Kreuzgang

Cosimo hat geschrieben:Naja, es wurden ja bereits mit dem Erscheinen des 62er Meßbuches die Rubriken einer genaueren Prüfung unterzogen.

...und von wem, wann, wo, Beleg?

*duck und wech*

Das Confiteor vor der Kommunion ist im Missale von 1962 nur noch auf "freiwilliger" Basis. Außerdem wurde bereits in den Fünfzigern die Kar- und Osternachtsliturgie reformiert (unter Pius XII).

Sel. Joh. XXIII., Litterae Apostolicae /Motu Proprio/ Novum Rubricarum Breviarii et Missalis Romani (25. VII. 1960); AAS 52 (1960), S.593-595

http://www.ecclesiacatholica.com/brevia ... ructum.htm

Cosimo hat geschrieben:Sel. Joh. XXIII., Litterae Apostolicae /Motu Proprio/ Novum Rubricarum Breviarii et Missalis Romani (25. VII. 1960); AAS 52 (1960), S.593-595

http://www.ecclesiacatholica.com/brevia ... ructum.htm

Merci!

Ist mir Stephen Dedalus noch böse wegen des Ausdrucks "Gequatsche"?

Maurus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

ottaviani hat geschrieben:ich weiß ich geh immer nur in stille messen wo nur der ministrant die antworten gibt

Was der Liturgie durchaus zuwiderlaufen kann. Wenn man nämlich etwa das Confiteor vor der Kommunion beibehalten hat, so macht es keinen Sinn, wenn der Priester das Indulgentiam anschließend nur zum Ministranten spricht. Das zweite Confiteor ist ja extra für die Gemeinde vor der Kommunion vorgesehen gewesen. Bindet man hier die Gemeinde nicht ein, so kann man es gleich weglassen, denn der Ministrant hat das Confiteor am Beginn der Messe ja bereits gebetet.

die rubriken sehen das anders

Dass es bezüglich der Rubriken Reformbedarf gab, war unter den Konzilsvätern, Exz Lefebvre eingeschlossen unumstritten.

aber wenn man das meßbuch von 1962 verwendet wendet man auch die dortigen rubriken

Aus der Erklärung der Bischöfe zur Regensburger Vorlesung von Papst Benedikt XVI. und deren Folgen, zu finden hier:

2. Messfeiern im Tridentinischen Ritus – Umfrageergebnisse

Die Vollversammlung hat die Ergebnisse einer Umfrage über die Häufigkeit und Verbreitung so genannter Tridentinischer Messen in den deutschen Diözesen zur Kenntnis genommen. Dabei handelt es sich um Messfeiern, die sich nach dem Ritus des Römischen Messbuchs (Missale Romanum) von 1962 richten. (Die Bezeichnung „tridentinisch“ leitet sich vom Konzil in Trient (1545-1563) ab, in dessen Auftrag die bis 1962 verbindliche Grundgestalt des Römischen Messbuchs festgelegt wurde.)

Die Umfrage zeigt, dass in den meisten deutschen Bistümern mit Genehmigung des Diözesanbischofs an Sonntagen und werktags Tridentinische Messfeiern stattfinden. Die Zahl der Orte bzw. Kirchen ist durchweg gering, gleiches gilt für die Zahl der teilnehmenden Gläubigen. Der Vergleich mit einer früheren Umfrage von 1993 macht deutlich, dass die Nachfrage der Gläubigen auf sehr niedrigem Zahlenniveau stabil ist. Ein wachsendes Interesse, von dem manchmal die Rede ist, kann nicht festgestellt werden. Wir werden beim bevorstehenden Ad-Limina-Besuch im November über die vorhandenen Erfahrungen und die künftigen Perspektiven mit den römischen Dikasterien sprechen.

(Herbvorhebung von mir... )

Das sind ein paar Formulierungen drin, die mich stutzig machen. Vielleicht lese ich das aber auch falsch? Die Umfrage bezog sich auf die "Häufigkeit und Verbreitung" der alten Messe. Dann wird aufgrund dieses Umfrageergebnisses festgestellt, daß die Nachfrage gering sei, weil nicht sehr viele Menschen diese Messen besuchen.

Da aber die Bischöfe dafür zuständig sind, diese Messen überhaupt zuzulassen, können sie natürlich recht gut steuern, wenn und wo solche Messen überhaupt stattfinden dürfen. Wenn man sie - wie hier häufig behauptet wird - nur in entlegenen Kirchen zu Randzeiten erlaubt, braucht man sich nicht zu wundern, daß der Besuch nicht gerade überwältigend ausfällt. Dies dann allerdings als Beweis dafür anzuführen, die Nachfrage sei gering, ist ein wenig dreist.

Mich würde interessieren, ob eine entsprechende Umfrage unter dem Kirchenvolk durchgeführt worden ist. Außerdem wäre eine Statistik interessant, wie viele Anträge auf Zelebration der Alten Messe gestellt worden sind und abgelehnt wurden ...

Gruß
SD

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das sind ein paar Formulierungen drin, die mich stutzig machen. Vielleicht lese ich das aber auch falsch? Die Umfrage bezog sich auf die "Häufigkeit und Verbreitung" der alten Messe. Dann wird aufgrund dieses Umfrageergebnisses festgestellt, daß die Nachfrage gering sei, weil nicht sehr viele Menschen diese Messen besuchen.

Da aber die Bischöfe dafür zuständig sind, diese Messen überhaupt zuzulassen, können sie natürlich recht gut steuern, wenn und wo solche Messen überhaupt stattfinden dürfen. Wenn man sie - wie hier häufig behauptet wird - nur in entlegenen Kirchen zu Randzeiten erlaubt, braucht man sich nicht zu wundern, daß der Besuch nicht gerade überwältigend ausfällt. Dies dann allerdings als Beweis dafür anzuführen, die Nachfrage sei gering, ist ein wenig dreist.

Mich würde interessieren, ob eine entsprechende Umfrage unter dem Kirchenvolk durchgeführt worden ist. Außerdem wäre eine Statistik interessant, wie viele Anträge auf Zelebration der Alten Messe gestellt worden sind und abgelehnt wurden ...

Gruß
SD

Man bräuchte halt genaue Entwicklungszahlen für die einzelnen Indulte. Wenn etwa ein Indult, dass nur einmal im Monat in irgendeiner abseitigen Kapelle stattfindet keine Zuwachsraten zu verzeichnen hat, so kann man da wenig über potentielle Besucher ableiten. Wenn aber etwa das Institut Philipp Neri, durch Presseberichte bekannt und mit täglicher Messe zu akzeptablen Zeiten aufwartend, ebenfalls keine nennenswerten Zuwächse hat (oder hätte - ich weiß es eben nicht), so wäre das Fazit der Bischofskonferenz durchaus folgerichtig.

Ecce Homo hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben: Dass es bezüglich der Rubriken Reformbedarf gab, war unter den Konzilsvätern, Exz Lefebvre eingeschlossen unumstritten.

Gibt es dafür einen Nachweis? Ich erlebe nämlich hier immer nur, dass die Messe, wie sie war, in alle Himmel gelobt wird... daher hätte mich ein Nachweis des "Reformbedarfs" der alten Rubriken sehr interessiert...

Erzbischof Lefebvre schlägt in seinem Buch "Ein Bischof spricht" unter anderem vor, die Lesungen in der Landessprache zu lesen, und zwar zum Volke hin (wie es die Bezeichnung "Lehrgottesdienst" auch eigentlich intendiert).

Stephen Dedalus hat geschrieben:Das sind ein paar Formulierungen drin, die mich stutzig machen. Vielleicht lese ich das aber auch falsch? Die Umfrage bezog sich auf die "Häufigkeit und Verbreitung" der alten Messe. Dann wird aufgrund dieses Umfrageergebnisses festgestellt, daß die Nachfrage gering sei, weil nicht sehr viele Menschen diese Messen besuchen.

Da aber die Bischöfe dafür zuständig sind, diese Messen überhaupt zuzulassen, können sie natürlich recht gut steuern, wenn und wo solche Messen überhaupt stattfinden dürfen. Wenn man sie - wie hier häufig behauptet wird - nur in entlegenen Kirchen zu Randzeiten erlaubt, braucht man sich nicht zu wundern, daß der Besuch nicht gerade überwältigend ausfällt. Dies dann allerdings als Beweis dafür anzuführen, die Nachfrage sei gering, ist ein wenig dreist.

Solange die Bedingungen seit 1993 nicht verschlechtert wurden (m.W. ist das Gegenteil der Fall), kann man schon zurecht sagen, dass ein wachsendes Interesse nicht festgestellt werden kann.

Ich denke, die zelebrierenden Priester können recht zuverlässige Zahlen geben, wieviele Messbesucher kommen (sogar in der orthodoxen Liturgie werden meist unmerklich die Gläubigen gezählt, z.B. beim Schlusssegen).

Nicht einbezogen in die Umfrage sind wohl die Besucher der FSSPX, welche sogar noch versucht, Anhänger der nichtschismatischen Tridentinischen Messen für sich abzuwerben. Insgesamt glaube ich aber, dass man durch aggressive Werbung und Falschmeldungen im Internet ein größeres Interesse an lateinisch-sprachigen Messen vermutet, als dann vor Ort wirklich vorhanden ist.

Abgesehen von der Analyse Stephens, die ich für durchaus richtig halte, ist das Hauptproblem das Unwissen der Gläubigen bezüglich der Erlaubtheit der Feier einer Messe im überlieferten Ritus. Viele Leute haben keine Ahnung von Indult, dem Motu Proprio, und dgl. Man hört lediglich "Piusbruderschaft" denkt "schismatisch" (das haben die Medien so rübergebracht) und sagt "gilt für die alte Messe". Mit solchem Halbwissen werden dann auch lustige Diffamierungen zusammengezimmert. Ich hab noch in Erinnerung, daß, als der ehemalige Kartellvorsitzende des MKV hörte, eine Verbindung habe den Beschluß gefasst, möglichst alle Verbindungsmessen im überlieferten Ritus zu feiern, nichts besseres zu tun hatte, als eine APA Meldung rauszuwerfen, (die auch im Verbandsorgan abgedruckt wurde - immerhin ca. 20.000 Mitglieder) die den Ausschluß der Verbindung aus dem MKV androhte, da diese Verbindung "den Boden des katholischen" verlassen habe. (Der Verbindungsseelsorger besagter Korporation ist Exangehöriger der Petrusbruderschaft)

Diese Behauptung ist ja direkt widerlich!
Ich finde es schade, dass so viele Menschen den alten Ritus gleich mit Schisma gleichsetzen! Die sollten sich mal "Sacrosanctum Concilium" durchlesen! Keine Spur von Volksaltar und Handkommunion!

Ich finde es schade, dass so viele Menschen den alten Ritus gleich mit Schisma gleichsetzen! Die sollten sich mal "Sacrosanctum Concilium" durchlesen! Keine Spur von Volksaltar und Handkommunion!

Deswegen gibt es bei paepstlichen Messen auch keinen Volksaltar und keine Handkommunion. Gut, dass Du uns darauf hingewiesen hast!

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Diese Behauptung ist ja direkt widerlich!
Ich finde es schade, dass so viele Menschen den alten Ritus gleich mit Schisma gleichsetzen! Die sollten sich mal "Sacrosanctum Concilium" durchlesen! Keine Spur von Volksaltar und Handkommunion!

Das Wort "Volksaltar" ist bloß eine Unterscheidungsvokabel, genau wie "Tridentinische Messe" und "NOM". Wäre in SC vom "Volksaltar die Rede gewesen, hätte kein Mensch kapiert, was damit gemeint gewesen wäre. Früher hätte man darunter noch am ehesten den Altar verstanden, der in Stiftskirchen für die Gemeindegottesdienste vorgesehen war und vor dem Lettner stand - selbstverständlich ebenfalls direkt an der Wand.

Mit "Volksaltar" heute meint man aber abschätzig den vorgerückten Altar. Den hat es schon vor dem Konzil massenhaft gegeben und in einer sehr bekannten römischen Kirche hat es ihn sogar immer gegeben.

Nun das die Indultmessen nicht angeblich nicht sehr gefragt sind ist klar
viele (so ist das zumindest in Österreich) die in die Indultmesse gehen beschäftigen sich näher mit der ganzen thematik und kommen dann dochzur FSSPX weil hier eben nicht nur die hl. messe stattfindet sondern ein normales Gemwindeleben mit Katechismus unterricht jugendgruppe familientreffen erwachsenenbildung usw usf normales katholisches gemeindeleben eben
und die positionen klarer sind.

Lieber (Alfredo) Ottaviani,
wir haben in der Petrusbruderschaft sehrwohl ein Gemeindeleben, das natürlich ein bisserl erschwert wird. Der Grund liegt vor allem darin, dass wir keine eigene Kirche haben. Dadurch sind die Zeiten manchmal ungünstig. Wäre das Hochamt um 10.30 statt um 18 Uhr so gäbe es auch mehr Besucher. Das ist nur leider nicht möglich, da um diese Zeit gerade NO- Messen sind.

ich versteh ja nicht warum der FSSP keine Innenstadtkirche zugestanden wird (da gäbe es einige die nur so nebenher betreut werden: St Ursula etwa[nebenbei könnten sich dann die Kirchemusikstudenten dort austoben,...]) es beginnt ja schon in der Auflistung "aller" Wiener Innenstadtmessen wo die Messen der FSSP nicht gelistet werden. (ebenso hat man den lat. NOM wochentags in St. Peter gestrichen....


Linus, Latein muss wohl eine - sit venia verbo - ganz pöhse Sprache sein.

Manche Leute denken leider so: Lateinische Messe > "erzkonservativ" > igitt,igitt!

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Lieber (Alfredo) Ottaviani,
wir haben in der Petrusbruderschaft sehrwohl ein Gemeindeleben, das natürlich ein bisserl erschwert wird. Der Grund liegt vor allem darin, dass wir keine eigene Kirche haben. Dadurch sind die Zeiten manchmal ungünstig. Wäre das Hochamt um 10.30 statt um 18 Uhr so gäbe es auch mehr Besucher. Das ist nur leider nicht möglich, da um diese Zeit gerade NO- Messen sind.

eben genau das meine ich es wird erschwert und den leuten gesagt das sie froh sein müsdsen das zu haben das ganze ist also eine art liturgischer museumsbetrieb mit umerziehung den den leuten wird ja gesagt wenn ihr keine tridentinische messe habt geht in den NOM
und ich glaube das ist die Indultpolitik roms die frage auf eine liturgische vorliebe reduzieren

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Manche Leute denken leider so: Lateinische Messe > "erzkonservativ" > igitt,igitt!

Daqnn kennen die unsern lieben Ottaviani nicht: der Hat Radio TV, und Internetanschluß fehlt eigentlioch nur noch eine Spielkonsole...

Linus hat geschrieben:

Rudolf J. Karner hat geschrieben:Manche Leute denken leider so: Lateinische Messe > "erzkonservativ" > igitt,igitt!

Daqnn kennen die unsern lieben Ottaviani nicht: der Hat Radio TV, und Internetanschluß fehlt eigentlioch nur noch eine Spielkonsole...

Lasst und daür sammeln...

Für eine Spielkonsole á la
und das Spiel: "How to become Pope" (das hiergibt es bestimmt auch für Konsole... )

Verzeih mir, Ottaviani, aber das musste irgendwie sein...

richtig beobachtet

Hier kann man die Ostermesse von 1941, erklärt von Fulton J. Sheen anschauen!
http://vigilate.blogsome.com/2006/09/25 ... stermesse/

jakob hat geschrieben:Nächste Woche wird es eine Pressemitteilung der DBK geben, in der der Generalindult der Alten Messe für alle deutschen Diözesen erteilt wird. Die Priester werden angehalten, auf Wunsch der Gläubigen reichhaltig Messen im Originalritus anzubieten.
Die Petrusbruderschaft erhält den Auftrag zur Ausbildung der Diözesanpriester.

Im Monat November werden darüberhinaus in allen Gemeinden besondere Bußandachten gehalten, um um Vergebung für die Ungerechtigkeiten während des Ritenverbotes zu bitten. Anschließend werden alle Angehörigen der bisherigen Indultgemeinden in die Gemeinden eingeladen, um mit ihnen die Freigabe zu feiern.

Aus dem gleichen Anlaß findet am 31. Oktober im Mainzer Dom ein Pontifikalamt mit K. Lehmann statt, natürlich erstmals seit 36 Jahren im Originalritus.

Eher geht ein Kamel durchs Nadelöhr....

Die Priester werden angehalten, auf Wunsch der Gläubigen reichhaltig Messen im Originalritus anzubieten.

Das fiel mir jetzt doch noch auf:
- "auf Wunsch der Glöubigen"?
Was macht der Pfarrer, wenn 20 Gläubige die "alte Messe" wollen und die Pfarrei sonst aber dagegen ist? "Auf Wunsch der Gläubigen" ist eine Illusion... dann landen wir in einem reinen Pragmatismus - oder in einem Streit: Wer hat die Mehrheit hinter sich... aber das hat nichts mehr mir Kirche zu tun!

Ecce Homo hat geschrieben:Wer hat die Mehrheit hinter sich... aber das hat nichts mehr mir Kirche zu tun!

Ecce Homo hat geschrieben:

Die Priester werden angehalten, auf Wunsch der Gläubigen reichhaltig Messen im Originalritus anzubieten.

Das fiel mir jetzt doch noch auf:
- "auf Wunsch der Glöubigen"?
Was macht der Pfarrer, wenn 20 Gläubige die "alte Messe" wollen und die Pfarrei sonst aber dagegen ist? "Auf Wunsch der Gläubigen" ist eine Illusion... dann landen wir in einem reinen Pragmatismus - oder in einem Streit: Wer hat die Mehrheit hinter sich... aber das hat nichts mehr mir Kirche zu tun!

Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Nenne mir einen triftigen Grund, warum es nicht - sofern es Gläubige wünschen - , an einzelnen Tagen (freitags, oder sonntags früh) eine Messe im Alten Ritus geben sollte? Über die Häufigkeit und Gewichtung kann man durchaus die Verhältnisse heranziehen, oder experimentieren. Aber auf der Ebene wird das Thema sowieso seltenst diskutiert; vielmehr überlegt man sich mit Vehemenz, wie man sich die Pest des Alten Ritus vom Leibe hält. Die Begründungen sind an Fadenscheinigkeit oft unerträglich; am übelsten ist der Verdacht der Gemeindespaltung:

Denn Altritusfreunde haben sich oft schon lange von der Heimatgemeinde verabschiedet und nehmen auch lange Anfahrtswege in Kauf, um dem in einigen Regionen ausgeprägten Altargehampel zu entgehen. Das ist Spaltung vom Feinsten.

jakob hat geschrieben: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Die Frage ist: wessen Wille?

jakob hat geschrieben:Nenne mir einen triftigen Grund, warum es nicht - sofern es Gläubige wünschen - , an einzelnen Tagen (freitags, oder sonntags früh) eine Messe im Alten Ritus geben sollte?

Schöne zusätzliche Aufgabe für die überlasteten Priester - abgesehen von der Schwierigkeit, dass diese erst mal das Zelebrieren des Alten Ritus "lernen" müssten...

jakob hat geschrieben:Über die Häufigkeit und Gewichtung kann man durchaus die Verhältnisse heranziehen, oder experimentieren.

Und auf wessen Kosten gehen dann diese deine "Experimente"? Auf Kosten der Gläubigen, die einfach eine Heilige Messe wollen...

jakob hat geschrieben:Denn Altritusfreunde haben sich oft schon lange von der Heimatgemeinde verabschiedet und nehmen auch lange Anfahrtswege in Kauf, um dem in einigen Regionen ausgeprägten Altargehampel zu entgehen. Das ist Spaltung vom Feinsten.

Ganz ehrlich: Du kannst mir nicht erzählen, dass diese Altritusfreunde dann plötzlich wieder in eine Gemeinde gehen, die sie jahre- und jahrzehntelang gemieden haben... Da trennt sie mehr als die Frage des Ritus. Und sie werden sich auch dann der Gemeinde nicht mehr annähern.

P.S. Und allein dein Wort "Altargehampel" zeigt mir, was du über die Neue Messe denkst, und wieviel Respekt du davor hast...
Hallo?

Zu glauben es mit zustätzlichen messen im alten Ritus lösen zu können ist ein irrtum denke ich m,an will ja nicht nur mal einen alten Ritus weils so schön ist sondern ein normales katholisches Leben ohne all das was sich in den letzten 40 jahren abgespielt hat wenn man das wirklich von rom aus realisieren möchte wird das nur mit eigenen gemeinden priestern und bischöfen gehn eine eigebne ritusgemeinschaft eben alles was dafür notwendig ist ist in der FSSPX ja schon vorhanden man muß sozu sagen das vorhandene legalisieren
PS Ehrfurcht vor dem NOM ?
das meinst Du doch nicht ernst oder?