FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [2]

[ottaviani]

Untereinander ist man sich auch (z.T. zumindest) spinnefeind, was der eigentlich "guten Sache" nicht guttut.

Stimmt. Völlig kontraproduktiv.

das ändert sich erst wenn jene die 1988 persönlich erlebt haben nicht mehr agieren

[Marion]

Monsignor Nicola Bux schrieb am 19. März einen Brief an Bischof Fellay und die Priester der FSSPX

englische Übersetzung:
http://rorate-caeli.blogspot.com.br/21 ... etter.html

portugiesisch:
http://fratresinunum.com/212/3/2/car ... sao-pio-x/

italienisch und auch orginal französisch:
http://ecclesia-mater.blogspot.it/212/ ... riore.html

[ottaviani]

fromme Appele die am Thema vorbei gehen das ist nichts neues

[Gamaliel]

Monsignor Nicola Bux schrieb am 19. März einen Brief an Bischof Fellay und die Priester der FSSPX

englische Übersetzung:
http://rorate-caeli.blogspot.com.br/21 ... etter.html

portugiesisch:
http://fratresinunum.com/212/3/2/car ... sao-pio-x/

italienisch und auch orginal französisch:
http://ecclesia-mater.blogspot.it/212/ ... riore.html

Hier noch auf Deutsch:
Offener Brief von Don Nicola Bux an Msgr. Fellay

(Eine Leseempfehlung für den Brief, dessen Verfasser die Position von Msgr. Lefebvre und der FSSPX offensichtlich nicht einmal ansatzweise verstanden hat, ist das meinerseits aber nicht.)

[cantus planus]

(Eine Leseempfehlung für den Brief, dessen Verfasser die Position von Msgr. Lefebvre und der FSSPX offensichtlich nicht einmal ansatzweise verstanden hat, ist das meinerseits aber nicht.)

Ich habe den Brief gerade noch nicht gelesen. Aber wenn diese deine Zusammenfassung stimmt, deckt sich das mit bruderschaftsinternen Aussagen, die man während des ganzen Dialoges immer wieder hören konnte. Nämlich, dass beide Delegationen sich freundlich und offen begegneten, aber die römische Delegation offenbar kein Wort von dem verstünde, was die FSSPX eigentlich wolle.

[cantus planus]

Nachtrag nach Lektüre des Briefes: In der Tat. In diesem Schreiben fährt Msgr. Bux vollkommen die Linie des Heiligen Vaters, die Kontinuität zur Tradition zu behaupten und alle Probleme auf Mißinterpretationen und Eigenmächtigkeiten abzustellen, dabei aber über grundlegende Fragen an die Konzilsbeschlüsse selber hinwegzusehen. Auch versteht er offenbar nicht, dass die Bruderschaft zunächst die offenen Fragen ernsthaft diskutieren möchte, bevor sie einen kanonischen Status anstreben kann. Neu ist das alles nicht, was dort steht. Interessant ist es insofern, als dieser Brief die Stimmungslage eines Teils der Kurie zeigt, bei denen modernistischen Bischöfen in Deutschland der Schaum vor den Mund treten dürfte... Aber da sich immer wieder zeigt, dass Rom nicht mehr Willens oder in der Lage ist, die Bischöfe auf Linie zu halten, ist die Bruderschaft in der Tat gut beraten, Vorsicht walten zu lassen. Eine Chance vorerst auszuschlagen könnte (betone: könnte!) klüger sein, als nach einer Pseudo-Einigung einen zweiten Bruch zu riskieren. Es spricht für Msgr. Bux, dass er der FSSPX ausdrücklich und mehrfach den Status eines Heilmittels in der gegenwärtigen Kirchenkrise zuspricht. Allerdings ist er hoffnungslos naiv, wenn er glaubt, alleine die Verleihung eines kanonischen Status könnte da etwas ändern. Hier ist in der Tat die Petrusbruderschaft mit ihrem unbequemen und unübersehbar leidlich geduldeten Nischendasein ein warnendes Vorbild.

[cantus planus]

Um es noch prägnanter zu formulieren: Rom versucht einen Weg zu finden, der FSSPX eine Existenz in voller Einheit mit der Kirche zu ermöglichen und ist dabei zu Kompromissen und kirchenrechtlichen Lösungen bereit. Die FSSPX sieht allerdings die Notwendigkeit, die Gesamtsituation der Kirche unabhängig vom eigenen Status zu diskutieren und teilweise zu korrigieren. Das versteht man in Rom offenbar nicht, und - anbei bemerkt - auch in vielen anderen kirchlichen Kreisen.

[Marion]

(Eine Leseempfehlung für den Brief, dessen Verfasser die Position von Msgr. Lefebvre und der FSSPX offensichtlich nicht einmal ansatzweise verstanden hat, ist das meinerseits aber nicht.)

Ist aber schon gut, wenn man mitkriegt was da so aus Rom kommt.


Das ist übrigens keine geschenkte Einigung die die Piusbrüder da haben könnten. Es wird immer wieder der Eindruck erweckt, daß sie stur wären oder irgendwas besonderes wollten, oder irgendeine Angst pflegen würden ... Sie müssten dafür den Glauben verraten, den Herrn verraten. Das ist einfach zu teuer für jemand der glaubt. Es gibt überhaupt gar nichts was diesen Preis wert ist! Manchmal scheint es mir so, daß das fast keiner mehr versteht

[lifestylekatholik]

Das ist übrigens keine geschenkte Einigung die die Piusbrüder da haben könnten. … Sie müssten dafür den Glauben verraten, den Herrn verraten.

Das ist der Punkt, den ich nicht bisher nachvollziehen kann.

[iustus]

Das ist übrigens keine geschenkte Einigung die die Piusbrüder da haben könnten. … Sie müssten dafür den Glauben verraten, den Herrn verraten.

Das ist der Punkt, den ich nicht bisher nachvollziehen kann.

[cantus planus]

Gegen diese Position sind die Sedisvakantisten zahme Chorknaben.

[ChrisCross]

Das ist übrigens keine geschenkte Einigung die die Piusbrüder da haben könnten. … Sie müssten dafür den Glauben verraten, den Herrn verraten.

Das ist der Punkt, den ich nicht bisher nachvollziehen kann.

Wieso? Bisher scheint es doch so, dass Rom die Anerkennung des Konzils will. Natürlich würde die FSSPX einen teil des Glaubens damit fallen lassen und durch Modernismus ersetzen müssen. Dass Rom in die Häresie verfallen ist, wollte marion doch sicher nicht schreiben, damit wäre ja ohnehin der gesamte Dialog und die Anerkennung des Papstes für nichts und wieder nichts.

[cantus planus]

Nein, die Sache ist komplexer: Erstens ist die Frage zu klären, ob Rom komplett und vollständig der Häresie verfallen sei. Wenn das so ist, wäre das bedauerlich, aber solange nicht relevant, bis etwa der Papst häretische Lehren sicheren Willens als verbindlich zu glauben deklarierte. Solange Rom nur an einigen zentralen Punkten irrt, ist Notstand gegeben, der es schwierig macht, Rom zu folgen (das Problem hat ja nicht nur die FSSPX, sondern auch konservative Kräfte, die den Weg Lefebvres nicht mitgehen konnten und wollten), aber gewiss wäre eine Einheit mit diesem Rom kein Verrat an Jesus Christus. Wer das behauptet zeigt deutlich, dass er bereits weit außerhalb der Kirche steht.

Relevant ist die Frage: ist Rom bereit, eigene fragwürdige Positionen zumindest ernsthaft zu diskutieren und ggf. zu korrigieren? Ist Rom bereit, innerhalb der Kirche der FSSPX einen sicheren Platz einzuräumen, an der sie wie bisher weitermachen und sich innerhalb der kirchlichen Strukturen an der Diskussion um das Konzil und seine Folgen zu beteiligen? Oder setzt Rom die Anerkennung des Konzils und der heutigen Kirche erstmal voraus, und will dann eine Beteiligung der FSSPX an der Diskussion?

Letzter Punkt scheint vorzuherrschen. Er ist aus römischer Sicht ebenso verständlich, wie er aus Sicht der FSSPX problematisch ist.

Wer die Einheit mit der römischen Kirche aber pauschal als Verrat an Jesus Christus behauptet, erklärt damit auch, dass die sichtbare Kirche gewissermaßen einer negativen Transsubstantiation unterworfen sei und der Papst eben nicht mehr Stellvertreter Christi ist. Denn wenn man sich auf den Stellvertreter zubewegte, und sich zugleich damit von Christus entfernte, machte dies das Walten der göttlichen Vorsehung in sich widersprüchlich. Damit hätte der Satan den größten Teil der sichtbaren Kirche unterworfen. Und wir müssten den Nachweis dafür erbringen, nicht Rom.

Und dieser Nachweis ist m. E. nicht zu führen, abgesehen davon, dass es keine legitime Autorität gibt, die diesen Zustand bestätigen könnte. Es ist ja noch nicht einmal möglich, Papst Johannes Paul II. der Häresie dingfest zu machen. Seine Dokumente wimmeln von Häresien. Aber zu mehr als der Feststellung, dass der Papst oft geirrt hat, reicht es beim besten Willen nicht. Daran haben sich schon klügere Köpfe versucht und sind gescheitert. Ebenso wie beim Nachweis, dass die "V2-Kirche" nicht mehr die katholische Kirche ist. Die Beweise sind alle falsch, unbeschadet ihrer teilweisen Korrektheit, was schlimme und glaubenswidrige Fehlentwicklungen innerhalb der kirchlichen Strukturen betrifft.

Der Papst ist Papst, und die Kirche ist immer noch die Kirche, obgleich teilweise entstellt und in die Irre gehend.

[lifestylekatholik]

Bisher scheint es doch so, dass Rom die Anerkennung des Konzils will. Natürlich würde die FSSPX einen teil des Glaubens damit fallen lassen und durch Modernismus ersetzen müssen.

Was bedeutet denn »Anerkennung des Konzils«? Natürlich hat das Zweite Vatikanische Konzil stattgefunden und die entsprechenden Texte beschlossen. Die Texte sind allerdings i. d. R. so wischi-waschi und häufig so schlecht formuliert, dass man fast alles in sie hineinlesen kann. Man muss sie auch nicht zwangsläufig so interpretieren, wie es die Mehrheitsfraktion der Konzilsteilnehmer vielleicht getan hat, sondern immer auf dem Hintergrund der überlieferten Lehre der Kirche. So scheiden einige Interpretationen aus. Es ist auch nicht nötig, dass in der gesamten Kirche bereits nur eine Lesart der Konzilstexte herrscht.

Was heißt denn »das Konzil anzuerkennen«? Heißt das, dass man der Ansicht sein müsse, dass auch nicht 1 % der Konzilstexte eventuell so schlecht formuliert sei, dass sie zu falschen Interpretationen geradezu einlüden?

Selbstverständlich kann ich »das Konzil« anerkennen, auch wenn ich die Formulierungen in einigen Dokumenten für nachgerade schwachsinnig halte. Einiges war eben doch sehr zeitbedingte Kurzsichtigkeit und hat sich (zumindest meiner Ansicht nach) in der Nachschau, nach mittlerweile einem halben Jahrhundert, als sehr schwach und teilweise fehlerhaft erwiesen. Darüber wird ja gerungen, aber eben innerhalb der Kirche.

[ChrisCross]

Na gut, da habe ich mich unpräziese ausgedrückt. Natürlich hat das Konzil stattgefunden, ich meinte die Texte und ihre teilweise absurden Inhalte.

Das Ringen um die Texte kann ich allerdings innerhalb der offizielen Strukturen der Kirche kaum erkennen. Vielmehr wird doch entweder innerhalb dieser Strukturen ein Bruch seitens der Liberalen postulieert, den es zu bejubeln gilt, und auf der anderen Seite will die Kurie nicht einmal den offensichtlichen Bruch sehen und über ihn ernsthaft mit der Möglichkeit der Zurücknahme gewisser Aussagen diskutieren. Gerade das sehen wir doch an der Debatte mit der FSSPX.

[lifestylekatholik]

Das Ringen um die Texte kann ich allerdings innerhalb der offizielen Strukturen der Kirche kaum erkennen. Vielmehr wird doch entweder innerhalb dieser Strukturen ein Bruch seitens der Liberalen postuliert, den es zu bejubeln gilt, und auf der anderen Seite will die Kurie nicht einmal den offensichtlichen Bruch sehen und über ihn ernsthaft mit der Möglichkeit der Zurücknahme gewisser Aussagen diskutieren. Gerade das sehen wir doch an der Debatte mit der FSSPX.

Die Kurie, oder auch die Kirche, ist doch kein einheitliches, monolithisches Ganzes, sondern in ihr sind (und waren schon immer) ganz verschiedene Menschen mit ganz verschiedenen Meinungen. Dass man gerade im Umfeld von Papst Benedikt um eine überlieferungsgetreue Interpretation ringt, ist doch eigentlich deutlich: Der Wille, alle Dokumente unbedingt »im Lichte der Überlieferung«, also überlieferungskonform zu lesen, d. h. zu interpretieren, ist doch klare Ansage. Wie das im Einzelnen zu bewerkstelligen sei, ist deshalb noch nicht »beschlossen und verkündet«, weil eben darum gerungen wird. Und darum wird solange gerungen werden, bis es eben gelungen sein wird. Darüber können ruhig noch einige Jahrzehnte vergehen, bis eben auch das Zweite Vatikanum zu einem Stück Geschichte geworden ist. So funktionieren Debatten nun mal.

Unabhängig davon besteht die Kirche aus mehr als den Liberalen (die im Übrigen vernachlässigt werden können) und der Kurie. Im Wesentlichen besteht sie aus einzelnen Menschen. Und von denen stehen viele eben in der Tradition und lassen sich von dem Oberflächengeflimmer, das aus dem Gekräusel mancher Texte des Zweiten Vatikanums entsteht, wenig irre machen; denn sie wissen: Das sind vorübergehende Irritationen.

Sie sind die Kirche, die streitende Kirche hier auf Erden. Aber das geht eben nur innerhalb der sichtbaren Kirche, nicht außerhalb.

[ChrisCross]

Und darum wird solange gerungen werden, bis es eben gelungen sein wird..

Und was, wenn es auf Grund verschiedener Aussagen nicht gelingen kann? Was wenn Religionsfreiheit und co der Tradition einfach widersprechen und die Konzilsdokumente nicht in ihrem Sinne gedeutet werden können? Müssen die Texte dann korrigiert oder für irrig erklärt werden, oder bleibt man dann dennoch beim Neuen? Sind das dann, wie du weiter unten schreibst, nur "Irritationen"?

Und natürlich erkenne ich an, dass solche Diskussionen nur in der Kirche stattfinden können, denn welcher Lehrer außerhalb ihrer hätte dazu überhaupt etwas zu sagen? Zum Glück ist die FSSPX ja in der Kirche.

[Sempre]

Seit wann ringt die Kirche um teils mehrdeutige, teils widersprüchliche, teils klar falsche Lehren?

Das Konzil und alles, was auf diesem Mist gewachsen ist, gehört in die Tonne.

Wie kann der Hl. Vater verlangen, etwas anzuerkennen, um das noch zu ringen ist und das zum Teil scharf verurteilt ist.

Wer wird so dumm sein, wer wird den Glauben verraten und dem Hl. Vater sein angebliches konziliares gottgegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber zu unterschreiben?

[lifestylekatholik]

Und was, wenn es auf Grund verschiedener Aussagen nicht gelingen kann? Was wenn Religionsfreiheit und co der Tradition einfach widersprechen und die Konzilsdokumente nicht in ihrem Sinne gedeutet werden können?

Das kann nicht passieren; denn dann müssten du und ich an der Verheißung irre werden. Wenn aber auch die Verheißung nicht stimmte, wäre die ganze Kirche eine Lüge.

Es ist z. B. evident, dass der Terminus »Religionsfreiheit« in LG (oder wo immer der stand), etwas anderes bezeichnet, als derselbe Terminus in vorangegangenen Lehrdokumenten. Das ist »irritierend«. Vielleicht war es sogar den Konzilsteilnehmern gar nicht bewusst, das ist aber unerheblich. Die Kirche kann keine neue Lehre verkünden. Sie kann also auch nicht plötzlich verkünden, dass ein Mensch das Recht hätte, Gott, den Herrn abzulehnen. Jemand, der solches verkündet, interpretiert das Konzilsdokument bereits, und er interpretiert es falsch, weil diese Interpretation mit der Tradition unvereinbar ist.

oder bleibt man dann dennoch beim Neuen?

Man bleibt nicht beim Neuen, weil man (= die Kirche) nie beim »Neuen« war. Solches »Neue« (das also der überlieferten Lehre widerspricht) ist immer nur von Einzelnen verkündet, nicht von der Kirche, und fehlerhaft.

Zum Glück ist die FSSPX ja in der Kirche.

Selbstverständlich. Zurzeit. Sie wäre aber dann nicht mehr in der Kirche, wenn die zuständige Autorität der Kirche dies feststellte (wenn sich also die Piusbruderschaft so weit gewandelt hätte, dass sie selbst die Kirche verlassen hätte).

[Sempre]

Und was, wenn es auf Grund verschiedener Aussagen nicht gelingen kann? Was wenn Religionsfreiheit und co der Tradition einfach widersprechen und die Konzilsdokumente nicht in ihrem Sinne gedeutet werden können?

Das kann nicht passieren; denn dann müssten du und ich an der Verheißung irre werden. Wenn aber auch die Verheißung nicht stimmte, wäre die ganze Kirche eine Lüge.

Das Konzil lehrt nicht verbindlich. Seine Verbindlichkeit ist die einer längeren Predigt in den 1960ern.

Es ist z. B. evident, dass der Terminus »Religionsfreiheit« in LG (oder wo immer der stand),

DH

etwas anderes bezeichnet, als derselbe Terminus in vorangegangenen Lehrdokumenten. Das ist »irritierend«.

Das ist nicht der Fall. Nicht einmal der Hl. Vater behauptet das.

Vielleicht war es sogar den Konzilsteilnehmern gar nicht bewusst, das ist aber unerheblich. Die Kirche kann keine neue Lehre verkünden. Sie kann also auch nicht plötzlich verkünden, dass ein Mensch das Recht hätte, Gott, den Herrn abzulehnen. Jemand, der solches verkündet, interpretiert das Konzilsdokument bereits, und er interpretiert es falsch, weil diese Interpretation mit der Tradition unvereinbar ist.

Z.B. der Hl. Vater interpretiert es aber so, wie ich vielfach in diesem Forum nachgewiesen habe.

[lifestylekatholik]

Seit wann ringt die Kirche um teils mehrdeutige, teils widersprüchliche, teils klar falsche Lehren?

Schon immer.

Das Konzil und alles, was auf diesem Mist gewachsen ist, gehört in die Tonne.

Diese Aussage ist unbedacht, klar unkirchlich und, Gott sei Dank!, auch nicht die Position der Bruderschaft.

Wie kann der Hl. Vater verlangen, etwas anzuerkennen, um das noch zu ringen ist und das zum Teil scharf verurteilt ist.

Meiner Meinung nach vermischt du hier verschiedene Ebenen. Ich habe oben versucht, die verschiedenen Ebenen des Vexiersatzes von der »Anerkennung des Konzils« etwas aufzutrennen. Die wieder zu vermanschen und alles in Bausch und Bogen zu verdammen, ist meiner Meinung nach die Verlockung des große Versuchers, der die Bruderschaft nicht erliegen darf.

Wer wird so dumm sein, wer wird den Glauben verraten und dem Hl. Vater sein angebliches konziliares gottgegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber zu unterschreiben?

Eben darum geht es. Es gibt kein gottegegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber. Es steht auch nicht in den Texten des Zweiten Vatikanischen Konzils. Das herauszufinden und diese Wahrheit aus dem entstellenden Dreck der wuchernden Schlingpflanzen der falschen Interpretationen herauszupolieren, ist die Aufgabe. Dass sie gelingt, wissen wir. Wie sie gelingt, weiß ich, wissen wir noch nicht.

Z.B. der Hl. Vater interpretiert es aber so, wie ich vielfach in diesem Forum nachgewiesen habe.

Mag sein. So what?

[Sempre]

Seit wann ringt die Kirche um teils mehrdeutige, teils widersprüchliche, teils klar falsche Lehren?

Schon immer.

Es geht hier um Konzilstexte. Da trifft das nicht zu.

Das Konzil und alles, was auf diesem Mist gewachsen ist, gehört in die Tonne.

Diese Aussage ist unbedacht, klar unkirchlich und, Gott sei Dank!, auch nicht die Position der Bruderschaft.

Warum sollte das unkirchlich sein? Das Konzil ist unkirchlich, nicht meine Position.

Wie kann der Hl. Vater verlangen, etwas anzuerkennen, um das noch zu ringen ist und das zum Teil scharf verurteilt ist.

Meiner Meinung nach vermischt du hier verschiedene Ebenen. Ich habe oben versucht, die verschiedenen Ebenen des Vexiersatzes von der »Anerkennung des Konzils« etwas aufzutrennen. Die wieder zu vermanschen und alles in Bausch und Bogen zu verdammen, ist meiner Meinung nach die Verlockung des große Versuchers, der die Bruderschaft nicht erliegen darf.

Das Konzil ist ein gehijacktes Räuberkonzil von Neo-Modernisten. Ich bete, dass es möglichst bald verurteilt werden wird.

Wer wird so dumm sein, wer wird den Glauben verraten und dem Hl. Vater sein angebliches konziliares gottgegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber zu unterschreiben?

Eben darum geht es. Es gibt kein gottegegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber. Es steht auch nicht in den Texten des Zweiten Vatikanischen Konzils. Das herauszufinden und diese Wahrheit aus dem entstellenden Dreck der wuchernden Schlingpflanzen der falschen Interpretationen herauszupolieren, ist die Aufgabe. Dass sie gelingt, wissen wir. Wie sie gelingt, weiß ich, wissen wir noch nicht.

Z.B. der Hl. Vater interpretiert es aber so, wie ich vielfach in diesem Forum nachgewiesen habe.

Mag sein. So what?

Das ist Dir wurst? Pass auf, sonst kommt gleich einer und schimpft Dich einen Sedi.

Es ist die Aufgabe des zuständigen höchsten Lehramts, die Wahrheit aus dem entstellenden Dreck der wuchernden Schlingpflanzen der falschen Interpretationen herauszupolieren. Und was tut das höchste Lehramt seit dem Konzil bis heute? Es verkündet ein angebliches gottgegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber!

Nicht ich bin zuständig, das Konzil zu interpretieren, sondern das Lehramt. Und das Lehramt verkündet ein angebliches gottgegebenes natürliches Recht auf Anbetung goldener Kälber, wobei es sich auf das Konzil beruft.


Logisch, dass Msgr. Fellay klar sieht: Das Konzil ist genauso wie das "lebendige Lehramt" an der Tradition zu messen. Das "lebendige Lehramt" ist nicht die Tradition, es ist vielmehr der Tradition verpflichtet bzw. sollte das sein. Und den diesbezüglichen Schrieb, der so verstanden werden kann, dass das "lebendige Lehramt" die Tradition sei, den wird Msgr. Fellay nicht unterschreiben, wie er kürzlich sagte.

[lifestylekatholik]

Ich meine, dieser kurze Exkurs verdeutlicht exemplarisch die tiefen Verständnisschwierigkeiten in den Gesprächen zwischen Vatikan und FSSPX.

[Sempre]

Ich meine, dieser kurze Exkurs verdeutlicht exemplarisch die tiefen Verständnisschwierigkeiten in den Gesprächen zwischen Vatikan und FSSPX.

Ich sehe das ganz anders:

Es gibt keine Verständnisschwierigkeiten. Der Hl. Vater versteht sehr gut, was die FSSPX sagt, und die FSSPX versteht sehr gut, was der Hl. Vater sagt.

Verständnisschwierigkeiten gibt es höchstens bei diversen Kommentatoren, Streitstiftern sowie Friedensstiftern, sofern die sich nicht bewusst dummstellen.

Die FSSPX will, dass Rom sich bekehrt und die Irrtümer des Konzils und des Lehramts seitdem verwirft. Rom will an den strittigen Lehren festhalten.

Msgr. Fellay hat dargelegt, wie es läuft: Die FSSPX trägt ihre Kritik vor und Rom zieht seine Autoritätskarte.

Als die doktrinären Gespräche begannen, da hieß es: Das Konzil wird an der Tradition gemessen. Später dann erst wurde klar: Was die Tradition ist, das bestimmt das nachkonziliare "lebendige Lehramt". Das Lehramt, das uns die Anbetung goldener Kälber als gottgegebenes natürliches Recht verkaufen will.

[ottaviani]

Warum fordert der Papst eine traditionelle Interpretation des Konzils und legt nicht eine solche vor die von allen also auch von der FSSPX anzunehmen ist

[Marion]

Bisher scheint es doch so, dass Rom die Anerkennung des Konzils will. Natürlich würde die FSSPX einen teil des Glaubens damit fallen lassen und durch Modernismus ersetzen müssen.

Genau. 2 Jahre haben sie nun miteinander gesprochen. Da haben sie genau erklärt, welche Irrtümer die in der nachkonziliaren Zeit in der Gegend, in den nachkonziliaren Katechismen, in der nachkonziliaren Messe, in den nachkonziliaren Handlungen der Päpste, ja in allem was nachkonziliar ist, rumsprießen, sie aus welchen Gründen und eben mit den ganzen vorkonziliaren Päpsten zusammen ablehnen.
Nun sollen sie damit der Papst ihnen erlaubt in voller Einheit mit Rom zu stehen unterschreiben, daß sie eben auch die nachkonziliaren Dinge aber trotzdem mit religiösem Gehorsam annehmen. Wie soll das denn gehen ohne den Glauben zu verraten?

Was heißt denn »das Konzil anzuerkennen«? Heißt das, dass man der Ansicht sein müsse, dass auch nicht 1 % der Konzilstexte eventuell so schlecht formuliert sei, dass sie zu falschen Interpretationen geradezu einlüden?

Selbstverständlich kann ich »das Konzil« anerkennen, auch wenn ich die Formulierungen in einigen Dokumenten für nachgerade schwachsinnig halte.

Nein, ein solches Konzil und die darauf sich stützenden Folgelehren kann man eben nicht anerkennen ohne den Herrn zu verraten, ohne dazuzusagen welches % vehement abgelehnt wird. Und genau das war ja die erste Antwort von Bischof Fellay auf die Präambel vom 14. September. Das war ja das Thema der Gespräche über die 2 Jahre. Ausführliche Präzision hat dem Hl. Vater aber nicht gefallen. Er lässt sich nicht einmal darauf ein, die Begriffe und Formulierungen, welche zu falschen Interpretationen geradezu einladen (und von welchen er selbst sagt, daß es welche gibt!), beim Namen zu nennen. Die Piusbrüder haben also nicht die Möglichkeit bekommen zu unterschreiben, das Gute vom Konzil anzunehmen und das Schlechte mit den ganzen Folgen abzulehnen. Sozusagen ihr Glaubensbekenntnis öffentlich abzulegen und vom Papst als katholisch abstempeln zu lassen - das will der Papst nicht. Er will nur Wischiwaschi: "Ein paar %chen könnt ihr ruhig ablehnen, wenn ihr nicht dazu sagt welche."

Wenn ich das Konzil anerkennen könnte ohne den Herrn zu verraten, weil da auch was wahren mit drinnen steht, könnte ich genausogut den Islam, den Buddismus und den Protestantismus anerkennen. Da ist auch wahres mit falschem gemischt. Oder ab wieviel % meinst du ist es erst Verrat am Herrn?

[Marion]

Erstens ist die Frage zu klären, ob Rom komplett und vollständig der Häresie verfallen sei.

Diese Frage ist erstens schwachsinnig, da es keine unkomplette oder unvollständige Häresie gibt und zweitens ist das nicht unsere Aufgabe solcherlei zu klären. Das kann ein späterer Papst machen, falls das irgendwann von Interesse sein soll. Das steht überhaupt nicht in unserer Macht.

Wie die Bruderschaft zu diesem Thema steht hat Bischof Lefebrvre erklärt und ist heute immernoch so.
Aus dem Buch Offener Brief an die ratlosen Katholiken von Erzbischof Marcel Lefebvre

Es wäre sehr praktisch, uns zu einer Sekte zu stempeln und uns als Schismatiker zu erklären. Wie oft ist nicht schon das Wort Schisma in hinblick auf uns gefallen!
Ich habe oft und oft wiederholt: Wenn jemand sich vom Papst trennt, werde nicht ich es sein. Die Frage lässt sich so zusammenfassen: Die Gewalt des Papstes in der Kirche ist eine höchste Gewalt, sie ist aber nicht absolut und ohne Grenzen, denn sie ist der göttlichen Gewalt untergeordnet, die in der Überlieferung, in der heiligen Schrift und in den schon durch das kirchliche Lehramt promulgierten Definitionen ihren Ausdruck findet. Tatsächlich findet die Gewalt des Papstes ihre Grenzen in dem Endzweck, für den sie auf Erden dem Stellvertreter Christi verliehen wurde. Pius IX. hat diesen Endzweck in der Konstituition Pastor aeternus des ersten Vatikanischen Konzils klar definiert. Ich stelle also, wenn ich sage, nicht etwa eigene Theorien auf.
Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch, niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er den Menschen mehr gehorcht als Gott, indem er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es die des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können. Natürlich wird man diesen Eventualfall nicht in Betracht ziehen, wenn der Papst seine Unfehlbarkeit in Anspruch nimmt, aber das tut er ja nur in seltenen Fällen. Es ist ein Irrtum zu glauben, daß jedes Wort des Papstes unfehlbar ist.
Wenn ich das sage, gehöre ich aber nicht zu denen, die zu verstehen geben oder offen behaupten, daß Paul VI. häretisch war und daß er infolge dieser seiner Häresie nicht mehr Papst war. Das hätte nämlich zur Folge, daß die meisten Kardinäle, weil sie von ihm ernannt waren, keine Kardinäle wären und so auch nicht einen anderen gültigen Papst gültig gewählt hätten. Johannes Paul I. und Johannes Paul II. wären folglich nicht rechtskräftig gewählt worden. Das ist der Standpunkt jener, die man Sedisvakantisten nennt.
Man muss zugeben, daß Papst Paul VI. das Gewissen der Katholiken vor ein ernstes Problem gestellt hat. Dieser Papst hat der Kirche mehr Schaden zugefügt als die Revolution von 1789. Gewissen Taten, wie die Unterzeichnung des Artikel 7 der Institutio generlis ebenso wie jene des Dokumentes über die Religionsfreiheit, sind skandalös. Aaber die Frage, ob ein Papst häretisch sein kann, ist nicht so leicht zu beantworten. Eine nicht geringe Anzahl von Theologen glaubt, daß er es als privater Lehrer sein kann, aber nicht als Lehrer der gesamten Kirche. Man müsste also prüfen, in welchem Ausmaß Paul VI. in Fällen wie den eben genannten seine Unfehlbarkeit einsetzen wollte.
Wir konnten nur feststellen, daß er weit eher als Liberaler gehandelt hat, als das daß er sich der Häresie angeschlossen hätte. Sobald man ihm nämlich die Gefahr zeigte, in die er zu geraten drohte, machte er den Text widersprüchlich, indem er eine Formel hinzufügte, die dem, was im bisherigen Text behauptet wurde, entgegengesetzt war. ....

[Marion]

Warum fordert der Papst eine traditionelle Interpretation des Konzils und legt nicht eine solche vor die von allen also auch von der FSSPX anzunehmen ist

Weil es die nicht gibt.

[ottaviani]

aber lut JPII und BXVI ist es möglich also bitte.....

[lutherbeck]

...Der blinde Gehorsam ist nicht katholisch, niemand ist der Verantwortung enthoben, wenn er den Menschen mehr gehorcht als Gott, indem er Befehle einer vorgesetzten Behörde, und sei es die des Papstes, befolgt, obwohl es sich erweist, daß sie dem Willen Gottes widersprechen, den wir aus der Überlieferung mit Sicherheit erkennen können...

Es krankt immer an den gleichen Sichtweisen:

alle sind schlecht, nur wir wissen wie es geht...

Auch hier im Forum schön zu beobachten!

[Marion]

aber gewiss wäre eine Einheit mit diesem Rom kein Verrat an Jesus Christus.

Das hast du falsch verstanden: Der Preis der für die Einheit bezahlt werden soll (die Unterschrift auf Zwiesprech, auch wenn es nur den Anschein machen würde, daß sie nun die neue Menschenreligion z.T. annehmen würden) ist Verrat am Herrn. Das sind Priester! Ihre Aufgabe ist es auf uns Schäfchen aufzupassen. Uns vor Irrigem zu warnen. Nicht dabei zu helfen die Irrlehren unter den Teppich zu kehren. Der Preis für diese Einheit ist zu hoch.

Der Hl. Vater hat selbst demletzt zu brasilianischen Bischöfen in etwa gesagt, daß wenn Hirten es unterlassen zu evangelisieren, dann landen sie in der Hölle. Das kann auch ein Priester nicht bezahlen. Das ist zuviel verlangt!

[cantus planus]

Erstens ist die Frage zu klären, ob Rom komplett und vollständig der Häresie verfallen sei.

Diese Frage ist erstens schwachsinnig, da es keine unkomplette oder unvollständige Häresie gibt [...]

Das habe ich auch nicht ansatzweise behauptet. Bitte erst lesen, dann denken und dann posten.