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Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 16:49
von Petra
Leguan hat geschrieben:
Petra hat geschrieben: Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.
Daß dieser Text verpflichtend sei, ist insofern unwahr, als es jedem Pfarrer freisteht, die lateinische Version zu verwenden.

Die Drohung, eine wirkliche Diskussion über die Geschichte der Karfreitagsfürbitten aus diesem Thread zu entfernen, ist ein schönes Spiegelbild der Situation der überlieferten Liturgie und Lehre in der Katholischen Kirche in Deutschland, und zeigt nur die Angst vor einer wirklichen offenen Diskussion, die auch ansonsten liberale Menschen gerne zu den Mitteln des in-die-Ecke-drängens oder der Zensur greifen läßt.
Meinst du etwa mich mit dem "ansonsten liberalen Menschen" ? Danke. :)

Eine Verschiebung ist nicht dasselbe wie ein "Entfernen". Die Motivation steht auch oben: es soll verhindert werden, dass Leute, die sich über die Karfreitagsfürbitten informieren wollen, die alte Version für die aktuelle halten.

Re: Vorschlag

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 16:57
von Petra
sofaklecks hat geschrieben:Vorschlag:

Beten wir für uns, dass wir durch unser Beispiel und unsere Überzeugungskraft alle, die noch nicht an Christus glauben, zum Glauben an ihn bekehren.
Und dafür, dass gelegentlich ein wenig von diesem missionarischen Anliegen im kreuzgang durchschimmert.

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 17:00
von Leguan
Petra hat geschrieben: Meinst du etwa mich mit dem "ansonsten liberalen Menschen" ? Danke. :)

Eine Verschiebung ist nicht dasselbe wie ein "Entfernen". Die Motivation steht auch oben: es soll verhindert werden, dass Leute, die sich über die Karfreitagsfürbitten informieren wollen, die alte Version für die aktuelle halten.
Auch dich, unter anderem, das war aber nicht böse gemeint. Ich würde sagen in vielen Dingen bin ich selber liberal.

Aber mit Verlaub, die Begründung halte ich für vorgeschoben.
Wenn Du mal schaust, wie dieser Thread begonnen hat, und sich fortentwickelt hat, kannst Du ihn auch gleich ganz verschieben.
Eine Diskussion zu unterbinden, mit der Begründung daß ein imaginärer Leser, der zufällig nur einen ganz bestimmten Teil der Diskussion außerhalb des Zusammenhangs lesen und diesen dann mißverstehen könnte, ist nun wirklich völlig hanebüchen, und würde logischerweise die Abschaffung dieses Forums nach sich ziehen, da das bei so gut wie jeder Diskussion vorkommen könnte.

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 17:14
von Peregrin
Petra hat geschrieben: Du bist also bei Verstand und Sinnen und die überwiegende Mehrheit der dt.-sprachigen Katholiken ist es nicht? :roll:
Wieso, das betet doch der Priester. Wer weiß schon, was die überwiegende Mehrheit der deutschsprachigen Katholiken dabei denkt?

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 17:24
von ottaviani
Petra hat geschrieben:
Leguan hat geschrieben:
Petra hat geschrieben: Das ist seit Jahrzehnten der offizielle Text der 6. Karfreitagsfürbitte.

Falls der Bedarf besteht, ältere Litugietexte zu besprechen, könnte der Thread in die Büßerzelle oder ins Skriptorium geschoben werden.

Wenn er hier bleibt, werde ich mir erlauben, in regelmäßigen Abständen den für kath. Gemeinden verpflichteten Text zu posten. Für den Fall, dass Gelegenheitsleser mit wenig Ahnung der Karfreitagsliturgie hier mitlesen.
Daß dieser Text verpflichtend sei, ist insofern unwahr, als es jedem Pfarrer freisteht, die lateinische Version zu verwenden.

Die Drohung, eine wirkliche Diskussion über die Geschichte der Karfreitagsfürbitten aus diesem Thread zu entfernen, ist ein schönes Spiegelbild der Situation der überlieferten Liturgie und Lehre in der Katholischen Kirche in Deutschland, und zeigt nur die Angst vor einer wirklichen offenen Diskussion, die auch ansonsten liberale Menschen gerne zu den Mitteln des in-die-Ecke-drängens oder der Zensur greifen läßt.
Meinst du etwa mich mit dem "ansonsten liberalen Menschen" ? Danke. :)

Eine Verschiebung ist nicht dasselbe wie ein "Entfernen". Die Motivation steht auch oben: es soll verhindert werden, dass Leute, die sich über die Karfreitagsfürbitten informieren wollen, die alte Version für die aktuelle halten.
seit wann entscheidet die mehrheit ob man bei sinnen ist oder nicht
:roll:

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 17:29
von Edi
Anselm Grün:
"Gott ist für alle Religionen immer auch der erlösende Gott. Glaube ist in allen Religionen wesentlich der Glaube an das rettende und befreiende Wirken Gottes. Jesus Christus ist Gipfel und Vollendung der Erlösung. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob Erlösung erst mit Jesus Christus anfange. Gott ist schon immer der erlösende Gott. Und er wirkt Erlösung auch in anderen Religionen."

Ungenaue Formulierungen geben Anlaß zu Mißverständnissen und das kann auch sonst Folgen haben, nicht nur bei diesem Thema. Wie man hier an obigem Zitat von Pater Anselm Grün sehen kann, der es wohl nicht besser weiß oder auch die Schrift nicht genug kennt.

Es gibt keinen zweiten Heilsweg als den über Jesus Christus und deswegen soll man auch für die Bekehrung der Juden beten, egal was welche Anselms und wer auch immer dazu sagen.

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 18:10
von Petra
ottaviani hat geschrieben: seit wann entscheidet die mehrheit ob man bei sinnen ist oder nicht
:roll:
Es gibt schon Situationen, wo man sich an die Mehrheit halten sollte. Z.B. Autobahnen :ikb_boxing:

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 18:24
von ottaviani
auf der autobahn sollte man sich an die straßenverkehrsordnung halten :D :D

Es sei denn

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 18:30
von sofaklecks
Es sei denn, die Mehrheit ignoriert sie. Dann kann es lebensgefährlich sein.

Bei jeder Regel muss man wissen, wann man sich an sie halten und wann man sie übertreten muss.

sofaklecks,

Weiser vom Berg

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 18:31
von Linus
Peregrin hat geschrieben:Das Problem mit dem neuen Text ist halt, daß darin die Lehre vom angeblichen Sonderheilsweg der Juden deutlich durchschimmert, deren Orthodoxizität halt sehr zweifelhaft ist. Das ist nicht nur ein Thema für die Büßerzelle; ob die Großen Fürbitten orthodox sind, darf auch hier interessieren.

Meine Meinung: Da muß nicht das unfeundliche Wort "treulos" stehen und da muß auch keine Kniebeuge weggelassen werden. Aber es gehört eine Bitte um Bekehrung her.
Genau. hab gestern beim Kniebeugen Gott inständig drum gebeten, er möge die Verstockung der "Juden" lösen und die Heiden vollständig bekehren (cf Röm 11,25), damit der Schleier der auf den Talmudgläubigen zerreißt und ihn, den wir heute als Gekreuzigten sehen, als ihren Heiland erkennen und bezeugen können.

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 18:37
von Linus
Pit hat geschrieben: Viele Juden hielten selbst unter Lebensgefahr an den Geboten Gottes fest.
Korrigiere bitte auf
Viele Juden hielten selbst unter Lebensgefahr an den Dingen, die sie für die Gebote Gottes hielten, fest.

Den Talmudgläuben fehlt leider der Heilige Geist. Sie versuchen ihn durch den lieblosen Buchstaben des Gesetzes zu ersetzen. (cf 2Kor 3,6)
Gib dir mal die Ritenbeschreibung zur Reinigung vorm Sedermahl (als beispiel)

Verfasst: Samstag 7. April 2007, 20:05
von taddeo
Obwohl ich die Karfreitagsfürbitten schon x-mal gehört habe, ist mir heuer erstmals aufgefallen, daß darin die Politiker ("Regierenden") zwischen die Ungläubigen und die Menschheitsplagen (Irrtum, Krankheiten etc.) einsortiert werden.
Welche tiefe Weisheit der Kirche, die hier aus jahrhundertealter Erfahrung spricht!

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 10:53
von ottaviani
Eigenartig genau das hab ich mir dieses Jahr auch gedacht

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 12:35
von Athanasius2
Orémus et pro Judæis: ut Deus et Dóminus noster áuferat velámen de córdibus eórum; ut ipsi agnóscant Jesum Christum Dóminum nostrum. Oremus. V. Flectamus genua. R. Levate.

Omnipotens sempitérne Deus, qui Judæos étiam a tua misericórdia non repéllis: exáudi preces nostras, quas pro illíus pópuli obcæcatióne deférimus; ut ágnita veritátis tuæ luce, quæ Christus est, a suis ténebris eruántur. Per eumdem Dominum. Omnes R. Amen.
Es ist glücklicherweise im Missale Romanum 1962 noch die Rede der Dunkelheit und der Sklaverei der Juden, und das "sogar" die Juden nicht von Gottes Barmherzigkeit ausgeschlossen sind. Die Novus Ordo-Gebete zum Karfreitag sind sehr nahe an der Häresie dran. Zum alten Bunde kann man nicht treu mehr sein, wenn man vom Bunde mit Abraham und Moses weggefallen ist durch Zurückweisung des wahren Moschiach.

Die Kniebeuge sollte aber entfernt werden, da die Juden Jesus so verspottet haben vor dem Kreuze. Und mancher römische Soldat übrigens auch.

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 12:41
von Pit
Belege dafür hast Du sicher auch, oder?

Gruß, Pit

Und ein friedliches und gesegnetes Osterfest :-)
Athanasius2 hat geschrieben:
Die Kniebeuge sollte aber entfernt werden, da die Juden Jesus so verspottet haben vor dem Kreuze. Und mancher römische Soldat übrigens auch.

Re: Balken und Schleier

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 12:47
von Athanasius2
Pit hat geschrieben:Hallo sofaklecks,

ich habe bisher - Dank II. Vatikanum - nur die "neue", also nachkonziliare, Form der Fürbitte gebetet, kenne die andere aber auch.
Und gestört hat sie mich immer wieder aufs Neue.
Denn die Juden sind/waren Gott gegenüber zwar nicht immer 100%ig gehorsam, aber welcher Christ ist das denn?
Und Du hast Recht.
Denn gerade die Treue Gott und seinen Geboten gegenüber, gerade das Festhalten am Glauben war es, wodurch es geschafft wurde, dass es auch heute noch Juden gibt.
Viele Juden hielten selbst unter Lebensgefahr an den Geboten Gottes fest.

Gruß, Pit
sofaklecks hat geschrieben:Was mich immer wieder stört, ist diese subtile Form der Herabwürdigung ganzer Gruppen verbunden mit der Beteuerung, nur ihr Bestes zu wollen.

Gebetet wird für die "treulosen Juden". Stösst das niemandem irgendwie auf? War es nicht die (aus unserer Sicht falsche) unbedingte Treue zu den Überlieferungen, die dieses Volk über alle Verfolgungen gerettet hat?

sofaklecks
Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen.

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn. Amen.
Wer das nicht sagen kann, will, aus ideologischen Gründen, ist kein Katholik mehr. Wer es aus political correctness korrigiert haben will, ist ein Kompromitteur.

Herabwürdigung geschieht so auch mit den Heiden und Schismatikern usw. usw. usw. Die klagen auch nicht dagegen. Die Gebete sind um das Heil und Wohlergehen an Gott gerichtet, nicht um Rache oder Hetze.

Pit, wenn Dir eine katholische Bitte an Gott stört, sollst Du Dich selbst kritisieren, nicht die Katholische Kirche und ihre römische Liturgie aller Zeiten.

Natürlich atmet der alte Text den Geist der Auseinandersetzung der Christen mit dem Talmudjudentum im 5. Jahrhundert. Vielleicht ist er polemisch, das gebe ich zu. Aber er ist so alt, nicht einmal mittelalterlich, daß dessen Entfernung, einem kulturellen Verbrechen gleichkommt. Der neue Novus Ordo-Text auf Deutsch ist ein Skandal. Auf lateinisch, wie gesagt, orthodox interpretierbar, aber wer macht das noch?

Die Juden sind Gott nicht treu geblieben. Durch Ablehnung des Erlösers, haben sie Gott selbst verworfen. Die Juden haben sich erhalten durch Torah únd Talmud únd soziologische Isolation.

Und welche Juden haben jemals "unter Lebensgefahr" die Gebote Gottes festgehalten? In der westlichen Welt niemals unter Lebensgefahr. Denn dort galt bis zu letzt das Gebot Gottes. Wenn auch heute des Mammon.

Die Überlieferungen die die Juden gehalten haben, sofaflecks, waren die Lügen und selbstgebastelte Anti-Torah-Traditionen der Hohepriester und Pharisäer. Davon spricht der Evangelist Markus deutlich. Treulos ist man dem Bunde Gottes gegenüber.

Noch einmal, die Russisch-Orthodoxen schimpfen auch nicht auf die Katholiken weil diese für Schismatiker beten an Karfreitag. Warum macht die Presse daraus heute so ein Skandal?

Übrigens betete unser alte diözesane Priester immer die vor-1959-Gebete, während die Priesterbruderschaft St. Pius X. die revidierten Texte von 1962 benutzt.

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 12:49
von Athanasius2
Pit hat geschrieben:Belege dafür hast Du sicher auch, oder?

Gruß, Pit

Und ein friedliches und gesegnetes Osterfest :-)
Dir Auch, und euch allen!

Quelle: Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutum seu Ritus Sancti Pii V.

Dann eben nicht

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 15:28
von sofaklecks
Nun gut (oder schlecht),

bin ich eben kein Katholik mehr.

Wenn es daran hängt, dann eben nicht.

sofaflecks

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 15:35
von Pit
Ich hoffe, dass es den Quelltext auch auf Deutsch oder Englisch gibt, da ich als Nichtlateiner sonst wenig davon habe.

Aber dennoch danke für die Osterwünsche, die meinerseits auch allen Usern gelten.

Gruß, Pit
Athanasius2 hat geschrieben:
Pit hat geschrieben:Belege dafür hast Du sicher auch, oder?

Gruß, Pit

Und ein friedliches und gesegnetes Osterfest :-)
Dir Auch, und euch allen!

Quelle: Missale Romanum ex decreto sacrosancti Concilii Tridentini restitutum seu Ritus Sancti Pii V.

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 15:50
von Linus
Pit hat geschrieben:Ich hoffe, dass es den Quelltext auch auf Deutsch oder Englisch gibt, da ich als Nichtlateiner sonst wenig davon habe.
Schwerlich, latein ist ja die Koirchensprache.

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 16:38
von taddeo
Athanasius2 hat geschrieben:Die Kniebeuge sollte aber entfernt werden, da die Juden Jesus so verspottet haben vor dem Kreuze. Und mancher römische Soldat übrigens auch.
Das ist doch eine Behauptung, die weder durch ständiges Wiederholen noch durch den Verweis auf die alten Erklärungen zum Karfreitagsritus wahr wird. Ich habe mir - weil ich deswegen gefragt wurde - heuer mal alle vier Evangelien diesbezüglich angeschaut, auch im griechischen Text. Der Befund ist eindeutig:
Eine Verhöhnung Jesu durch Kniebeugen wird ausschließlich von den römischen Soldaten berichtet, die Juden unter dem Kreuz haben zwar auch gespottet, aber von Kniebeugen ist nirgends die Rede! (Wer Gegenbeweise kennt, möge sie mir bitte mitteilen.)
Diese Begründung wurde einfach an den Haaren herbeigezogen, weil sie ins Schema paßte.

Siehste

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 18:27
von sofaklecks
Siehste taddeo,

das hatte ich auch gemacht, bevor ich auf diesen Umstand aufmerksam gemacht habe.

Ich darf aber darauf hinweisen, dass ich deswegen kein Katholik (mehr) bin. Cave!

sofaklecks

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 22:44
von Peregrin
ottaviani hat geschrieben:Eigenartig genau das hab ich mir dieses Jahr auch gedacht
Es scheint, daß Politiker zunehmend unbeliebt werden. :D

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 22:50
von Linus
Peregrin hat geschrieben:
ottaviani hat geschrieben:Eigenartig genau das hab ich mir dieses Jahr auch gedacht
Es scheint, daß Politiker zunehmend unbeliebt werden. :D
Sind Politiker die Paria dieses Landes? Viel weiter unten geht ja gar nicht mehr nur das Image von Gewerkschaftsbossen und Fernsehmoderatoren ist noch schlechter....

Re: Siehste

Verfasst: Sonntag 8. April 2007, 23:43
von Athanasius2
sofaklecks hat geschrieben:Siehste taddeo,

das hatte ich auch gemacht, bevor ich auf diesen Umstand aufmerksam gemacht habe.

Ich darf aber darauf hinweisen, dass ich deswegen kein Katholik (mehr) bin. Cave!

sofaklecks
Bitte nicht übertreiben. Mein Urteil galt nur für den, der aus theologischen Gründen dieses Karfreitagsgebet ablehnt. Also, weil er die Juden immer noch im Bunde mit Gott und die Heilsnotwendigkeit Christi nicht anerkennt. Nur dann.

Wenn Du nur aus political correctness mit jener Formulierung Probleme hast, oder weil es Dir zu polemisch erscheint, bist Du immer noch Katholik.

Dir ist die Wahl. Das alte Gebet drückt ja auch ein Dogma aus, nämlich, ausserhalb der Kirche kein Heil.

Meine Bitte

Verfasst: Montag 9. April 2007, 00:35
von ar26
Da die Kirche nunmehr die Auferstehung unseres Heilands preist, ist eigentlich der Karfreitag vorüber. Da aber ohne den Karfreitag keine Seele in den Himmel eingeht, bleibt das Thema natürlich immer aktuell.

Ich verfüge lediglich über einen Schott MR 1936, den mir mein Großvater seelig hinterließ. Mit dem komm ich zwar prinzipiell in der Alten Messe gut durchs Kirchenjahr, in der Karwoche nützt er allerdings recht wenig. Ist es möglich, die Version des MR 1962 bezüglich der "Juden-Fürbitte" einzügen, da ohne diese aus meiner Sicht eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Leider hab ich ad hoc im Netz das Gesuchte nicht gefunden.

Verfasst: Montag 9. April 2007, 00:48
von Leguan
ar26 hat geschrieben:Ich verfüge lediglich über einen Schott MR 1936, den mir mein Großvater seelig hinterließ. Mit dem komm ich zwar prinzipiell in der Alten Messe gut durchs Kirchenjahr, in der Karwoche nützt er allerdings recht wenig. Ist es möglich, die Version des MR 1962 bezüglich der "Juden-Fürbitte" einzügen, da ohne diese aus meiner Sicht eine sinnvolle Diskussion nicht möglich ist. Leider hab ich ad hoc im Netz das Gesuchte nicht gefunden.
Ist der gleiche Text wie zuvor, außer daß das "perfidis" und "perfidiam" nicht mehr vorkommt, und die Kniebeuge wie bei allen anderen Fürbitten ausgeführt wird.

Persönlich sehe ich das so, daß mir das "perfidis" egal ist, es stört mich nicht, aber ich brauche es auch nicht, die (Wieder-)Einführung der Kniebeuge hingegen finde ich gut, denn ohne die Kniebeuge kommt es mir so vor als würde man "weniger" für die Bekehrung der Juden beten, als für die anderen Anliegen, und diese Begründung klingt mir doch arg konstruiert.



Aber noch was anderes, was mir wieder aufgefallen ist. Bei den Karfreitagsfürbitten kommt mMn extrem der spezielle Klerikalismus des neuen Ritus zum Vorschein (auch wenn das wiederum zum Teil ein Übersetzungsproblem ist).
Im alten Ritus schaut der Priester in die selbe Richtung wie die Gemeinde und sagt: "Flectamus genua".
Im neuen Ritus steht er der Gemeinde gegenüber und fordert diese auf "beuget die Knie". Welch ein Unterschied.

So ist es richtig!

Verfasst: Montag 9. April 2007, 00:58
von ar26
Danke Leguan für ihre Antwort. Ich glaube das MR 1962 drückt den Glauben der Kirche korrekt aus. Ein Beharren auf dem Alten Bund bringt kein Heil! Es gibt aber auch keine Kollektivschuld. Wir beugen die Knie für jede Seele und für jedes Volk das sich zum HEILAND kehrt.

Verfasst: Montag 9. April 2007, 02:21
von Robert Ketelhohn
Leguan hat geschrieben:Im alten Ritus schaut der Priester in die selbe Richtung wie die Gemeinde und sagt: "Flectamus genua".
(Eigentlich der Diakon.)

Verfasst: Montag 9. April 2007, 15:11
von Peter Ernst
Na gut, die Juden.
Ich hab da ganz andere Probleme. Bei uns handelten die großen Fürbitten irgendwie von Klimawandel, Angela Merkel, Weltfrieden und Palästinensern.
Kam mir vor wie auf einem Parteitag.
Außerdem entfiel die Kommunion.

Verfasst: Montag 9. April 2007, 15:37
von Peregrin
Peter Ernst hat geschrieben: Ich hab da ganz andere Probleme. Bei uns handelten die großen Fürbitten irgendwie von Klimawandel, Angela Merkel, Weltfrieden und Palästinensern.
Kam mir vor wie auf einem Parteitag.
Außerdem entfiel die Kommunion.
Bist Du sicher, daß Du von einer katholischen Karfreitagsliturgie redest?

Verfasst: Montag 9. April 2007, 15:39
von JuliaVictoria
Ja, bei uns entfiel ebenfalls die Kommunion. Und bei uns war noch nicht einmal ein Pfarrer anwesend, sondern nur der Diakon und die Gemeindereferentin, weil unsere Gemeinde vor kurzem mit zwei weiteren zusammen gelegt wurde und da war der Pfarrer wohl in der anderen Gemeinde.
Ich muss sagen, dass ich es nicht gut fand das es keine Kommunion gab und noch weniger gut fand ich, dass der Pfarrer nicht anwesend war! Naja, ich hoffe, das war eine einmalige Sache und ist nächstes Jahr anders... Ich denke und hoffe, dass es an der Tatsache lag, dass die Gemeinden erst vor kurzem zusammen gelegt wurden und die Organisation deshalb nicht die beste war.
Naja, aber ich habe gelesen, dass es jetzt wohl öfters vorkommt in Deutschland, dass einige katholische Gemeinden die Kommunion weglassen am Karfreitag.