FSSPX: Aussöhnung mit dem Vatikan [1]

[ottaviani]

das denke ich nicht es ist klug von den Redemptoristen ihre Leute jetzt mal abzuziehen damit es zu keinen Konflikten kommt die FSSPX würde einfach Mitglieder unterstützen wenn diese mit der röm.Übereinkunft , wenn es eine solche gibt, nicht zufrieden sind und für diese weiterhin die liturgischen pontifikal funktionen übernehmen aber die Brüderschaft würde nix "behalten"

[ottaviani]

Ein interessantes Zeichen der "Amtskirche" die Reliquien der kl. hl. Theresia machen auch Station bei der FSSPX
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=4545

[taddeo]

Ein interessantes Zeichen der "Amtskirche" die Reliquien der kl. hl. Theresia machen auch Station bei der FSSPX
http://www.fsspx.info/news/news.php?show=4545

Ist Theresia nicht die Patronin der Mission? Das wäre eine interessante Perspektive, in der Tat...

[Raimund J.]

Das hört sich leider überhaupt nicht nach Aussöhnungsbereitschaft an:

http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1211533160

[ottaviani]

ich fürchte ich wiederhole es hier schon gebetsmühlenartig : das MP
ist ein erster Schritt ein sehr positiver der von der Priesterbruderschadft auch begrüßt wird aber damit ist erst eine frage gelöst für eine Einigung fehlt es an einer Grundlage

[Linus]

Das Recht zur Errichtung einer Personalpfarrei

Vor wenigen Tagen wurde in Rom eine eigene Personalpfarrei für die Eucharistiefeier nach dem Missale von 1962 eingerichtet - EXKLUSIV auf KATH.NET das Dekret in deutscher Sprache in einer eigenen Übersetzung

http://www.kath.net/detail.php?id=19900

[ar26]

Wobei auch die Möglichkeit zur Errichtung von Personalpfarreien des alten Usus schon vor SP existierte. Die FSSP hatte solche in Afrika errichtet. De facto ist ja auch das ISPN o.ä. eine Personalpfarrei, wenn auch nicht de jure

Ottaviani meinte wohl was anderes. Neben den Ereignissen von 1988 geht es vor allem um das Problem des Ökumenismus und der Religionsfreiheit bzw. dem Verhältnis Kirche-Staat insgesamt.

Meiner Ansicht nach rezipiert die FSSPX aber gerade in diesen Punkten die Entwicklungen unter Benedikt XVI. zu wenig. Die Mönche von Papa Stronsay handeln hier wohl geschickter.

[Paul Heliosch]

Das Recht zur Errichtung einer Personalpfarrei

Vor wenigen Tagen wurde in Rom eine eigene Personalpfarrei für die Eucharistiefeier nach dem Missale von 1962 eingerichtet - EXKLUSIV auf KATH.NET das Dekret in deutscher Sprache in einer eigenen Übersetzung

http://www.kath.net/detail.php?id=19900

Oh, ...ein neuer Begriff: "lateinische Rituskirche"
| Kommentar von Dr. Alexander Pytlik zur Errichtung von Personalpfarreien |

[ottaviani]

Wobei auch die Möglichkeit zur Errichtung von Personalpfarreien des alten Usus schon vor SP existierte. Die FSSP hatte solche in Afrika errichtet. De facto ist ja auch das ISPN o.ä. eine Personalpfarrei, wenn auch nicht de jure

Ottaviani meinte wohl was anderes. Neben den Ereignissen von 1988 geht es vor allem um das Problem des Ökumenismus und der Religionsfreiheit bzw. dem Verhältnis Kirche-Staat insgesamt.

Meiner Ansicht nach rezipiert die FSSPX aber gerade in diesen Punkten die Entwicklungen unter Benedikt XVI. zu wenig. Die Mönche von Papa Stronsay handeln hier wohl geschickter.

Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?

[Raimund J.]

Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?

Natürlich ist noch nicht so viel zu sehen, aber immerhin ist so etwas wie ein zartes Pflänzchen gekeimt. Dieses Pflänzchen gehört gehegt und gepflegt damit es irgendwann reiche Frucht bringt und nicht wieder eingeht. Die FSSPX sollte sich überlegen ob sich nicht innerhalb der römischen Gemeinschaft besser gegen die angeprangerten Zustände kämpfen lässt als von ausserhalb! Der Heilige Vater hätte es verdient in seinen Bemühungen unterstützt zu werden. Von aussen zuzuschauen bedeutet die im o.g. "Kairos" Artikel angeprangerten liberalen Bischöfe weiterhin entsprechend wirken zu lassen.

Wenn es der FSSPX wirklich ernst ist mit ihrem Bemühen um die Kirche dann hat sie auch die Verantwortung alles dafür zu unternehmen, daß eine entsprechende Entwicklung gestärkt wird. Ansonsten besteht die Gefahr der Mitschuld durch unterlassene Hilfeleistung.

[ottaviani]

Was könnte den die FSSPX innerhalb der Kirche besser tun?
Wir sehen ja welchen Beschränkungen die Ecclesia Dei Gemeinschaften in Deutschland unterliegen diese hat die FSSPX zur Zeit nicht Solange es keine klaren Änderungen gibt währe es wahnsinn sich in dem man sich mit dem Vatikan aussöhnt sich modernistischen Bischöfen wie Lehman und Co zu "unterwerfen"

[Raimund J.]

Was könnte den die FSSPX innerhalb der Kirche besser tun?
Wir sehen ja welchen Beschränkungen die Ecclesia Dei Gemeinschaften in Deutschland unterliegen diese hat die FSSPX zur Zeit nicht Solange es keine klaren Änderungen gibt währe es wahnsinn sich in dem man sich mit dem Vatikan aussöhnt sich modernistischen Bischöfen wie Lehman und Co zu "unterwerfen"

Das das weder heute noch morgen und auch noch nicht gleich übermorgen geht ist klar, aber ich bin mir sicher, daß genau die modernistischen Bischöfe sehr argwöhnisch und ängstlich eine Annäherung der FSSPX an Rom registrieren würden.

Auch wenn es derzeit noch nicht um Aussöhnung geht, so könnte doch durch gewisse diplomatische Freundlichkeiten und Annäherungen an wohl gesonnene Personen mehr für eine gemeinsame Sache gewonnen werden als durch ein generelles kühles Abwenden.

[sofaklecks]

Mit Verlaub,

der Satz

"Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?"

erinnert mich daran, dass die Alpen entsetzlich öde aussehen, wenn man sich die Berge wegdenkt.

sofaklecks

[Leguan]

Das hört sich leider überhaupt nicht nach Aussöhnungsbereitschaft an:

http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1211533160

Was stand da? Es scheint nicht mehr verfügbar zu sein.

[Raimund J.]

Das hört sich leider überhaupt nicht nach Aussöhnungsbereitschaft an:

http://www.fsspx.info/ticker/more.php?show=1211533160

Was stand da? Es scheint nicht mehr verfügbar zu sein.

Der Link (d.h. die URL) scheint sich zu ändern.

Quintili Vare, legiones redde oder Warum der karios noch nicht da ist.

In der letzten und vorletzten Ausgabe der Una-Voce-Korrespondenz wurde die Priesterbruderschaft St. Pius X. aufgefordert, aufgrund des Motu Proprio Summorum pontificum doch jetzt den kairos (griech. günstiger Zeitpunkt) zu nützen und eine Einigung mit Rom anzustreben. Herr Dr. Hüntelman hatte bereits im vergangenen Mitteilungsblatt auf eine zweideutige Formulierung bezüglich der Frage der Religionsfreiheit hingewiesen. Doch soll auch die eigentlich aufgeworfene Frage nach dem kairos nicht unbeantwortet bleiben.

Man rät uns also dazu, eine Einigung mit Rom anzustreben. Das hört sich natürlich gut an. Ein kirchenrechtlicher Status für die Bruderschaft innerhalb der nachkonziliaren Kirche.
Und dann?
Dann setzen wir uns zusammen und trinken eine Tasse Tee.
Man muss sich ernstlich fragen, wie unrealistisch-weltfremd unsere Freunde vom “klassischen Ritus“ mittlerweile geworden sind. Wir brauchen der Erklärung des Generaloberen eigentlich gar nichts hinzuzufügen. Darin ist alles gesagt. Die Übernahme des liberalen Gedankengutes in die Kirche, das fehlende Missionsbewusstsein, ein völlig zerstörtes Selbstbild der Kirche, der omnipräsente Ökumenismus, das sind die tiefsten Anfortas-Wunden, die der Kirche in den letzten vierzig Konzilsjahren geschlagen wurden und noch immer werden. Und auch das Auffinden des Grals, das Motu proprio als Grundlage für die Möglichkeit des Wiedererstrahlens des wahren Messritus heilt diese Wunden nicht.
Unsere Freunde möchten uns ein Abkommen mit Rom schönreden. Wir fragen: Mit welchem Rom? Es gibt nicht mehr, so wie einst unter Pius X. oder Pius XII. ein einheitliches Rom. Ein ewiges Rom, das seiner Tradition treu und als solches unverkennbar ist. Rom ist ein Spielball der Lobbyisten geworden. Eine Gruppe hält es mit den Freimaurern und Umstürzlern, eine Gruppe sind Mitläufer, eine (ganz kleine) Gruppe sind Konservative, welche das Motu proprio befürworten. Und der Papst selbst? Er ist sicherlich in manchen Punkten von der Notwendigkeit überzeugt, die Traditionen der Kirche zu bewahren und zu stärken, aber in Bezug auf das Konzil, auf die Religionsfreiheit, auf die Ökumene scheint er geprägt von der neuen Theologie. Die Zeit seiner Professur fiel in die Zeit des großen Umbruchs, des sich vom Alten Loslösens. Dieser Ansatz ist in seinen Handlungen auch als Papst wieder zu finden. Man denke an seine Besuche in der Synagoge, in der blauen Moschee, seine multireligiöse Gebetsnische in St. Paul vor den Mauern oder schließlich die kürzlich gehaltene Ansprache vor den Vertretern der anderen Religionen in Amerika.
Also, mit welchem Rom soll man sich aussöhnen? Und überhaupt, was heißt hier aussöhnen? Wir haben keinen Streit mit Rom. Nicht mit dem ewigen, wahren Rom. Wir haben wohl Streit mit den liberalen Bischöfen. Den Mietlingen, die den modernen, aufgeklärten und religionsneutralen Herrschaften nicht mehr zu sagen trauen, dass sie an Christus glauben müssen. Ja, mit diesen haben wir Streit. Aber diesen Streit wollen wir gar nicht aufgeben! Wir wollen, so wie der heilige Paulus es vorschreibt, das Wort verkünden, sei es gelegen oder ungelegen.
Was es heißt, sich mit diesen Mietlingen zu versöhnen, sehen wir ja an den hoch gepriesenen Weggängen. Jenes Institut in der Hauptstadt Deutschlands, dessen Heiliger ein berühmter Römer ist, zählt heute noch ein Mitglied, nämlich seinen Gründer selbst. Wo ist denn das viel beschworene Ende der Kirchenkrise, welches das angekündigte Aufblühen seines Institutes in den Diözesen ermöglicht?
Die Bruderschaft des Petrus, wie geliebt wird sie denn von den Bischöfen in Deutschland und anderswo? Oder konkreter gefragt: Von den hunderten von Kirchen, welche allerorts geschlossen werden müssen, wie viele wurden an die offiziell kirchlich anerkannte Petrusbruderschaft überantwortet? Ich glaube eine einzige!
Die SJM, ebenfalls von Rom anerkannt, wie ergeht es ihr? Der Bischof von Fulda hat drei ihrer Priester hinausbefördert. Römische Gründungsurkunde hin oder her.
Die so genannte „Gemeinschaft vom Guten Hirten“ in Frankreich, wie steht es mit ihnen? Sie wollten in Südamerika Fuß fassen, doch dann sagte man ihnen frei heraus, dass man sie – trotz dem Abkommen mit Rom, das sie vorweisen konnten – nicht haben wolle.
Und da kommen unsere Freunde von Una Voce, sehen eine Taube mit einem Zweig des Motu proprio im Schnabel und verlangen von uns, die Arche zu versenken und im modernistischen Meer mit einer Rettungsplanke ums blanke Überleben zu kämpfen?
Zwei Strategien liegen an. Unsere Strategie ist das Warten. Denn nach vierzig Jahren Konzil ist die Kirche am Ende. Sie liegt vor den Trümmern der Selbstzerstörung. Nur, dass die Verantwortlichen, jene jetzt schon zum älteren Eisen gehörende Generation, immer noch glauben, sie hätten etwas Gutes getan. Entweder die Kirche findet jetzt zurück zur Tradition, oder der Antichrist baut aus den Trümmern der Kirche eine neue Welteinheitsreligion nach der Idee der Freimaurerei. Eine Kirche, die das Selbstverständnis, die einzig wahre Religion der Welt zu sein, verloren hat, lässt sich nämlich wunderbar in den Menschheitstempel der Weltreligion integrieren.
Und die Strategie Roms? Die ist angedeutet im Titel dieses Kommentars. Gewisse Vertreter Roms (wie gesagt, man kann nicht mehr von dem einen Rom sprechen) wollen eine Varusschlacht. Des Varus entscheidender Fehler bestand darin, ungeschützt durch die germanischen Wälder zu ziehen. Die Germanen konnten ihn immer wieder angreifen, aus dem Hinterhalt überfallen, einzelne Truppenteile isolieren und niedermetzeln. Ein krasses Bild, aber letztlich treffend. Auch von der Bruderschaft sollen immer wieder einzelne Truppenteile oder auch nur Mitglieder isoliert und in das neue Kirchenverständnis integriert werden.
So geschehen gerade kürzlich bei unseren Mitstreitern, den Redemptoristen. Aber auch immer wieder einzelne Mitbrüder geben den mühseligen Weg bis hin zum Ende der Krise auf und suchen vorzeitig eine nicht gegebene Einheit. Das schwächt die Tradition, das wissen die Verantwortlichen in Rom genau. Sollte das Motu proprio in diesem Sinne zweckentfremdet und vor den Karren der “Jetzt-ist-alles-gut“-Stimmung gespannt werden, wäre es wahrlich ein Missbrauch. Leider sehen wir, dass auch die Una Voce sich in diesem Dunstkreis zu bewegen scheint.
Wir sagen, die Kirche ist erst dann aus dieser epochalen Krise befreit, wenn die Bischöfe wieder wahrhaft katholisch sind. Das setzt natürlich einen wahrhaft katholischen Papst voraus. Das wird der Kairos sein, auf den wir warten. Dann gibt es übrigens gar nichts mehr auszusöhnen, denn dann ist eine Einheit in der Tradition der Kirche gegeben.
Ach ja, ceterum censeo: Wenn es für irgendjemand einen kairos zu irgendetwas gäbe, dann der, dass die Vogelscheuche der Exkommunikation vom Acker des Herrn entfernt wird. Denn es gibt immer wieder Vöglein, für die wir beste Nahrung hätten, und die wegen dieser grässlichen Vogelscheuche auf den unbestellten Äckern des Modernismus verhungern. (PAS)

[ar26]

Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?

1. Was die Liturgie angeht, sollte man hier nicht nur das MP betrachten, sondern eben auch die Feinheiten. Die kleinen aber feinen Änderungen in der päpstlichen Liturgie etwa sind hier ebenso zu berücksichtigen. Im Internet fliegen ein paar Bilder des Papstes rum, wo er kürzlich in Genua eine Messe an einem de facto Hochaltar (versus populum, aber als Hochaltar zugerüstet) zelebriert, vermutlich ist der Altar sogar geostet gewese . Ein Beispiel eben.

Zuversichtlich stimmen mich auch die jüngsten Äußerungen von Kard. Hoyos, die auf www.summorum-pontificum.de nachzulesen sind. Ich hab das Video mit dem Kardinal hier schon gepostet. Wenn es tatsächlich der Wille das Papstes ist, daß der alte Usus auch dort angeboten wird, wo er nicht konkret nachgefragt wird, dann ist das mehr als nur das liturgische Experiment der Tradition zu wagen.
Eine positive Entwicklung in der Liturgie wird keiner bestreiten können. Zur Karfreitagsfürbitte komm ich noch.

2. Religionsfreiheit. Hier sollte man sich zunächst einmal die Weihnachtsansprache 2005 an die Kurienmitarbeiter durchlesen. Die steht auf der Seite des Vatikan. Eine Freiheit des Einzelnen gegenüber Gott, sich seine Religion selbst zu wählen, wird dort ganz klar negiert.

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann. Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann.

Aus meiner Sicht bewegt sich der Papst mit dieser Formulierung weg von der Idee eines subjektiven Rechtes auf Religionsfreiheit (Wahrheitsfreiheit) zur Idee der objektiven Notwendigkeit von Freiräumen zur Friedenserhaltung. Wenn man versucht, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen, dann gibt es nur Ärger. Die Leute zur Wahrheit zu zwingen, wird auch in traditionalistischen Kreisen keiner verlangen. Aus dieser Ecke würde nun das Argument kommen, aber der Staat ist verpflichtet, die Wahrheit irgendwie zu privilegieren. Meine Antwort: Daß sieht der Papst genauso, bzw. er muss es zwingend so sehen.

Ich habe mich vor langer Zeit noch während des Studiums mit einem Papier des Glaubenskongregation unter Ratzinger beschäftigt, in dem auf die Pflichten kath. Politiker hingewiesen wird. Dort wird gefordert, daß kath. Politiker sich aktiv in moral. relevanten Fragen für den kath. Standpunkt einzusetzen haben, so das dieser am Ende obsiege. Das bedeutet derzeit etwa konkret, daß kath. Politiker Abtreibung, Forschung an embryonalen Stammzellen oder die Homo-Ehe zu verhindern haben.

Was ist daraus zu schließen? Die Kirche ist bereit sich in politische Fragen aktiv einzumischen. Dies hat sie unter Ratzinger vor zwei Jahren in der Volksabstimmung über die Stammzellenforschung in Italien erfolgreich getan, ebenso indem Ratzinger 2004 indirekt die Wiederwahl G.W.Bushs begünstigt hat und vor dem abgefallenen Katholiken Kerry gewarnt hat. Das hatte in den "swing-states" durchaus Relevanz, wie auch kürzlich der Spiegel wusste. Erzbischof Burke von St. Louis (Tradis kennen ihn) hat hier beispielsweise viel getan. Die devote Art wie der mächtigste Mann der Welt den Papst empfing (er wusste wohl warum ) müsste doch gefallen?!

Was ist nun die conclusio aus diesen Dingen? Benedikt ist zweifelsohne entschieden der Ansicht, daß der Staat eines moral. Fundamentes bedarf. Dieses Fundament ist für ihn die christliche Ethik. Ist dies nicht ein Widerspruch zur obj. Religionsfreiheit? Ich meine ja. Wenn ich will, daß der Staat Abtreibung etc. verbietet, will ich, daß er meine kath. Position gegenüber anderen, die eben die Beseelung der befruchteten Eizelle ipso facto ablehnen, privilegiert. Die moralischen Forderungen kommen gerade im Bereich des Lebensschutzes doch letztlich aus Grundannahmen, die direkt unserer Glaubenslehre entspringen. Das man sich darüber hinaus auch Verbündete suchen kann und muss, widerspricht dem nicht. Es ist logisch/vernünftig zu kooperieren. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, daß andere ohne das kath. Fundament ähnlich entschieden unsere Werte verteidigen. Das passiert eher selten. Bei anderen christl. Bekenntnissen handelt es sich in diesem Fall ja eher um eine Kopie unseres Fundamentes.

Das Problem, der Kirche ist es mE vor allem, sich dieses Umstandes bewußt zu werden. Das Problem mancher traditionalistischer Kreise ist es, daß aus ihrer Sicht ein kath. Staat nur der ist, wo in Art. 2 der Konstitution die kath. Kirche Staatsreligion ist und die Prottis nur Holzkirchen bauen dürfen. Das mag zwar sein, ist aber in der derzeitigen Situation eine kaum relevante Frage. Die Notwendigkeit der indirekten Privilegierung dagegen ist höchst relevant und vom Papst offenkundig gewollt. Einen jüdischen Staat, in dem der Embryo die ersten 40 Tage nach dem Emfpängnis rechtlos ist, wird der Papst kaum akzeptieren wollen . Eine Notwendigkeit den Juden aus Gründen der Religionsfreiheit Nidationshemmer zuzugestehen, weil deren Vorstellung ja eine andere ist, dürfte er ebenso ablehnen.

2. Ökumenismus.
a) Der Geist von Assisi weht immer noch. Benedikt heizt ihn aber nicht an. Zwar gilt auch seine Aufmerksamkeit auch dem interreligiösen Dialog, allerdings erkennbar im Rahmen der Friedenssicherung. Trotz der Ereignisse in der blauen Moschee 2006, die mE direkt im Kontext zur Regensburger Rede und den Reaktionen zu sehen ist, kann von der Suche nach gemeinsamen spirituellen Erfahrungen mit den Heiden wohl kaum die Rede sein. Bei seinem Vorgänger hab ich da Zweifel. Dem Papst wohnt als Angehörigem der Kriegsgeneration eine tiefe Sehnsucht nach Frieden inne. Das kann ich grundsätzlich verstehen. Ob das alles so funktioniert, ist dann nochmal ne andere Frage.

b) Juden. Was wäre gewesen, wenn der Papst die Karfreitagsfürbitte von 1970 in das alte Missale eingefügt hätte? Ich meine, nicht viel. Vielleicht hätten die 20 Mönche von Papa Stronsay eine andere Haltung zu den Dingen. Ansonsten wäre die kirchliche Welt die gleiche. Offensichtlich gibt es einen Grund, daß er eine andere festgelegt hat. Das diese von der Heilsnotwendigkeit des Heilandes keine Abstriche macht, haben wir schon zur genüge diskutiert. Zwar haben wir auch von Kard. Kasper gelesen, der relativiert hat, aber vielleicht haben wir auch Kard. Hoyos gelesen, der zugestanden hat, daß die neuformulierte eher seiner Auffassung entspricht, als die von 1970. Ich meine, während die Juden in die Liberalen in Osnabrück toben, sollten wir hier das Glas als halbvoll betrachten.

c) Wer hat in letzter Zeit mal was von Kontakten aus der Chefetage zu den Gemeinschaften der Reformation gehört? Scheint mittlerweile eine eher leise Angelegenheit geworden zu sein. In diese Richtung wird sich nicht viel bewegen. Es sollte sich ja auch aus dieser Richtung eher was in unsere Richtung bewegen

d) Der Versuch der Annäherung an die Ostkirchen sowie die Orientalen kann man wohl schwerlich als Traditionsbruch werten, es sei denn, man sagt über die Unionskonzile das gleiche.

Es lässt sich aus meiner Sicht nicht bestreiten, daß Benedikts Denken in wesentlichen Punkten den Nöten traditionalistischer Kreise durchaus entgegenkommt, aber wesentlich diplomatischer mit der heutigen Zeit umgeht. Man sollte auch nicht außer acht lassen, daß das heutige Papsttum kaum mehr wesentliche Dinge per odre de Mufti beschliesen kann, selbst wenn es gewollt wäre.

PS: Nachdem ich mir den Text von der Seite der FSSPX nochmal durchgelesen habe, hätte ich noch eine Frage zum ISPN. Ist dort wirklich nur noch Propst Goesche zu Gange?

[Jacinta]

Wenn es tatsächlich der Wille das Papstes ist, daß der alte Usus auch dort angeboten wird, wo er nicht konkret nachgefragt wird, dann ist das mehr als nur das liturgische Experiment der Tradition zu wagen.

Leider sehen das manche deutsche Bischöfe nach wie vor anders. Oder glaubst Dur tatsächlich, dass dort, wo schon nachgefragte Messen nach Möglichkeit be-und verhindert werden, freiwillig welche ganz ohne Nachfrage von Amts wegen angeboten werden? Manchmal habe ich den Eindruck, dass man ganz einfach versucht, das Thema auszusitzen und es als "vorübergehenden Spleen" des aktuellen Papstes abtut, das unter einem Nachfolger sowieso wieder in der Versenkung verschwindet.

[ar26]

Leider sehen das manche deutsche Bischöfe nach wie vor anders. Oder glaubst Dur tatsächlich, dass dort, wo schon nachgefragte Messen nach Möglichkeit be-und verhindert werden, freiwillig welche ganz ohne Nachfrage von Amts wegen angeboten werden? Manchmal habe ich den Eindruck, dass man ganz einfach versucht, das Thema auszusitzen und es als "vorübergehenden Spleen" des aktuellen Papstes abtut, das unter einem Nachfolger sowieso wieder in der Versenkung verschwindet.

Mir ist durchaus bewußt, daß die Realität nach wie vor bitter ist. Umso mehr ist es notwendig, daß der von Bendedikt eingeschlagene Weg unumkehrbar gemacht wird. Hier sind die Traditionalisten eben auch gefordert.

Auch deutsche Bischöfe werden älter und irgendwann 75. Am Beispiel des Eichstätter Bischofs Hanke sieht man, daß Wohlwollen gegenüber dem alten Usus auch aus ganz unerwarteter Ecke kommen kann.

[Leguan]

Auch deutsche Bischöfe werden älter und irgendwann 75. Am Beispiel des Eichstätter Bischofs Hanke sieht man, daß Wohlwollen gegenüber dem alten Usus auch aus ganz unerwarteter Ecke kommen kann.

Wieso unerwartet? Von ihm war das doch erwartet worden.

[ar26]

Wieso unerwartet? Von ihm war das doch erwartet worden.

Ok, vertan. Lese gerade auf Wikipedia, daß Bischof Hanke schon als junger Priester um das Indult ersucht hat. Man sieht hier aber, daß auch so jemand in Deutschland noch Bischof werden kann. Für mich war das zumindest unerwartet.

[Linus]

Im Internet fliegen ein paar Bilder des Papstes rum, wo er kürzlich in Genua eine Messe an einem de facto Hochaltar (versus populum, aber als Hochaltar zugerüstet) zelebriert, vermutlich ist der Altar sogar geostet gewese . Ein Beispiel eben.

Na vielleicht fliegt das Beispiel auch mal über die Berge, in den norden.. Abgesehen davon: die italienischen Bischofskirchen haben mW seit alters her die falsche "Richtung" bez, Volk (aber dennoch geostet) St. Peter im Vatikan hatte jedenfalls den Hochaltaraufbau richtung volk.

[ottaviani]

Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?

1. Was die Liturgie angeht, sollte man hier nicht nur das MP betrachten, sondern eben auch die Feinheiten. Die kleinen aber feinen Änderungen in der päpstlichen Liturgie etwa sind hier ebenso zu berücksichtigen. Im Internet fliegen ein paar Bilder des Papstes rum, wo er kürzlich in Genua eine Messe an einem de facto Hochaltar (versus populum, aber als Hochaltar zugerüstet) zelebriert, vermutlich ist der Altar sogar geostet gewese . Ein Beispiel eben.

Zuversichtlich stimmen mich auch die jüngsten Äußerungen von Kard. Hoyos, die auf www.summorum-pontificum.de nachzulesen sind. Ich hab das Video mit dem Kardinal hier schon gepostet. Wenn es tatsächlich der Wille das Papstes ist, daß der alte Usus auch dort angeboten wird, wo er nicht konkret nachgefragt wird, dann ist das mehr als nur das liturgische Experiment der Tradition zu wagen.
Eine positive Entwicklung in der Liturgie wird keiner bestreiten können. Zur Karfreitagsfürbitte komm ich noch.

2. Religionsfreiheit. Hier sollte man sich zunächst einmal die Weihnachtsansprache 2005 an die Kurienmitarbeiter durchlesen. Die steht auf der Seite des Vatikan. Eine Freiheit des Einzelnen gegenüber Gott, sich seine Religion selbst zu wählen, wird dort ganz klar negiert.

So wird beispielsweise die Religionsfreiheit dann, wenn sie eine Unfähigkeit des Menschen, die Wahrheit zu finden, zum Ausdruck bringen soll und infolgedessen dem Relativismus den Rang eines Gesetzes verleiht, von der Ebene einer gesellschaftlichen und historischen Notwendigkeit auf die ihr nicht angemessene Ebene der Metaphysik erhoben und so ihres wahren Sinnes beraubt, was zur Folge hat, daß sie von demjenigen, der glaubt, daß der Mensch fähig sei, die Wahrheit Gottes zu erkennen und der aufgrund der der Wahrheit innewohnenden Würde an diese Erkenntnis gebunden ist, nicht akzeptiert werden kann. Etwas ganz anderes ist es dagegen, die Religionsfreiheit als Notwendigkeit für das menschliche Zusammenleben zu betrachten oder auch als eine Folge der Tatsache, daß die Wahrheit nicht von außen aufgezwungen werden kann, sondern daß der Mensch sie sich nur durch einen Prozeß innerer Überzeugung zu eigen machen kann.

Aus meiner Sicht bewegt sich der Papst mit dieser Formulierung weg von der Idee eines subjektiven Rechtes auf Religionsfreiheit (Wahrheitsfreiheit) zur Idee der objektiven Notwendigkeit von Freiräumen zur Friedenserhaltung. Wenn man versucht, die Menschen zu ihrem Glück zu zwingen, dann gibt es nur Ärger. Die Leute zur Wahrheit zu zwingen, wird auch in traditionalistischen Kreisen keiner verlangen. Aus dieser Ecke würde nun das Argument kommen, aber der Staat ist verpflichtet, die Wahrheit irgendwie zu privilegieren. Meine Antwort: Daß sieht der Papst genauso, bzw. er muss es zwingend so sehen.

Ich habe mich vor langer Zeit noch während des Studiums mit einem Papier des Glaubenskongregation unter Ratzinger beschäftigt, in dem auf die Pflichten kath. Politiker hingewiesen wird. Dort wird gefordert, daß kath. Politiker sich aktiv in moral. relevanten Fragen für den kath. Standpunkt einzusetzen haben, so das dieser am Ende obsiege. Das bedeutet derzeit etwa konkret, daß kath. Politiker Abtreibung, Forschung an embryonalen Stammzellen oder die Homo-Ehe zu verhindern haben.

Was ist daraus zu schließen? Die Kirche ist bereit sich in politische Fragen aktiv einzumischen. Dies hat sie unter Ratzinger vor zwei Jahren in der Volksabstimmung über die Stammzellenforschung in Italien erfolgreich getan, ebenso indem Ratzinger 2004 indirekt die Wiederwahl G.W.Bushs begünstigt hat und vor dem abgefallenen Katholiken Kerry gewarnt hat. Das hatte in den "swing-states" durchaus Relevanz, wie auch kürzlich der Spiegel wusste. Erzbischof Burke von St. Louis (Tradis kennen ihn) hat hier beispielsweise viel getan. Die devote Art wie der mächtigste Mann der Welt den Papst empfing (er wusste wohl warum ) müsste doch gefallen?!

Was ist nun die conclusio aus diesen Dingen? Benedikt ist zweifelsohne entschieden der Ansicht, daß der Staat eines moral. Fundamentes bedarf. Dieses Fundament ist für ihn die christliche Ethik. Ist dies nicht ein Widerspruch zur obj. Religionsfreiheit? Ich meine ja. Wenn ich will, daß der Staat Abtreibung etc. verbietet, will ich, daß er meine kath. Position gegenüber anderen, die eben die Beseelung der befruchteten Eizelle ipso facto ablehnen, privilegiert. Die moralischen Forderungen kommen gerade im Bereich des Lebensschutzes doch letztlich aus Grundannahmen, die direkt unserer Glaubenslehre entspringen. Das man sich darüber hinaus auch Verbündete suchen kann und muss, widerspricht dem nicht. Es ist logisch/vernünftig zu kooperieren. Man sollte sich aber nicht der Illusion hingeben, daß andere ohne das kath. Fundament ähnlich entschieden unsere Werte verteidigen. Das passiert eher selten. Bei anderen christl. Bekenntnissen handelt es sich in diesem Fall ja eher um eine Kopie unseres Fundamentes.

Das Problem, der Kirche ist es mE vor allem, sich dieses Umstandes bewußt zu werden. Das Problem mancher traditionalistischer Kreise ist es, daß aus ihrer Sicht ein kath. Staat nur der ist, wo in Art. 2 der Konstitution die kath. Kirche Staatsreligion ist und die Prottis nur Holzkirchen bauen dürfen. Das mag zwar sein, ist aber in der derzeitigen Situation eine kaum relevante Frage. Die Notwendigkeit der indirekten Privilegierung dagegen ist höchst relevant und vom Papst offenkundig gewollt. Einen jüdischen Staat, in dem der Embryo die ersten 40 Tage nach dem Emfpängnis rechtlos ist, wird der Papst kaum akzeptieren wollen . Eine Notwendigkeit den Juden aus Gründen der Religionsfreiheit Nidationshemmer zuzugestehen, weil deren Vorstellung ja eine andere ist, dürfte er ebenso ablehnen.

2. Ökumenismus.
a) Der Geist von Assisi weht immer noch. Benedikt heizt ihn aber nicht an. Zwar gilt auch seine Aufmerksamkeit auch dem interreligiösen Dialog, allerdings erkennbar im Rahmen der Friedenssicherung. Trotz der Ereignisse in der blauen Moschee 2006, die mE direkt im Kontext zur Regensburger Rede und den Reaktionen zu sehen ist, kann von der Suche nach gemeinsamen spirituellen Erfahrungen mit den Heiden wohl kaum die Rede sein. Bei seinem Vorgänger hab ich da Zweifel. Dem Papst wohnt als Angehörigem der Kriegsgeneration eine tiefe Sehnsucht nach Frieden inne. Das kann ich grundsätzlich verstehen. Ob das alles so funktioniert, ist dann nochmal ne andere Frage.

b) Juden. Was wäre gewesen, wenn der Papst die Karfreitagsfürbitte von 1970 in das alte Missale eingefügt hätte? Ich meine, nicht viel. Vielleicht hätten die 20 Mönche von Papa Stronsay eine andere Haltung zu den Dingen. Ansonsten wäre die kirchliche Welt die gleiche. Offensichtlich gibt es einen Grund, daß er eine andere festgelegt hat. Das diese von der Heilsnotwendigkeit des Heilandes keine Abstriche macht, haben wir schon zur genüge diskutiert. Zwar haben wir auch von Kard. Kasper gelesen, der relativiert hat, aber vielleicht haben wir auch Kard. Hoyos gelesen, der zugestanden hat, daß die neuformulierte eher seiner Auffassung entspricht, als die von 1970. Ich meine, während die Juden in die Liberalen in Osnabrück toben, sollten wir hier das Glas als halbvoll betrachten.

c) Wer hat in letzter Zeit mal was von Kontakten aus der Chefetage zu den Gemeinschaften der Reformation gehört? Scheint mittlerweile eine eher leise Angelegenheit geworden zu sein. In diese Richtung wird sich nicht viel bewegen. Es sollte sich ja auch aus dieser Richtung eher was in unsere Richtung bewegen

d) Der Versuch der Annäherung an die Ostkirchen sowie die Orientalen kann man wohl schwerlich als Traditionsbruch werten, es sei denn, man sagt über die Unionskonzile das gleiche.

Es lässt sich aus meiner Sicht nicht bestreiten, daß Benedikts Denken in wesentlichen Punkten den Nöten traditionalistischer Kreise durchaus entgegenkommt, aber wesentlich diplomatischer mit der heutigen Zeit umgeht. Man sollte auch nicht außer acht lassen, daß das heutige Papsttum kaum mehr wesentliche Dinge per odre de Mufti beschliesen kann, selbst wenn es gewollt wäre.

PS: Nachdem ich mir den Text von der Seite der FSSPX nochmal durchgelesen habe, hätte ich noch eine Frage zum ISPN. Ist dort wirklich nur noch Propst Goesche zu Gange?

zu 1 der NOM wird nicht besser auch wenn man ihn noch so traditionel verkleidet
zu.Em Hyos kann ich nur sagen bitte umsetzten
zu den anderen argumenten wer was sagt oder vielleicht denkt
das ändert nicht daran daß die Kirche keine Änderungen Richtung Tradition vornimmt und objektiv besehen sich am handeln der nachkonziliaren Kirche nix geändert hat

[ottaviani]

Mit Verlaub,

der Satz

"Worin besteht die entwicklung wenn wir das Motu proprio mal ausblenden?"

erinnert mich daran, dass die Alpen entsetzlich öde aussehen, wenn man sich die Berge wegdenkt.

sofaklecks

das Problem zwischen der FSSPX und dem Vatikan besteht unter anderem auch in Fragen der Liturgie aber das ist nur ein Pubnkt dieser Punkt hat sich zum besseren gewendet aber alles andere ist geblieben also kein grund eine Änderung der Haltung vorzunehmen

[Linus]

ottaviani, wie siehst du dann das "Experiment Heiligenkreuz"? die feiern ja ziemlich außerordentlich. Eine Anfrage (aus dem Priesterseminar) bezüglich "Lehrstunden in der ao Form" wurde seitens P. Karl aber für seine Verhältnisse ziemlich barsch sogar abgeschmettert?
Oder andere sehr an die ao Form angelehnte Zelebrationen (Dom um 8 Uhr (teilweise - bei Thimmy Mc D), St. Peter,...)

[ottaviani]

Heilligenkreuz würde sofort die außerordentliche Form unterrichten wenn Rom es verbindlich anordnet
die zelebrationen nach dem NOM die traditionel behübscht werden lehne ich natürlich ab den es sind mogelpakungen man zieht dem NOm ein traditionelles Mäntelchen an

[Raimund J.]

Ich weiss, spekulative oder besser gesagt kontrafaktische Geschichte ist müssig, aber angenommen, das zweite vatikanische Konzil hätte es in der Form nie gegeben, wie sähe heute der römische Ritus aus? Eingefroren auf 1962 bestimmt nicht. Wie steht die FSSPX eigentlich zu den Änderungen von 1965?

[Linus]

Das ist ja auch was was ich nicht an den ao Form Gruppen verstehe. Sie könnten ja, wenn sie 1965er Missale machen würden, sagen: wir haben die Reform - nämlich die eigentliche und nicht den Umbau - mitgemacht - und aus.

[Raimund J.]

Heilligenkreuz würde sofort die außerordentliche Form unterrichten wenn Rom es verbindlich anordnet

Wenigstens einer der Rom noch gehorcht..., wäre man fast geneigt zu sagen.

[ar26]

@ ottaviani

Es gab schon genügend andere die sich in der Geschichte der Kirche dem Antimodernismus gewidmet haben und daher der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit ein Dorn im Auge waren und in ihrem Wirken massiv behindert wurden. Als Wiener sollte Dir spontan ein Heiliger hierzu einfallen .

Ich bleibe dabei. Es ist an der Zeit, kritisch zu überprüfen, ob derzeit ein Notstand, der jegliche Rekozilisation ablehnt, noch gerechtfertigt ist. Die Kirche wird nicht über Nacht wieder so werden, wie wir uns das vielleicht erträumen. Die Frage ist nicht, ob die Kirche traditionell genug ist, sondern ob man in der Kirche traditionell genug sein kann.

[ottaviani]

Ich weiss, spekulative oder besser gesagt kontrafaktische Geschichte ist müssig, aber angenommen, das zweite vatikanische Konzil hätte es in der Form nie gegeben, wie sähe heute der römische Ritus aus? Eingefroren auf 1962 bestimmt nicht. Wie steht die FSSPX eigentlich zu den Änderungen von 1965?

1965 ist problematisch da es da schon wahlmöglichkeiten gibt Volksaltar
Konzelebration
Landessprache ect

[ottaviani]

@ ottaviani

Es gab schon genügend andere die sich in der Geschichte der Kirche dem Antimodernismus gewidmet haben und daher der kirchlichen und weltlichen Obrigkeit ein Dorn im Auge waren und in ihrem Wirken massiv behindert wurden. Als Wiener sollte Dir spontan ein Heiliger hierzu einfallen .

Ich bleibe dabei. Es ist an der Zeit, kritisch zu überprüfen, ob derzeit ein Notstand, der jegliche Rekozilisation ablehnt, noch gerechtfertigt ist. Die Kirche wird nicht über Nacht wieder so werden, wie wir uns das vielleicht erträumen. Die Frage ist nicht, ob die Kirche traditionell genug ist, sondern ob man in der Kirche traditionell genug sein kann.

es hat sich seit 1988 nur das geändert das es das Motu proprio gibt und das ist nur ein problem daß damit gelöat ist die anderen bleiben

[Kurt]

Kreuz.net meldet Bewegung im Aussöhnungsprozess.
Möge etwas dran sein.