Verschiedene Fragen zur alten Messe

[Gamaliel]

@iustus

Schon klar. Eine Unzulässigkeit der von Hubertus beschriebenen Praktiken ergibt sich jedenfalls aus diesen Rubriken nicht.

[Clementine]

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

Und ich hoffe, Du hast das ironisch gemeint.

Wieso sollte ich? Wir reden hier von der außerordentlichen Form. Da ist das Evangelium (außer im levitierten Hochamt) am Altar zu lesen.

Und das ist für Dich ein "Riesenärgernis"? Es mag vielleicht nicht die reguläre oder auch die vorgeschriebene Form sein, aber ein Riesenärgernis ist es bestimmt nicht.

Nur zur Klarstellung: Eine außerordentliche Messe ist keine Folkloreveranstaltung und sie ist nicht ungültig, wenn sie nicht auf biegen und brechen (u.a. mit furchtbaren Gesangseinlagen) auf 1 3/4 h ausgedehnt wird. Das ist für mich persönlich dann schon eher ein Ärgernis: Wenn Form vor Inhalt erhoben wird.

[iustus]

@iustus

Schon klar. Eine Unzulässigkeit der von Hubertus beschriebenen Praktiken ergibt sich jedenfalls aus diesen Rubriken nicht.

Ich finde schon:

Wenn die Lesung vom Priester "clara voce, so daß er von den Umstehenden verstanden wird" zu lesen ist, dann kann sie nicht parallel der Ministrant lesen:

Zunächst wird die Epistel von einem Ministranten dem Volk vom Lesepult aus deutsch vorgetragen; der Priester liest parallel auf der Epistelseite am Altar.

[iustus]

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

Und ich hoffe, Du hast das ironisch gemeint.

Wieso sollte ich? Wir reden hier von der außerordentlichen Form. Da ist das Evangelium (außer im levitierten Hochamt) am Altar zu lesen.

Und das ist für Dich ein "Riesenärgernis"? Es mag vielleicht nicht die reguläre oder auch die vorgeschriebene Form sein, aber ein Riesenärgernis ist es bestimmt nicht.

Es ist für mich ein Riesenärgernis, wenn Priester so hochmütig sind und sich anmaßen, andere als die regulären und vorgeschrieben Formen zu benutzen. Das Zweite Vatikanische Konzil hat gesagt:

Das Recht, die heilige Liturgie zu ordnen, steht einzig der Autorität der Kirche zu. Diese Autorität liegt beim Apostolischen Stuhl und nach Maßgabe des Rechtes beim Bischof. Auch den rechtmäßig konstituierten, für bestimmte Gebiete zuständigen Bischofsvereinigungen verschiedener Art steht es auf Grund einer vom Recht gewährten Vollmacht zu, innerhalb festgelegter Grenzen die Liturgie zu ordnen.

Deshalb darf durchaus niemand sonst, auch wenn er Priester wäre, nach eigenem Gutdünken in der Liturgie etwas hinzufügen, wegnehmen oder ändern.

[Gamaliel]

@iustus

Schon klar. Eine Unzulässigkeit der von Hubertus beschriebenen Praktiken ergibt sich jedenfalls aus diesen Rubriken nicht.

Ich finde schon:

Wenn die Lesung vom Priester mit vernehmbarer Stimme zu lesen ist, dann kann sie nicht parallel der Ministrant lesen:

Doch, das kann er schon (obwohl ich es nicht für ideal halte). Es genügt, wenn er von den Umstehenden gehört werden kann ("...neque tam submissa, ut a circumstantibus audiri non possit" RG 512). Wenn also z.B. der 1 Meter entfernt stehende Zeremoniar etwas hören kann, paßt es perfekt.

[iustus]

Diese Auflösung kann ich nachvollziehen. Dann dürfte aber doch auch nichts gegen die Praxis in St. Leonhard einzuwenden sein, dass ein Kantor die Lesung singt, während der Priester sie für den Zeremoniar vernehmbar liest, oder?

Wie lautet denn die genaue deutsche Übersetzung von RG 512?

[Gamaliel]

Diese Auflösung kann ich nachvollziehen. Dann dürfte aber doch auch nichts gegen die Praxis in St. Leonhard einzuwenden sein, dass ein Kantor die Lesung singt, während der Priester sie für den Zeremoniar vernehmbar liest, oder?

Was den Aspekt der Vernehmbarkeit durch die Umstehenden (z.B. den Zeremoniar) betrifft, spricht auch in diesem Fall nichts dagegen.

[Berolinensis]

Hier mal meine Übersetzung von RG 512:

Der Priester aber muß vor allem dafür sorgen, daß er das, was mit lauter Stimme zu sagen ist, deutlich und geeignet vorträgt, nicht gerade eilig, so daß er acht darauf geben kann, was er liest, und auch nicht allzu vorsichtig, daß er die Hörenden nicht verdrieße; noch auch mit zu sehr erhobener Stimme, wenn er an einem Seitenaltar zelebriert, damit er andere nicht störe, die etwa zur selben Zeit in derselben Kirche zelebrieren; noch mit so gesenkter [sc. Stimme], daß er von den Umstehenden nicht gehört werden kann. Was aber still zu sagen ist, das trage er so vor, daß er selbst sich höre, und von den Umstehenden nicht gehört wird.

Wie sich die von Hubertus beschriebene Praxis (die leider nicht selten ist) damit vereinbaren läßt, erschließt sich mir nicht, zumal die einschlägige Instruktion De musica sacra von 1958 in Nr. 34 dies wie folgt auslegt:

Sacerdos celebrans, potissimum si aula ecclesiæ magna sit et populus frequentior, ea omnia, quæ secundum rubricas clara voce pronuntiare debet, adeo elata voce dicat, ut omnes fideles sacram actionem opportune et commode sequi possint.

Zu deutsch:

Der zelebrierende Priester sage, besonders wenn das Kirchenschiff groß ist und das Volk zahlreich, all das, was er den Rubriken gemäß mit lauter Stimme vortragen muß, mit so sehr erhobener Stimme, daß alle Gläubigen der heiligen Handlung recht und bequem folgen können.

Darüber hinaus bestimmt auch Nr. 96 der Instruktion, daß der Vortrag des - horribile dictu - Kommentators die Aufmerksamkeit der Gläubigen nicht von den Gebeten des Priesters ablenken darf (lit. c); insbesondere darf er nicht den landessprachlichen Zweitvortrag der Lesungen übernehmen, der nach dem lateinischen Vortrag durch den jeweiligen Minister (Zelebrant bzw. Diakon/Subdiakon) zu erfolgen hat (lit. e).

[ad-fontes]

Währenddessen wird von einem Ministranten das Missale von der Epistel- zur Evangelienseite getragen. Der Priester begibt sich dann aber direkt zum Lesepult und liest das Evangelium auf Deutsch vor.

Das ist ja ein Riesenärgernis: Der Priester kann zwar das Evangelium direkt auf deutsch vorlesen, dann aber am Altar und keinesfalls am [Punkt]

Und ich hoffe, Du hast das ironisch gemeint.

Wieso sollte ich? Wir reden hier von der außerordentlichen Form. Da ist das Evangelium (außer im levitierten Hochamt) am Altar zu lesen.

Nach Norden gewendet und am Ambo stehend das Evangelium vorzutragen, wäre also auch liturgischer Mißbrauch?

[iustus]

Wenn es sich um den einzigen Vortrag des Evangeliums in der außerordentlichen Form im nicht-levitierten Hochamt handelt (so, wie das bei Hubertus der Fall war): ja.

Nein, wenn es nur daraum geht, das Evangelium (nachdem es zuvor am Altar lateinisch vorgetragen wurde) noch einmal auf deutsch vorzutragen.

[Berolinensis]

Wollte sich jetzt noch jemand zu meinem Hinweis auf De musica sacra äußeren, oder ist das Thema durch? Ich wüßte schon gerne, ob mein Verständnis zutrifft, da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört, und sich die Frage stellt, ob man da nicht mal einen dezenten Hinweis anbringen kann.

[taddeo]

Wollte sich jetzt noch jemand zu meinem Hinweis auf De musica sacra äußeren, oder ist das Thema durch? Ich wüßte schon gerne, ob mein Verständnis zutrifft, da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört, und sich die Frage stellt, ob man da nicht mal einen dezenten Hinweis anbringen kann.

Sorry, wo war das denn? Kannst Du nochmal nen Link zu Deinem Hinweis bringen?

[Berolinensis]

viewtopic.php?p=457683#p457683

[taddeo]

viewtopic.php?p=457683#p457683

Danke!

Inhaltlich kann ich leider mangels Erfahrung mit diesem Phänomen nichts beitragen.

[iustus]

Wollte sich jetzt noch jemand zu meinem Hinweis auf De musica sacra äußeren, oder ist das Thema durch? Ich wüßte schon gerne, ob mein Verständnis zutrifft, da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört, und sich die Frage stellt, ob man da nicht mal einen dezenten Hinweis anbringen kann.

Für mich ist die Sache klar: Dein Hinweis blieb unwidersprochen, also teile ich Deine Ansicht. Ich sehe mich durch Deinen Hinweis auch in meiner ursprünglichen Wertung bestätigt, dass die von Hubertus geschilderte Praxis (und die in St. Leonhard in Frankfurt) unzulässig ist.

[iustus]

da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört,

Was soll denn nun wieder diese Wertung?

Wir haben nicht darüber gequatscht, sondern nach unserem Kenntnisstand Meinungen geäußert. Du hast unseren Kenntnisstand mit Deinem Hinweis erweitert und wir haben so etwas gelernt. Wenn Dich das stört, ist Dir leider nicht zu helfen.

[HeGe]

da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört,

Was soll denn nun wieder diese Wertung?

Wir haben nicht darüber gequatscht, sondern nach unserem Kenntnisstand Meinungen geäußert. Du hast unseren Kenntnisstand mit Deinem Hinweis erweitert und wir haben so etwas gelernt. Wenn Dich das stört, ist Dir leider nicht zu helfen.

Ich habe das "Drübergequatsche" eher auf das parallele Vorlesen in der Messe bezogen.

[iustus]

da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört,

Was soll denn nun wieder diese Wertung?

Wir haben nicht darüber gequatscht, sondern nach unserem Kenntnisstand Meinungen geäußert. Du hast unseren Kenntnisstand mit Deinem Hinweis erweitert und wir haben so etwas gelernt. Wenn Dich das stört, ist Dir leider nicht zu helfen.

Ich habe das "Drübergequatsche" eher auf das parallele Vorlesen in der Messe bezogen.

Ich nehme dann meine letzte Äußerung zurück.

[Gamaliel]

Wollte sich jetzt noch jemand zu meinem Hinweis auf De musica sacra äußeren, oder ist das Thema durch? Ich wüßte schon gerne, ob mein Verständnis zutrifft, da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört, und sich die Frage stellt, ob man da nicht mal einen dezenten Hinweis anbringen kann.

Gut Ding braucht Weile...

Also unabhängig von persönlichen Vorlieben (ich erwähnte bereits, daß ich den parallelen Vortrag ebenfalls nicht für ideal halte),..., scheint mir der Hinweis auf "De musica sacra" nicht wirklich weiterzuhelfen.

Einige Gedankensplitter:

- Das Ziel der Instruktion ist es nicht grundsätzlich eine authentische Auslegung der Meßrubriken zu liefern.
- Die zitierte Nr. 34 entstammt dem Abschnitt über die "missa lecta" und kann bei strenger Auslegung somit nicht auf die gesungene Messe übertragen werden.
- Der Sinn des ganzen Abschnitts in dem die Nr. 34 steht, ist Mittel und Wege aufzuzeigen eine aktive Teilnahme der Gläubigen an der "missa lecta" zu ermöglichen, dazu gehört eben auch, daß die entsprechenden Gebete durch den Priester in hinreichender Lautstärke vorgetragen werden. Das Ziel der aktiven Teilnahme wird aber im von Hubertus geschilderten Fall jedenfalls erreicht.
- Auf das Bestehen möglicher Partikularnormen habe ich schon hingewiesen. Auch diese wären für eine Beurteilung der Sachfrage jedenfalls beizuziehen und können nicht mit einem Hinweis auf "De musica sacra" übergangen werden.
(- Die Regeln für den Kommentator führen auch nicht weiter, da der Vortragende der Lesung kein "Kommentator" im Sinn von "De musica sacra" ist.)

Das einmal ein paar Gedanken, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder auf "dogmatische" Geltung.

[Berolinensis]

da mich persönlich das "Drübergequatsche" stört,

Was soll denn nun wieder diese Wertung?

Wir haben nicht darüber gequatscht, sondern nach unserem Kenntnisstand Meinungen geäußert. Du hast unseren Kenntnisstand mit Deinem Hinweis erweitert und wir haben so etwas gelernt. Wenn Dich das stört, ist Dir leider nicht zu helfen.

Ich habe das "Drübergequatsche" eher auf das parallele Vorlesen in der Messe bezogen.

Ja, genau! Bitte um Nachsicht, falls das mißverständlich war.

[Gamaliel]

Für mich ist die Sache klar: Dein Hinweis blieb unwidersprochen, also teile ich Deine Ansicht.

Wieviele Stunden muß denn eine Meinung unwidersprochen bleiben, damit Du sie teilst?

[Berolinensis]

Also unabhängig von persönlichen Vorlieben (ich erwähnte bereits, daß ich den parallelen Vortrag ebenfalls nicht für ideal halte),..., scheint mir der Hinweis auf "De musica sacra" nicht wirklich weiterzuhelfen.

Einige Gedankensplitter:

- Das Ziel der Instruktion ist es nicht grundsätzlich eine authentische Auslegung der Meßrubriken zu liefern.
- Die zitierte Nr. 34 entstammt dem Abschnitt über die "missa lecta" und kann bei strenger Auslegung somit nicht auf die gesungene Messe übertragen werden.
- Der Sinn des ganzen Abschnitts in dem die Nr. 34 steht, ist Mittel und Wege aufzuzeigen eine aktive Teilnahme der Gläubigen an der "missa lecta" zu ermöglichen, dazu gehört eben auch, daß die entsprechenden Gebete durch den Priester in hinreichender Lautstärke vorgetragen werden. Das Ziel der aktiven Teilnahme wird aber im von Hubertus geschilderten Fall jedenfalls erreicht.
- Auf das Bestehen möglicher Partikularnormen habe ich schon hingewiesen. Auch diese wären für eine Beurteilung der Sachfrage jedenfalls beizuziehen und können nicht mit einem Hinweis auf "De musica sacra" übergangen werden.
(- Die Regeln für den Kommentator führen auch nicht weiter, da der Vortragende der Lesung kein "Kommentator" im Sinn von "De musica sacra" ist.)

Das einmal ein paar Gedanken, ohne Anspruch auf Vollständigkeit oder auf "dogmatische" Geltung.

Danke. Allerdings überzeugt mich das nicht wirklich. Meine Gedanken:

ad 1) Das mag rechtstechnisch so sein, aber da hier die zuständige Kongregation eine allgmeingültige Instruktion erläßt, sehe ich praktisch keinen großen Unterschied.
ad 2) (Abgesehen davon, daß es mir durchaus auch um die missa lecta ging:) Ich kann mir nicht vorstellen, daß im Kirchenrecht eine solche Auslegung möglich ist - im weltlichen Recht wäre sie abzulehnen, da der Grund für die Anordnung in beiden Meßformen der gleiche ist.
ad 3) Das Zeil wird m.E. behindert, da ich die die Lesungen selbst eben nicht hören kann. Sonst könnte ja auch die ausdrücklich bgeschaffte Orgelmesse gespielt werden, und ich lese alles im Schott mit - da bekäme ich den Inhalt ja auch mit.
ad 4) Die von dir zitierte Partikularnorm sagt ja aber nichts anderes.
Ad 5) Ich finde die Regel über den Kommentator schon weiterführend, denn wenn dem Kommentator der Vortrag der Lesung ausdrücklich untersagt ist, weil sie vom Priester (im Hochamt Diakon/Subdiakon) nach dem eigentlichen lateinischen Vortrag zu lesen ist, kann man nicht ernsthaft argumentieren, daß dies für einen anderen Lektor, der nicht Priester (Diakon/Subdiakon) ist, nicht gelten soll.

[Gamaliel]

@Berolinensis

Das Hauptargument, um eine solche Praxis zu rechtfertigen/dulden, sähe ich in den Partikularbestimmungen. Mit Ausnahme des online verfügbaren Textes, kenne ich diese nicht näher. Dort heißt es aber doch deutlich:

In der Missa cantata ist der zelebrierende Priester nicht verpflichtet, die Epistel zu singen, sondern kann sie – mit verhaltener Stimme – rezitieren (CR 514). Dadurch ist es möglich, daß sie gleichzeitig von einem Vorleser deutsch vorgetragen wird.

Und noch zu einigen Deiner Anmerkungen:

ad 2) Doch diese Auslegung ist ganz normal, insofern ein Gesetz auch in seinem systematischen Ort zu würdigen ist. Nachdem "De musica sacra" ein eigenes Kapitel für "allgemeine Prinzipien" hat und dort nichts zur Auslegung von "clara voce" sagt, es aber dann nur im Unterkapitel über die "missa lecta" tut, ist solch eine Auslegung geradezu zwingend.

ad 3) Darüber ließe sich nun streiten, nicht nur weil sich der Text lediglich auf die Formen der aktiven Teilnahme an der "missa lecta" bezieht, sondern auch weil das Ziel ja nicht darin liegt die (schöne) Stimme des Priesters zu hören, sondern den Text des Gebets. Gerade das wird aber durch einen Parallelvortrag seitens eines "Lektors" nicht behindert.

ad 5) Warum wurde dieser Vortrag durch den Kommentator untersagt, d.h. was bezweckte man mit dieser Norm?
(Möglicherweise kam die Möglichkeit eines Parallelvortrags grundsätzlich gar nicht in den Blick? => Dazu siehe aber obige Partikularnorm.)


Wie gesagt, ich will mich hier keineswegs für diese Praxis des Parallelvortrags einsetzen, ich sehe darin aber auch keine Rubrikenwidrigkeit.

[Berolinensis]

@Berolinensis

Das Hauptargument, um eine solche Praxis zu rechtfertigen/dulden, sähe ich in den Partikularbestimmungen. Mit Ausnahme des online verfügbaren Textes, kenne ich diese nicht näher. Dort heißt es aber doch deutlich:

In der Missa cantata ist der zelebrierende Priester nicht verpflichtet, die Epistel zu singen, sondern kann sie – mit verhaltener Stimme – rezitieren (CR 514). Dadurch ist es möglich, daß sie gleichzeitig von einem Vorleser deutsch vorgetragen wird.

Du hast völlig recht, es ist mir ein Rätsel, wie ich diesen Zusatz übersehen konnte.

Und noch zu einigen Deiner Anmerkungen:

ad 2) Doch diese Auslegung ist ganz normal, insofern ein Gesetz auch in seinem systematischen Ort zu würdigen ist. Nachdem "De musica sacra" ein eigenes Kapitel für "allgemeine Prinzipien" hat und dort nichts zur Auslegung von "clara voce" sagt, es aber dann nur im Unterkapitel über die "missa lecta" tut, ist solch eine Auslegung geradezu zwingend.

Systematische Auslegung wird im staatlichen Recht natürlich auch betrieben, aber diese Auslegung finde ich ausgesprochen fernliegend, da die Teleologie sich bei den Lesungen zwischen gelesener und gesungener Messe nicht unterscheidet. Vermutlich steht es deshalb nicht im allgemeinen Abschnitt, da sich die Frage ja (nahezu) nur in der gelesenen Messe stellt, da in der gesungenen Messe ja (fast) alle Teile, die clara voce vorzutragen sind, gesungen werden.

ad 3) Darüber ließe sich nun streiten, nicht nur weil sich der Text lediglich auf die Formen der aktiven Teilnahme an der "missa lecta" bezieht, sondern auch weil das Ziel ja nicht darin liegt die (schöne) Stimme des Priesters zu hören, sondern den Text des Gebets. Gerade das wird aber durch einen Parallelvortrag seitens eines "Lektors" nicht behindert.

Natürlich geht es nicht um die schöne Stimme, sondern das Gebet selbst, nicht nur den Text des Gebets, den ich ja sonst, wie gesagt, auch ablesen könnte.

ad 5) Warum wurde dieser Vortrag durch den Kommentator untersagt, d.h. was bezweckte man mit dieser Norm?
(Möglicherweise kam die Möglichkeit eines Parallelvortrags grundsätzlich gar nicht in den Blick? => Dazu siehe aber obige Partikularnorm.)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Was die Norm bezweckt, ist doch eindeutig.

[Berolinensis]

Im übrigen will ich nicht verhehlen, was ich von diesen deutschen Richtlinien halte, nämlich gar nichts. Daß in Art. 18 das sog. "deutsche Hochamt", daß Card. Bertram in Kriegszeiten als Notmaßnahme durchgesetzt hatte, nun als geradezu förderungswürdiges Privileg dargestellt wird, zeigt, wie weit sich die liturgische Bewegung schon von ihren Ursrpüngen hin zur "Pastoralliturgie" hin wegentwickelt hatte.

[Sursum Corda]

Die ganze Diskussion hier zeigt vor allem eines:
Der Hl. Vater hat erlaubt, auch im alten Ritus Epistel und Evangelium in der Landessprache zu verkünden. Das war zweifelsohne gut gemeint. Die Folge davon: Jetzt gibt es 20 verschiedene Arten, wie man es machen kann und ebensoviele Fragen dazu, ob das denn wohl so erlaubt sei. Das Verlesen am Ambo z.B. ist für einige Zelebranten geradezu eine Lieblingsbastelei. Im gesungenen Hochamt werden dann wegen solcher Spielchen Epistel und Evangelium nicht gesungen, sondern nur angesungen und dann gelesen. Und was zeigt das ganz Theater überdeutlich:
Mit einer gutgemeinten Erlaubnis ist nachkonziliarer Liturgiebastelei die Tür geöffnet, jeder strickt sich irgendwie eine Lösung zurecht und meint, es sei die beste etc.
Warum um alles in der Welt liest man die Texte nicht lateinisch und eventuell noch im Anschluß daran auf deutsch, wie das immer üblich war? Meiner Meinung nach kann die landessprachliche Verlesung sogar ganz entfallen. Von Leuten, die in die alte Messe gehen, kann ich erwarten, daß sie ihre Nase in den Schott stecken. Wer es auf deutsch will, soll in die neue Messe gehen, die gibt es um jede Ecke.

[ad-fontes]

Ist es liturgischer Mißbrauch, wenn die Schola (und das Volk) das Paternoster mit dem Priester zusammen nach der Einladung mitsingt?

Rubrikentreu scheint mir das nicht, wird doch das R./ mißachtet bzw. verrückt.

[cantus planus]

In der alten Messe ist das wohl ein Mißbrauch. Aber als Kind des NOM ist es mir auch schon mehr als einmal passiert, dass ich tief luftholte - und mich im letzten Moment noch bremsen konnte.

[ad-fontes]

Wer es auf deutsch will, soll in die neue Messe gehen, die gibt es um jede Ecke.

Aber dort wird ein anderes Evangelium verkündigt.

[Gamaliel]

Ist es liturgischer Mißbrauch, wenn die Schola (und das Volk) das Paternoster mit dem Priester zusammen nach der Einladung mitsingt?

So etwas gibt es im alten Ritus überhaupt nicht.

[ad-fontes]

In der alten Messe ist das wohl ein Mißbrauch. Aber als Kind des NOM ist es mir auch schon mehr als einmal passiert, dass ich tief luftholte - und mich im letzten Moment noch bremsen konnte.

Nun ja, es geht hier ja nicht um verzeihliche Gewohnheiten seitens der Gläubigen, sondern um Liturgiebastelei "von oben".

[Gamaliel]

Aber dort wird ein anderes Evangelium verkündigt.

In jeder Hinsicht.