitsschriften, deren Schreiber gar nicht die Absicht hatten, eine vollständige Übersicht über alle Gebräuche etc. zu geben. Das Gesamt findet sich erst in der Tradition.

[ChrisCross]

Ist die Priesterweihe von der Firmung abhängig? Also kann sie bei fehlender Firmung wirksam sein?

[taddeo]

Im Gegensatz zum Olivenöl gibt es aber bezüglich Wein und Weizenbrot konkrete Anhaltspunkte im Evangelium, soweit mir bekannt ist.

Das ist nun freilich ein sehr schwaches Argument. Das NT sind schließlich Gelegenheitsschriften, deren Schreiber gar nicht die Absicht hatten, eine vollständige Übersicht über alle Gebräuche etc. zu geben. Das Gesamt findet sich erst in der Tradition.

Warum hält sich die Kirche dann in einzelnen Dingen so konkret an diese Gelegenheitsschriften, auch wenn es unpraktisch ist, und in anderen nicht? Muß ja wohl einen Sinn haben, daß sich die Tradition manchmal so festgelegt hat, ein andermal nicht.

[Protasius]

Wie befestigt man eigentlich eine Fascia? Ich habe zwar mal was über Klettverschlüsse gehört und davon ein Bild gesehen, aber es muß ja auch eine Möglichkeit mit Knoten geben.

[lifestylekatholik]

Warum hält sich die Kirche dann in einzelnen Dingen so konkret an diese Gelegenheitsschriften, auch wenn es unpraktisch ist, und in anderen nicht?

Kannst du die Frage bitte umformulieren? Ich verstehe sie nicht. Vielleicht willst du ein Beispiel anführen?

[taddeo]

Wie befestigt man eigentlich eine Fascia? Ich habe zwar mal was über Klettverschlüsse gehört und davon ein Bild gesehen, aber es muß ja auch eine Möglichkeit mit Knoten geben.

Wo willst Du sie denn befestigen (übrigens: "Zingulum" versteht man hierzulande leichter)?
Das Ding hat innen kleine Hakenverschlüsse, wie ein Damen-BH, die man in passender Weite einhakt.
"Halten" tut das Ding am besten durch den Bauch des Trägers - wenn der fehlt, sitzt es halt meistens auf den Hüftknochen auf.

Edit: Hier findest Du Bilder, auch eines mit Klettverschlüssen (hab ich ehrlich gesagt noch nie live gesehen): http://www.dieter-philippi.de/de/klerik ... tanenbinde

[Niels]

Ist die Priesterweihe von der Firmung abhängig? Also kann sie bei fehlender Firmung wirksam sein?

Sie ist bei fehlender Firmung lt. CIC 1983 unerlaubt (can. 1033), aber gültig.

[ChrisCross]

Ist die Priesterweihe von der Firmung abhängig? Also kann sie bei fehlender Firmung wirksam sein?

Sie ist bei fehlender Firmung lt. CIC 1983 unerlaubt (can. 1033), aber gültig.

Vieln Dank, das beruhigt mich schonmal. Aber wie steht es um den CIC 1917? Haben wir da einen Bruch in der Lehre, oder konnte damals die Weihe ebenfalls ohne Firmung unerlaubt aber gültig empfangen werden?

[Gamaliel]

Aber wie steht es um den CIC 1917? Haben wir da einen Bruch in der Lehre, oder konnte damals die Weihe ebenfalls ohne Firmung unerlaubt aber gültig empfangen werden?

Die Vorschrift ist identisch:

Ut quis licite ordinari possit, requiruntur:

- Recepta sacra confirmatio;
[...]

[ottaviani]

Welche Heilsrelevanz kommt denn dem Olivenöl als Materie zu?
Das ist doch wirklich nur eine geographische Eigenheit des Mittelmeerraumes.
Hätten sich die liturgischen Vorschriften in Nordeuropa entwickelt - müßte dann alle Welt Walfischtran als Chrisamgrundlage nehmen?

die Materie ist ein wesentliches Element zur Gültigkeit

[Linus]

Welche Heilsrelevanz kommt denn dem Wein als Materie zu?
Das ist doch wirklich nur eine geographische Eigenheit des Mittelmeerraumes.
Hätten sich die liturgischen Vorschriften in Nordeuropa entwickelt - müßte dann alle Welt Met zur Wandlung nehmen?

Oh Mann das erinnert mich an die Jenseitsvorstellungen eines ehemaligen Schottengymnasiasten: "In Wallhalla trinke ich Met aus dem Schädel meiner Feinde." Der Relilehrer war darüber sehr erbost, die herzitierten Eltern (FPÖ'ler) verstanden die Aufregung nicht

[Melody]

Gewiss hat das schon mal jemand gefragt, aber wenn, dann finde ich die Antwort grad nicht...

Gibt es eigentlich irgendwo im Internet einen Schott (also das Tagesmessformular mit den Gebeten) online? Auf Deutsch oder meinetwegen auch Englisch?

[taddeo]

Gewiss hat das schon mal jemand gefragt, aber wenn, dann finde ich die Antwort grad nicht...

Gibt es eigentlich irgendwo im Internet einen Schott (also das Tagesmessformular mit den Gebeten) online? Auf Deutsch oder meinetwegen auch Englisch?

http://www.erzabtei-beuron.de/liturgie/index.php
(Dann auf den Kalendertag klicken!)

[Florianklaus]

Gewiss hat das schon mal jemand gefragt, aber wenn, dann finde ich die Antwort grad nicht...

Gibt es eigentlich irgendwo im Internet einen Schott (also das Tagesmessformular mit den Gebeten) online? Auf Deutsch oder meinetwegen auch Englisch?

http://erzabtei-beuron.de/schott/schott ... -1-25.htm

[HeGe]

Gewiss hat das schon mal jemand gefragt, aber wenn, dann finde ich die Antwort grad nicht...

Gibt es eigentlich irgendwo im Internet einen Schott (also das Tagesmessformular mit den Gebeten) online? Auf Deutsch oder meinetwegen auch Englisch?

http://www.erzabtei-beuron.de/liturgie/index.php
(Dann auf den Kalendertag klicken!)

Das ist aber der Schott für das aktuelle MR. Ich nehme an, Melody wollte den Schott für die alte Messe.

[Melody]

Ähm. Sorry.

Ich dachte, wenn ich die Frage in den entsprechenden Strang in der Sakramentskapelle einstelle, sei klar, dass ich den alten Ritus meine...

[Protasius]

Wenn du auch mit Englisch klar kommst, kannst du z. B. hier die tagesaktuelle Messe finden; ansonsten gibt es auch einige eingescännte Werke, die einen englischen oder französischen Schott darstellen. Ein deutsches Meßbuch findest du z. B. hier, das ist allerdings von 1836, so daß neue Feste wie Christkönig nicht enthalten sind.

[HeGe]

In der von mir anderweitig genannten Dokumentation auf Arte heute wurde auch eine Verlobung gezeigt. Die Zeremonie war recht feierlich mit Segnung der Verlobungsringe, des Paares, etc.

Gibt oder gab es dafür eigene liturgische Vorschriften? Welche Bedeutung hatte diese offizielle kirchliche Verlobung? Waren damit irgendwelche Rechte und Pflichten verbunden? Oder ist das eine reine Segnung der Partnerschaft?

[Gamaliel]

Gibt oder gab es dafür eigene liturgische Vorschriften?

Ja, allerdings nur auf diözesaner Ebene, d.h. man muß in einem Diözesanrituale nachschauen.

Ein Beispiel gibt es online hier: "Verlöbnisritus"

Welche Bedeutung hatte diese offizielle kirchliche Verlobung? Waren damit irgendwelche Rechte und Pflichten verbunden? Oder ist das eine reine Segnung der Partnerschaft?

Was meinst Du mit "hatte"? Im CIC 1917, oder was? - Die kirchliche Verlobung gibt es auch gegenwärtig:

Can. 1062 — § 1. Das Eheversprechen, sei es einseitig oder zweiseitig, das man Verlöbnis nennt, richtet sich nach dem Partikularrecht, das von der Bischofskonferenz unter Berücksichtigung von Gewohnheiten und weltlichen Gesetzen, soweit es welche gibt, erlassen worden ist.

§ 2. Aufgrund eines Eheversprechens kann nicht auf Eheschließung, wohl aber auf Wiedergutmachung etwa entstandener Schäden geklagt werden.

Rechte und Pflichten gibt es auf moralischer und auf juristischer Ebene, z.B. Pflicht die Ehe in "angemessenem" Zeitraum auch tatsächlich einzugehen, sich solcher Verhaltensweisen zu enthalten, die Grund zur Auflösung des Verlöbnisses bieten können (z.B. etwas mit einer anderen Person "anfangen"), Wiedergutmachung von Schäden (z.B. Verlobungsring zurückgeben,...)

Eine Verlobung kann aber auch rechtmäßig wieder gelöst werden, z.B. bei gegenseitigem Einverständnis, bei dei Verletzung der Verlöbnistreue durch Unzucht eines der Beiden, bei bedeutender Änderung der Sachlage, die erst nach geschlossener Verlobung eintritt (z.B. Glaubensabfall, langjährige Gefängnisstrafe,... eines Teils).

[HeGe]

Vielen Dank für die Antworten! Der von dir verlinkte Verlöbnisritus entspricht ungefähr dem, was in der Dokumentation zu sehen war.

Das "hatte" habe ich geschrieben, weil mich in dem Zusammenhang tatsächlich mehr die frühere Rechtslage interessierte. Aber wenn ich deine Antwort richtig verstehe, hat es da kirchenrechtlich keine gravierenden Änderungen gegeben, oder?

Betrifft das im CIC genannte Eheversprechen nur die vor einem Priester versprochene Ehe oder jede Verlobung, d.h. gibt es da eine Art von Formpflicht?

[Gamaliel]

Aber wenn ich deine Antwort richtig verstehe, hat es da kirchenrechtlich keine gravierenden Änderungen gegeben, oder?

Betrifft das im CIC genannte Eheversprechen nur die vor einem Priester versprochene Ehe oder jede Verlobung, d.h. gibt es da eine Art von Formpflicht?

Na ja, im CIC/1917 gab es in c. 1017 immerhin allgemeinrechtliche Vorschriften für die Verlobung, darunter auch eine Formvorschrift (Schriftlichkeit, vor Pfarrer oder zwei Zeugen).

Im neuen Kodex, wird die nähere Regelung den Bischofskonferenzen überlassen. Da beispielsweise die DBK und die ÖBK bewußt keine Regelung getroffen hat, gibt es in diesen Ländern - kanonisch gesehen - quasi keine kirchliche Verlobung mehr, somit auch keine Formvorschriften. Die ÖBK hat im Jahr 1991 sogar extra festgehalten: "In Österreich besteht das Institut des kanonischen Verlöbnisses partikularrechtlich nicht."

Dieser verächtliche Umgang mit der kirchlichen Verlobung, noch dazu in einer Zeit, wo soviele Ehen "scheitern" und somit eine gute Vorbereitung darauf überaus wünschenswert wäre, ist nicht nur bezeichnend für die Pastoral der betroffenen Bischöfe, sondern auch eine gewisse gravierende Änderung zwischen altem und neuem CIC.

[HeGe]

Gab es denn wie bei der Ehe einen Formzwang für Katholiken?

[Gamaliel]

Gab es denn wie bei der Ehe einen Formzwang für Katholiken?

Ich habe oben schon einige Formvorschriften erwähnt. Die genauen Regeln kannst Du dem entsprechenden Kanon entnehmen, wobei die Beobachtung der Vorschriften ein Gültigkeitserfordernis darstellten ("Formzwang").

Can. 1017. § 1. Matrimonii promissio sive unilateralis, sive bilateralis seu sponsalitia, irrita est pro utroque foro, nisi facta fuerit per scripturam subsignatam a partibus et vel a parocho aut loci Ordinario, vel a duobus saltem testibus.

§ 2. Si utraque vel alterutra pars scribere nesciat vel nequeat, ad validitatem id in ipsa scriptura adnotetur et alius testis addatur qui cum parocho aut loci Ordinario vel duobus testibus, de quibus in § 1, scripturam subsignet.

§ 3. At ex matrimonii promissione, licet valida sit nec ulla iusta causa ab eadem implenda excuset, non datur actio ad petendam matrimonii celebrationem; datur tamen ad reparationem damnorum, si qua debeatur.

[Raimund J.]

In Zusammenhang mit einem vor- oder vielleicht gebrauche ich mal den Ausdruck "grenzkonziliaren" Dokument bezüglich einer Altarkonsekration wurde ich mit dem Begriff "gregorianisches Wasser" konfrontiert. Mittlerweile habe ich recherchiert, oder halt nachgegoogelt was das eigentlich ist.

Frage: Ist Gregoriuswasser heutzutage noch gebräuchlich oder wurde das "mit dem Konzil abgeschafft"?

[Gamaliel]

Frage: Ist Gregoriuswasser heutzutage noch gebräuchlich oder wurde das "mit dem Konzil abgeschafft"?

Im überlieferten Ritus gehört es ganz normal zum Ritus der Kirchen- und Altarweihe dazu (vgl. Pontificale Romanum).

Hier gibt's ein paar Fotos von der Bereitung des Gregorianischen Wassers (mit Salz, Wein und Asche).

[Florianklaus]

Wenn im Schaukasten eine "Missa recitata" angekündigt ist, handelt es sich dann um eine Stillmesse?

[ottaviani]

Nein daß ist vereinfacht gesagt eine Messe wo das Volk die Antworten gibt und es werden oft deutsche Lieder gesungen
die Missa Lecta ist die stille Messe

[Florianklaus]

Nein daß ist vereinfacht gesagt eine Messe wo das Volk die Antworten gibt und es werden oft deutsche Lieder gesungen
die Missa Lecta ist die stille Messe

Danke!

[Protasius]

Das heißt doch auch, daß das Volk im Stufengebet mitwirkt, oder verwechsele ich das jetzt mit der Missa dialogata?

[ottaviani]

das ist das selbe meist wird da aber ein Lied gesungen und Priester und ministraten beten das Stuffengebet