Kritik an der FSSPX

[Sempre]

Vorher aber: Seit wann ist denn jemand ein Schismatiker, der eine päpstliche Anordnung als Gefahr für den Glauben ansieht?

Du siehst also im NOM nur eine "päpstliche Anordnung" und in der Ablehnung des NOM keine Weigerung der Unterordnung unter den Papst.

Beim NOM handelt es sich genauso wie beim Indult zur Handkommunion um einen päpstlichen Rechtsakt.

Du behauptest, jemand sei im Schisma, wenn er den NOM als Gefahr für den Glauben ansieht. Ich bitte um eine Begründung oder einen Beleg dafür.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Vorher aber: Seit wann ist denn jemand ein Schismatiker, der eine päpstliche Anordnung als Gefahr für den Glauben ansieht?

Du siehst also im NOM nur eine "päpstliche Anordnung" und in der Ablehnung des NOM keine Weigerung der Unterordnung unter den Papst.

Beim NOM handelt es sich genauso wie beim Indult zur Handkommunion um einen päpstlichen Rechtsakt.

Du behauptest, jemand sei im Schisma, wenn er den NOM als Gefahr für den Glauben ansieht. Ich bitte um eine Begründung oder einen Beleg dafür.

Erspare uns bitte deine pseudorhetorischen Taschenspielertricks.

Das habe ich nicht behauptet.
Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

[civilisation]

Aber weiter im Text, warum die FSSPX böse ist.

Manch ein Vertreter der FSSPX tritt - insbesondere nach der Rücknahme der Exkommunikation - so auf, als seinen gewisse Punkte des II. Vatikanums diskutabel. Es wird so getan als, wolle man über diese bestimmten Punkte diskutieren.
Das ist nicht der Fall.
Die FSSPX leht das II. Vatikanum in Gänze ab - wie ebenfalls auf der gleichen Seite der Bruderschaft nachzulesen ist.

Wie ist die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil?

Wie man dem Buch von Ralph Wiltgen "Der Rhein fließt in den Tiber" entnehmen kann, geriet das II. Vatikanische Konzil praktisch von Anfang an in die Hände der "Rheinischen Allianz", einer Koalition liberaler Bischöfe hauptsächlich aus Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Papst Johannes XXIII. schlug sich ebenso wie sein Nachfolger Paul VI. auf die Seite der Liberalen. Diese dominierten daraufhin das Konzil. Das Ergebnis war ein Konglomerat von Texten, die teils rechtgläubig, teils mehrdeutig, teils aber auch von Irrtümern durchsetzt sind. In einer bewußt unklar und ungenau gehaltenen Sprache formuliert, sind sie insgesamt von einem liberalen Geist durchdrungen. Derselbe Geist zeigte sich deutlich in den nachkonziliaren Reformen und Richtlinien, die teilweise noch weit über die Texte des Konzils hinausgingen. Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen, weil sie von jenem liberalen Geist geprägt sind, der nicht der Geist der Kirche ist.

Auch hier ist nicht der Wille in Sicht, sich der kirchl. Autorität unterzuordnen.

Bitte gib doch die jeweiligen Quellen an.

[Juergen]

Aber weiter im Text, warum die FSSPX böse ist.

Manch ein Vertreter der FSSPX tritt - insbesondere nach der Rücknahme der Exkommunikation - so auf, als seinen gewisse Punkte des II. Vatikanums diskutabel. Es wird so getan als, wolle man über diese bestimmten Punkte diskutieren.
Das ist nicht der Fall.
Die FSSPX leht das II. Vatikanum in Gänze ab - wie ebenfalls auf der gleichen Seite der Bruderschaft nachzulesen ist.

Wie ist die Haltung der Priesterbruderschaft St. Pius X. gegenüber dem II. Vatikanischen Konzil?

Wie man dem Buch von Ralph Wiltgen "Der Rhein fließt in den Tiber" entnehmen kann, geriet das II. Vatikanische Konzil praktisch von Anfang an in die Hände der "Rheinischen Allianz", einer Koalition liberaler Bischöfe hauptsächlich aus Frankreich, Deutschland und den Niederlanden. Papst Johannes XXIII. schlug sich ebenso wie sein Nachfolger Paul VI. auf die Seite der Liberalen. Diese dominierten daraufhin das Konzil. Das Ergebnis war ein Konglomerat von Texten, die teils rechtgläubig, teils mehrdeutig, teils aber auch von Irrtümern durchsetzt sind. In einer bewußt unklar und ungenau gehaltenen Sprache formuliert, sind sie insgesamt von einem liberalen Geist durchdrungen. Derselbe Geist zeigte sich deutlich in den nachkonziliaren Reformen und Richtlinien, die teilweise noch weit über die Texte des Konzils hinausgingen. Die Priesterbruderschaft lehnt es daher ab, das Konzil und seine Reformen anzunehmen, weil sie von jenem liberalen Geist geprägt sind, der nicht der Geist der Kirche ist.

Auch hier ist nicht der Wille in Sicht, sich der kirchl. Autorität unterzuordnen.

Bitte gib doch die jeweiligen Quellen an.

Wie ich schrieb ist das die gleiche Seite der Bruderschaft, die ich bei den anderen dt. Texten auch schon zitiert habe.
Aber bitte, wenn's der Wahrheitsfindung dient... http://www.piusbruderschaft.de/brudersc ... fragen-faq

[civilisation]

Noch was zum NOM und dem überlieferten Ritus:

Der Novus Ordo, die unter Papst Paul VI. erneuerte Liturgie, ist im Zusammenhang mit der Tradition zu sehen. Mit dem Motu Proprio verdeutlicht der Papst diese Rückbindung an die Tradition. Liturgie darf nicht zu einer von subjektivem Empfinden geleiteten Erfindung von Formen werden, sondern muss auf der Fortschreibung liturgischer Tradition aufbauen und von der Innerlichkeit der Gläubigen wie des Zelebranten geprägt sein. Willkürlich inszenierte Kreativität in der Liturgie und Deformationen bis an die Grenze des Erträglichen, die sich über den verbindlichen Charakter der liturgischen Vorschriften hinwegsetzen, verletzen und spalten die Kirche. Wegen dieser Spaltung in unseren Reihen haben sich Gläubige der Bewegung von Erzbischof Lefebvre angeschlossen. Nicht zuletzt aufgrund eigener leidvoller Erfahrungen ruft der Heilige Vater zu einem würdigen Vollzug der Liturgie auf.

Quelle: http://www.summorum-pontificum.de/meinung/hanke.shtml

Bischof Hanke sagt ganz klar, wer die wirklichen Schismatiker sind.

[cantus planus]

So trennt sich die Spreu vom Weizen und wir stellen fest: Marion ist eine Schismatikerin
Bei Cantus müssen wir nochmal genau hingucken....

[obsculta]

So trennt sich die Spreu vom Weizen und wir stellen fest: Marion ist eine Schismatikerin
Bei Cantus müssen wir nochmal genau hingucken....

Neee, bei Cantus isset glasklar:Er hat ein X zuwenig....

[cantus planus]

Du willst doch nicht etwa behaupten, ich sei manchmal zu sehr testosterongesteuert?

[obsculta]

Du willst doch nicht etwa behaupten, ich sei manchmal zu sehr testosterongesteuert?

Öhemmm,das wird mir jetzt zu speziell hier

[Sempre]

Vorher aber: Seit wann ist denn jemand ein Schismatiker, der eine päpstliche Anordnung als Gefahr für den Glauben ansieht?

Du siehst also im NOM nur eine "päpstliche Anordnung" und in der Ablehnung des NOM keine Weigerung der Unterordnung unter den Papst.

Beim NOM handelt es sich genauso wie beim Indult zur Handkommunion um einen päpstlichen Rechtsakt.

Du behauptest, jemand sei im Schisma, wenn er den NOM als Gefahr für den Glauben ansieht. Ich bitte um eine Begründung oder einen Beleg dafür.

Erspare uns bitte deine pseudorhetorischen Taschenspielertricks.

Das habe ich nicht behauptet.

Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

Du nanntest Marion "Schismatikerin". Von "schismatischem Akt" hast Du hingegen nicht geredet. Zuvor hattest Du aus einer FSSPX-Seite zitiert, die vor dem Besuch des NOM warnt, weil dieser den Glauben gefährdet.

Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

Kannst Du denn zeigen, dass zutrifft, was Du behauptest? Und falls ja: Was wären ggf. die Konsequenzen für denjenigen, der fortwährend den NOM ablehnt und somit in einem "fortgesetzten schismatischen Dauerakt" verharrt? Wer oder was verpflichtet mich wie, den NOM nicht abzulehnen?

Gruß
Sempre

[taddeo]

Wer oder was verpflichtet mich wie, den NOM nicht abzulehnen?

Gruß
Sempre

Womöglich der Papst, der diese Form als die "ordentliche" Form des Römischen Ritus bestätigt hat (um nur die jüngste diesbezügliche Äußerung des obersten kirchlichen Lehramtes zu erwähnen)?

[Sempre]

Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gebe offen zu, daß meine Einschätzung und/oder Überzeugung in dieser Frage von minderer Relevanz ist.

Dieser Umstand ist damit zu begründen, daß ich als Glied der Kirche nicht dazu berufen bin, über derlei Dinge letztgültig zu entscheiden.
Diese bei mir fehlende Berufung wird jedoch durch die bei Dir und bei anderen FSSPX-Propagandisten anscheinend vorhandene Berufung konterkariert, genau in dieser Frage letztgültig entscheiden zu dürfen. Daß sich damit der Delinquent zugleich zum Richter in der eigenen Sache macht, ist ein nicht nur juristisches Problem, auf welches AFAIR schon in dem Thread "Kleinere Fragen ............" hingewiesen worden war.

Dass Du Dich recht erinnerst, bestreite ich. Du kannst nicht dokumentieren, dass ich behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können. Denn das habe ich nicht. Könntest Du dokumentieren, dass sonst ein "FSSPX-Propagandist" behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können, dann ... na dann ... naja, leg halt erstmal Belege vor, dass Dich hier Deine Erinnerung nicht trügt, dass da nicht Dein unbewusster Wunsch mit Deiner Phantasie durchgeht.

Du argumentierst hier wie ein Rumpelstilzchen: Ach wie gut, dass niemand weiß, was ich mir in meinem Köpfchen denke!

Ich argumentiere nicht, ich bitte darum, Deine Behauptung zu belegen.

Es ist mir hier zu lästig, die Gehässigkeiten seitens der FSSPX zusammenzutragen, die sich gegen vermeintliche Pflichtverletzungen des Vatikans richteten. Deshalb nur pars pro toto die großkotzige Aussage des Bernard Tissier de Mallerais: Papst ist 'Häretiker' und 'Modernist'

Lieber Raphael. Deine Behauptung (zu Beginn dieses Beitrags zitiert) war die, dass "FSSPX-Propagandisten" der Auffassung seien, "letztgültig entscheiden zu dürfen" ob die FSSPX im Schisma sei. Diese Frage ist völlig unabhängig davon, wie Bischof Tissier de Mallerais die theologischen Lehren des Prof. Ratzinger einschätzt.

Du lieferst also keine Begründung. Es bleibt bei einer haltlosen Unterstellung gegenüber "FSSPX-Propagandisten" - offenbar bei reiner Gehässigkeit Deinerseits.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Du nanntest Marion "Schismatikerin". Von "schismatischem Akt" hast Du hingegen nicht geredet.

Das Verhältnis zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma ist das gleiche wie von Ursache und Wirkung. Das Schisma ist ein Zustand, in den jemand durch Setzung des schismatischen Aktes gelangt. Derjenige, der das tut, ist ein Schismatiker.

[Sempre]

Wer oder was verpflichtet mich wie, den NOM nicht abzulehnen?

Womöglich der Papst, der diese Form als die "ordentliche" Form des Römischen Ritus bestätigt hat (um nur die jüngste diesbezügliche Äußerung des obersten kirchlichen Lehramtes zu erwähnen)?

Ja, Papst Paul VI. hat den NOM promulgiert und Papst Benedikt XVI. hat ihn als "ordentliche" Form des Römischen Ritus klassifiziert. Nun sagst Du, dass womöglich der Papst verpflichtet, den NOM nicht abzulehnen. Erzbischof Lefebvre hat ihn von Anfang an abgelehnt. Er wurde auch gedrängt, das nicht zu tun. Von "Schisma" oder "schismatischem Akt" war da nicht die Rede. Heute wissen wir, dass der alte Ritus nie verboten werden durfte. Welchen genauen Grund gibt es nun, den NOM nicht abzulehnen? Heißt es irgendwo: "Wer den NOM ablehnt, der ... "?

Gruß
Sempre

[taddeo]

Heißt es irgendwo: "Wer den NOM ablehnt, der ... "?

Gruß
Sempre

Selbst wenn es das irgendwo heißen würde - würde es Dich und andere FSSPX-Sympathisanten kümmern?

[Juergen]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...

--> http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_ge.html

Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen. Tun sie dies ordnen sie sich nicht der Autorität des Papstes unter.
Hier geht es sogar noch um mehr: Es geht nicht nur darum, daß die Priester die Zelebration des NOM ausschließen, sondern das sie den Gläubigen raten, nicht an Messen nach dem NOM teilzunehmen! Und zudem erkennen sie die "Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Forum" nicht an, sondern behaupten sogar, daß dieser Ritus sakrilegisch ist.

[Sempre]

Du nanntest Marion "Schismatikerin". Von "schismatischem Akt" hast Du hingegen nicht geredet.

Das Verhältnis zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma ist das gleiche wie von Ursache und Wirkung. Das Schisma ist ein Zustand, in den jemand durch Setzung des schismatischen Aktes gelangt. Derjenige, der das tut, ist ein Schismatiker.

Jetzt lieferst Du noch eine weitere Begriffsdefinition. Welche sprachlichen Keulen wer wem über die Rübe haut, ist eher langweilig. Deine Begriffsdefinition zeigt nicht, worum es ging:

Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

Kannst Du denn zeigen, dass zutrifft, was Du behauptest? Und falls ja: Was wären ggf. die Konsequenzen für denjenigen, der fortwährend den NOM ablehnt und somit in einem "fortgesetzten schismatischen Dauerakt" verharrt? Wer oder was verpflichtet mich wie, den NOM nicht abzulehnen?

Gruß
Sempre

[Juergen]

Du nanntest Marion "Schismatikerin". Von "schismatischem Akt" hast Du hingegen nicht geredet.

Das Verhältnis zwischen einem schismatischen Akt und einem Schisma ist das gleiche wie von Ursache und Wirkung. Das Schisma ist ein Zustand, in den jemand durch Setzung des schismatischen Aktes gelangt. Derjenige, der das tut, ist ein Schismatiker.

Jetzt lieferst Du noch eine weitere Begriffsdefinition. Welche sprachlichen Keulen wer wem über die Rübe haut, ist eher langweilig. Deine Begriffsdefinition zeigt nicht, worum es ging:

Marion lehnt den NOM ab --> Marion stellt sich damit gegen die kirchl. Autorität und setzt damit einen schismatischen Akt --> Marion ist eine Schismatikerin.
Was ist daran nicht zu verstehen?

Und Da Du wohl genauso denkst, können wir Dich mit den Sack hinein packen.



Zu Deiner anderen Frage, habe ich direkt vor Deinem Posting was geschrieben.

[Sempre]

Heißt es irgendwo: "Wer den NOM ablehnt, der ... "?

Selbst wenn es das irgendwo heißen würde - würde es Dich und andere FSSPX-Sympathisanten kümmern?

Was spielt das für eine Rolle? Was irgendjemand täte, wenn?

Kümmern würde das wohl alle FSSPXler und FSSPX-Freunde, und zwar sehr. Meiner Einschätzung nach gäbe es dann wohl verschiedenerlei Reaktionen darauf. Es wäre eine gänzlich andere Situation als wir sie haben.

Gruß
Sempre

[Berolinensis]

Heißt es irgendwo: "Wer den NOM ablehnt, der ... "?

Gruß
Sempre

Selbst wenn es das irgendwo heißen würde - würde es Dich und andere FSSPX-Sympathisanten kümmern?

Das ist keine Antwort. Die würde mich aber auch interessieren. Ich sehe mich hier zunehmend - sehr zu meiner Verwunderung - in die Rolle des FSSPX-Apologeten gedrängt, was ich an sich durchaus nicht bin, vgl. frühere Äußerungen in diesem Strang. Aber die Argumente, die hier gegen die FSSPX vorgebracht werden, sind doch mehr als seltsam. Eine "Ablehnung" des NOM soll nun also schon schismatischer Akt (mit der Folge der automatischen Exkommunikation!) sein. Das ist allerdings stark, und würde beispielsweise Msgr. Gamber sicher sehr erstaunen. Dann müßte man doch mal definieren, was nach Ansicht derer, die hier mit Bannflüchen schleudern, denn so als "Ablehnung" gilt. Genügt es bereits, den NOM für ein am grünen Tisch zusammengeschustertes Konstrukt zu halten, das allen Prinzipien organischer Entwicklung in der Liturgie hohnspricht, die im Kern auf apostolische Überlieferung und in ihrer vorkonziliaren Form auf das 5./6. Jahrhundert zurückgehende Liturgie durch ein beispielloses, nie da gewesenes päpstliches Fiat ersetzte, und in seiner Beliebigkeitn und lehrmäßigen Verdünnung gegenüber dem alten Ritus weder ein Mehr an Verherrlichung Gottes noch an Förderung des Glaubens gebracht hat? Genügt es, wenn irgend möglich den Besuch der alten Messe den der neuen vorzuziehen? Denn daß die FSSPX den NOM nicht für ungültig hält, ist ja wohl unstreitig.

[Sempre]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...

--> http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_ge.html

Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen. Tun sie dies ordnen sie sich nicht der Autorität des Papstes unter.
Hier geht es sogar noch um mehr: Es geht nicht nur darum, daß die Priester die Zelebration des NOM ausschließen, sondern das sie den Gläubigen raten, nicht an Messen nach dem NOM teilzunehmen! Und zudem erkennen sie die "Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Forum" nicht an, sondern behaupten sogar, daß dieser Ritus sakrilegisch ist.

Das da: ist das motu proprio und nicht der Begleitbrief.

Gruß
Sempre

[Juergen]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...

--> http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_ge.html

Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen. Tun sie dies ordnen sie sich nicht der Autorität des Papstes unter.
Hier geht es sogar noch um mehr: Es geht nicht nur darum, daß die Priester die Zelebration des NOM ausschließen, sondern das sie den Gläubigen raten, nicht an Messen nach dem NOM teilzunehmen! Und zudem erkennen sie die "Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Forum" nicht an, sondern behaupten sogar, daß dieser Ritus sakrilegisch ist.

Das da: ist das motu proprio und nicht der Begleitbrief.

Ach ja.... ich vergass Ein rechter FSSPXler erkennt ja nichts aber auch gar nichts an, was nicht mindestens mit der Verbindlichkeit eines Dogmas verkündet wurde.

[Fridericus]

Zur ausschließlichen Zelebration ist ein Interview von Abbé Christophe Héry sehr lesenswert.

Italienisch: http://disputationes-theologicae.blogsp ... urgia.html
Französisch: http://disputationes.over-blog.com/arti ... 76317.html

[Sempre]

Ach ja.... ich vergass Ein rechter FSSPXler erkennt ja nichts aber auch gar nichts an, was nicht mindestens mit der Verbindlichkeit eines Dogmas verkündet wurde.

Ziemlich schlapper Konter, Jürgen. Es geht hier darum, dass Du den Vorwurf schwerer Straftat erhebst. Nun begründest Du den Vorwurf mit einer Anmerkung des Papstes aus einem Begleitbrief, es verhalte sich selbstverständlich so und so. Warum? Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form.... Das ist (k)eine Begründung tautologischer Natur. Reine Polemik.

Gruß
Sempre

[Robert Ketelhohn]

Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

Ich glaube, ich muß mal wieder betonen, daß die Kirche keine Papstkirche ist, sondern die Kirche Jesu Christi. Von Ihm kommt unser Heil, nicht vom Papst.

Ich brauche mich auch nicht „dem Papst“ unterzuordnen. Ich bin in der Kirche untergeordnet, nämlich meinem Bischof, und insofern dieser dem Bischof von Rom untergeordnet ist, seinem Patriarchen und dem servo servorum Dei, mit welchem er in Gemeinschaft stehen muß, bin auch ich demselben untergeordnet.

Dies gilt selbstverständlich nur salva fidelitate erga sanam fidem atque bonos mores.

Selbstverständlich kann man – und wenn wenn genau hinschaut und die Sache versteht, muß man – die liturgische Revolution Pauls VI. verurteilen. Man darf und muß auch die Unzulänglichkeiten des aus dieser Revolution hervorgegangenen Meßordo aufzeigen. Ich habe das hier insbesondere für die pelagianisch inspirierten Orationen getan. Das kann mir kein Bischof und Papst verbieten, und wenn er’s versuchte, versündigte er sich, nicht ich, der ich beharrte zu reden, was zu reden ist.

Erklärte ich freilich den neuen Meßordo für ungültig, trennte ich mich fraglos von jener Kirche, die beinahe ausschließlich die Liturgie nach diesem Meßordo feiert. Besser gesagt, sie feierte dann gar keine Messe – denn eine ungültige ist keine –, und folglich wäre sie auch nicht die Kirche, denn ohne das Meßopfer kann die Kirche nicht bestehen. Ich erklärte also die Kirche, jedenfalls wo sie nach dem neuen Meßordo zelebriert, für untergegangen.

Aus Sicht dieser von mir dann für untergegangen erklärten Kirche wäre mein Verhalten selbstverständlich schismatisch. Mir müßte das egal sein, erachtete ich sie doch für einen bloßen Verein, nicht aber für die Kirche.

Meintest du deine obige Aussage in diesem Sinn, Jürgen, dann hättest du recht. Bezögst du sie auf die Art der Kritik am Novo Ordini, die ich übe, lägst du arg daneben. Was die Piusbrüder betrifft, scheint mir nur in Einzelfällen eine Radikalkritik vorzuliegen, die man als schismatisch einstufen könnte, und auch diese Einzelradikalinskis scheuen die logisch an sich gebotene Konsequenz. Die Piusbruderschaft insgesamt bewegt sich, soweit ich’s überblicke, mit ihrer Kritik innerhalb dessen, was in der kirchlichen Gemeinschaft zulässig ist.

[Juergen]

Ich habe behauptet, daß die Ablehnung des NOM eine Weigerung der Unterordnung unter den Papst darstellt und daß dies somit ein schismatischer Akt ist.

...Meintest du deine obige Aussage in diesem Sinn, Jürgen, dann hättest du recht. Bezögst du sie auf die Art der Kritik am Novo Ordini, die ich übe, lägst du arg daneben. Was die Piusbrüder betrifft, scheint mir nur in Einzelfällen eine Radikalkritik vorzuliegen, die man als schismatisch einstufen könnte, und auch diese Einzelradikalinskis scheuen die logisch an sich gebotene Konsequenz. Die Piusbruderschaft insgesamt bewegt sich, soweit ich’s überblicke, mit ihrer Kritik innerhalb dessen, was in der kirchlichen Gemeinschaft zulässig ist.

Die Piusbruderschaft eiert in dem Punkte - vermutlich wohlwissendlich der Konsequenz - ziemlich hin und her. Wenn man sich aber die verschiedenen hier schon zitierten Aussagen, sowie all das, was sonst noch zu dem Thema auf den Hompages (insbesondere des amerikanischen Distrikts) anschaut, kann ich nicht umhin, diese Aussagen anders zu bewerten, als mit dem, was Du als "Radiaklkritik" bezeichnet hast.
Möglicherweise ist das "Königreich der FSSPX" auch in sich gespalten, da die dt. Seite tendenziell etwas gemäßiger daherkommt. Da die Bruderschaft nicht mit einer Stimme, sondern eher mit gespaltener Zunge spricht, ist nicht klar auszumachen, was nun DER Standpunkt der gesamten Bruderschaft ist.
Alles in allem scheint es mir aber so, daß die Bruderschaft einerseits versucht, möglichst alles abzulehnen, was nach dem II. Vatikanum kam; sich aber auch andererseits durch verschiedene abschwächende Bemerkungen eine Hintertür offen zu halten, damit Gespräche mit Rom überhaupt noch möglich sind. Die radikale Haltung scheint sich in den letzen Jahren etwas zugunsten einer versöhnlichen Haltung (zumindest bei einigen Vertreter) geändert zu haben, wenngleich die anderen Stimmen weiterhin da sind.
Das alles ändert aber nichts daran, daß zumindest in Teilen die von mir behaupteten schismatischen Akte gesetzt wurden. Es ändert auch nichts daran, daß jene, die der radikalen Linie folgen, selbst für sich auch diese Akte setzen.

Was die Mitschreiber hier im Forum betrifft, haben wir es beiden Gruppen zu tun: den Schismatikern und denen, die so gerade noch daran vorbeischrammen.

[William S]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...
... Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen.

Das können Priester "im Prinzip" nicht tun, aber praktisch können sie sehr wohl ausschließlich nach dem alten Ritus feiern insofern das von ihrem Oberen gebilligt wird. Ein Priester kann zum Beispiel die Petrusbruderschaft beitreten um dann nie (wieder) nach dem NOM zelebrieren zu müssen.

[Christ86]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...
... Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen.

Das können Priester "im Prinzip" nicht tun, aber praktisch können sie sehr wohl ausschließlich nach dem alten Ritus feiern insofern das von ihrem Oberen gebilligt wird. Ein Priester kann zum Beispiel die Petrusbruderschaft beitreten um dann nie (wieder) nach dem NOM zelebrieren zu müssen.

Üben denn die Petrusbrüder auch scharfe Kritik am NOM oder praktizieren sie ihn einfach nicht? Falls letzteres, dann würden sie sich doch für jene empfehlen, die über jeden Verdacht des Schismas erhaben den Alten Ritus vorziehen - Schismastreit beendet

[Raphael]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...
... Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen.

Das können Priester "im Prinzip" nicht tun, aber praktisch können sie sehr wohl ausschließlich nach dem alten Ritus feiern insofern das von ihrem Oberen gebilligt wird. Ein Priester kann zum Beispiel die Petrusbruderschaft beitreten um dann nie (wieder) nach dem NOM zelebrieren zu müssen.

Üben denn die Petrusbrüder auch scharfe Kritik am NOM oder praktizieren sie ihn einfach nicht? Falls letzteres, dann würden sie sich doch für jene empfehlen, die über jeden Verdacht des Schismas erhaben den Alten Ritus vorziehen - Schismastreit beendet

Vorsicht Christ86, dieser von Dir geäußerte Vorschlag ist viel zu vernünftig für Hardcore-FSSPX-ler!

[Sempre]

Üben denn die Petrusbrüder auch scharfe Kritik am NOM oder praktizieren sie ihn einfach nicht? Falls letzteres, dann würden sie sich doch für jene empfehlen, die über jeden Verdacht des Schismas erhaben den Alten Ritus vorziehen - Schismastreit beendet

Vorsicht Christ86, dieser von Dir geäußerte Vorschlag ist viel zu vernünftig für Hardcore-FSSPX-ler!

Der Vorschlag ist ja nicht an FSSPX-Freunde gerichtet, sondern an jene, die Angst davor haben, auch nur unter Schismaverdacht zu geraten, und daher empfehlen, sich von der FSSPX fernzuhalten.

Gruß
Sempre

[Marion]

Aus dem Begleitbrief zum M.P.

..Um die volle communio zu leben, können die Priester, die den Gemeinschaften des alten Usus zugehören, selbstverständlich die Zelebration nach den neuen liturgischen Büchern im Prinzip nicht ausschließen. Ein völliger Ausschluß wäre nämlich nicht in Übereinstimmung mit der Anerkennung des Wertes und der Heiligkeit des Ritus in seiner erneuerten Form...
... Also: die Priester können die Zelebration nach dem NOM nicht ausschließen.

Das können Priester "im Prinzip" nicht tun, aber praktisch können sie sehr wohl ausschließlich nach dem alten Ritus feiern insofern das von ihrem Oberen gebilligt wird. Ein Priester kann zum Beispiel die Petrusbruderschaft beitreten um dann nie (wieder) nach dem NOM zelebrieren zu müssen.

Üben denn die Petrusbrüder auch scharfe Kritik am NOM oder praktizieren sie ihn einfach nicht? Falls letzteres, dann würden sie sich doch für jene empfehlen, die über jeden Verdacht des Schismas erhaben den Alten Ritus vorziehen - Schismastreit beendet

Schwierig zu sagen. Wie scharf ist denn Schismaunverdächtig???

Weißt de, Der Schismastreit ist kein Streit der irgendwas mit einem echten Schisma zutun hat (also eine wirkliche Gefahr wäre). Der Papst wird das den Piusbruderanhängern schon deutlich sagen falls er dieser Meinung wäre. Der Papst ist ja kein Böser der nun heimlich Gläubige exkommuniziert und es ihnen nicht sagt, sodaß sie nicht mal wissen daß sie im Schisma sind.

Robert schrieb schön:

Selbstverständlich kann man – und wenn wenn genau hinschaut und die Sache versteht, muß man – die liturgische Revolution Pauls VI. verurteilen. Man darf und muß auch die Unzulänglichkeiten des aus dieser Revolution hervorgegangenen Meßordo aufzeigen.

Man muss und darf auch nicht wahre Worte unterdrücken weil sie jemand nicht gefallen und weil mancher dabei ausklitscht und wild mit einer selbstgebastelten Bannkeule um sich schlägt oder nur droht einen weiterhin Schismatiker zu schimpfen wenn man ihm nicht gehorcht ... blablabla ... Da sollte man drüber stehen Es dürfte damit also eigentlich nichts ändern ob man als Anhänger bei Petrus- oder Piusbrüdern zur Messe geht. Laut Jürgen, Raphael und Ralf ist wohl jeder Schismatiker der gegen den Nom hustet.
Es war irgendein Wort oder Satz den ich geschrieben hab der mich "verraten" hat, nicht mein Gang zur Messe von wem auch immer.

[Berolinensis]

Ich brauche mich auch nicht „dem Papst“ unterzuordnen. Ich bin in der Kirche untergeordnet, nämlich meinem Bischof, und insofern dieser dem Bischof von Rom untergeordnet ist, seinem Patriarchen und dem servo servorum Dei, mit welchem er in Gemeinschaft stehen muß, bin auch ich demselben untergeordnet.

Nein, die Primatialgewalt des Papstes ist universell, voll, ordentlich, bischöflich und unmittelbar. Es wäre schön, wenn du deine (durch nichts zu rechtfertigende) Ablehnung des I. Vaticanums nicht in jeden Strang hineinzögest, oder zumindest für den gutgläubigen Leser als solche deklariertest, damit bei niemandem Verwirrung entsteht.