Kritik an der FSSPX

[Robert Ketelhohn]

Ja.

Und hier ist seine Meinung dazu (wegen des S.-Wortes ist der letzte Absatz interessant):

http://www.erzbistum-koeln.de/modules/n ... index.html

Beachte bitte, daß Erzbischof Joachim hier polemisch-unspezifisch redet. Gebrauchte er
den Begriff des „Schismas“ im kanonischen Sinn, müßte er die Mitglieder der Priester-
bruderschaft St. Pii X für exkommuniziert erklären.

[Ralf]

Nein, Robert.

Eine Exkommunikation wird entweder von der kirchlichen Autorität (wie bspw. einem Ortsbischof) erklärt oder bloß festgestellt. Die Exkommunikation ist ein Vorgang im eigentlichen Sinn.

Ein Schisma ist ein innerer Zustand.

Natürlich haben sich all die, die den Ortsbischofen und dem Papst den Gehorsam verweigern - die de facto also im Schisma sind - quasi selbst exkommuniziert. Allerdings ist die Kirche nicht verpflichtet - wie man am Akt vom Heiligen Vater sieht - diese Exkommunikation auch auszusprechen (womit sie eben nicht wirksam wird). Die Kirche kann aus Liebe zu dem oder den Gläubigen die Hand weiter ausstrecken (und tut das sogar fast immer - dem einen oder anderen zu oft, aber das variiert je nach Sichtweise).

[Bernado]

Ich sehe Dein Problem nicht

Das macht nichts.

[Ralf]

Ich sehe Dein Problem nicht

Das macht nichts.

[Robert Ketelhohn]

Nein, Robert.

Eine Exkommunikation wird entweder von der kirchlichen Autorität (wie bspw. einem Ortsbischof) erklärt oder bloß festgestellt. Die Exkommunikation ist ein Vorgang im eigentlichen Sinn.

Ein Schisma ist ein innerer Zustand.

Natürlich haben sich all die, die den Ortsbischofen und dem Papst den Gehorsam verweigern - die de facto also im Schisma sind - quasi selbst exkommuniziert. Allerdings ist die Kirche nicht verpflichtet - wie man am Akt vom Heiligen Vater sieht - diese Exkommunikation auch auszusprechen (womit sie eben nicht wirksam wird). Die Kirche kann aus Liebe zu dem oder den Gläubigen die Hand weiter ausstrecken (und tut das sogar fast immer - dem einen oder anderen zu oft, aber das variiert je nach Sichtweise).

Ralf, es wird ermüdend. Wir haben hier ein Begriffsproblem, wobei mir scheint, das dir
das nicht bewußt ist. Du willst einerseits den Begriff des Schismas unspezifisch verstehen
– sei es historisch-deskriptiv, sei es kirchenpolitisch-polemisch –, scheinst andererseits
aber die vom kanonischen Recht vorgesehenen Tatfolgen des kanonisch definierten De-
likts (!) des Schismas zu fordern.

Das Delikt zieht die Strafe der Exkommunikation latæ sententiæ nach sich, also als Tatstra-
fe, gleichsam automatisch. Du kannst dich also hinstellen und behaupten, der Tatbestand
sei erfüllt, die Täter exkommuniziert. (Ich tue das tatsächlich genauso in Sachen Lehmann
wegen Häresie.) Wirksam und verbindlich wird die Strafe in der Kirche freilich erst, wenn
die zuständige Autorität feststellt, daß sie eingetreten sei. Dies hat sie weder bezüglich der
Piusbrüder noch bezüglich Lehmanns getan. Du kannst also gegen die Piusbrüder wettern
und zappeln, sie seien exkommunizierte Schismatiker, für die Kirchenöffentlichkeit sind sie
es bislang nicht, ebensowenig wie Lehmann, gegen den ich wettere. Das ist nun mal so, ob’s
uns paßt oder nicht.

Sollte es dir am Ende gar nicht um den kanonischen Straftatbestand gehen, sondern um den
historisch-deskriptiven Begriff, dann wendete ich ein, daß hier weder ein Schisma innerhalb
von Ortskirchen vorliege (Doppelwahl), noch eine Trennung mehrerer Ortskirchen voneinan-
der, sondern daß wir es innerhalb der Kirche vorübergehend mit einer partiell irregulären Son-
dergruppierung zu tun hätten, die entweder mittelfristig wieder auf irgendeine (traditionelle
oder neue) Weise reguliert werde oder allmählich unter „Verdunsten“ der Kirchlichkeit in Pro-
testantismus oder Sektierertum abgleite, nicht aber das Zeug zu einem echten Schisma habe.

Geht es dir jedoch bloß um kirchenpolitische Polemik, dann sag’ ich dir: Halt mal die Luft an.
Da werden gerade Gespräche geführt, man versucht sich zu einigen. Warte das mal ganz ru-
hig ab und torpediere die Gespräche nicht mit wilden Verbalattacken. Sonst betreibst du sel-
ber das Geschäft des Spalters.

[Ralf]

Robert, ich sage nicht, daß die Piusbrüder exkommuniziert wären. Ich sage, sie befinden sich im Schisma. Die Kirche hat ihre Strafe dazu für die Bischöfe zurückgezogen. Dennoch besteht das Schisma.

Das sage nicht ich, das sagt mein Ortsbischof.

Wie Sempre bereits sagte, mehr ist von mir nicht zu erwarten, als diesem zu folgen.

Ich habe den CIC zitiert, der das Schisma katholischerseits eingrenzt. Dieser Tatbestand ist erfüllt - mehr behaupte ich gar nicht. Ich will niemanden exkommunizieren, ich wettere auch nicht.

Die Piusbischöfe sind eben wie alle Gläubige der FSSPX nicht-exkommunizierte Schismatiker.

Ich verstehe da die Aufregung nicht.

Ich nenne die Sachen gerne so, wie sie sind. Für einen Orthodoxen bin ich eigentlich ein Häretiker, auch wenn ich orthodoxe Priester kenne, die sich über diese Formulierung aufregen. Mich stört sie nicht.

[Robert Ketelhohn]

Ich habe den CIC zitiert, der das Schisma katholischerseits eingrenzt. Dieser Tatbestand ist erfüllt
- mehr behaupte ich gar nicht. Ich will niemanden exkommunizieren, ich wettere auch nicht.

Lieber Ralf. Wenn der Tatbestand gemäß CJC erfüllt ist, dann ist die Exkommunikation laut CJC
bereits ipso facto eingetreten. Das ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen.

[Bernado]

Robert, ich sage nicht, daß die Piusbrüder exkommuniziert wären. Ich sage, sie befinden sich im Schisma. Die Kirche hat ihre Strafe dazu für die Bischöfe zurückgezogen. Dennoch besteht das Schisma.

Das sage nicht ich, das sagt mein Ortsbischof.

Und unser Ortsbischof hat, soweit ich sehe, das nicht gesagt. Also besteht für uns kein Schisma. Aber zwischen Berlin und Köln? Zwischen Dir und mir?

Dein Ortskirchenverständnis haut nicht hin.

[Ralf]

Ich habe den CIC zitiert, der das Schisma katholischerseits eingrenzt. Dieser Tatbestand ist erfüllt
- mehr behaupte ich gar nicht. Ich will niemanden exkommunizieren, ich wettere auch nicht.

Lieber Ralf. Wenn der Tatbestand gemäß CJC erfüllt ist, dann ist die Exkommunikation laut CJC
bereits ipso facto eingetreten. Das ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen.

Aber diese ipso facto Exkommunikation kann - und wurde - aufgehoben werden, auch ohne daß das Schisma beendet wird. Gleiches geschah mit Athenagoras I.

(Irgendwie werden wir uns hier nicht einig, was?)

[Ralf]

Robert, ich sage nicht, daß die Piusbrüder exkommuniziert wären. Ich sage, sie befinden sich im Schisma. Die Kirche hat ihre Strafe dazu für die Bischöfe zurückgezogen. Dennoch besteht das Schisma.

Das sage nicht ich, das sagt mein Ortsbischof.

Und unser Ortsbischof hat, soweit ich sehe, das nicht gesagt. Also besteht für uns kein Schisma. Aber zwischen Berlin und Köln? Zwischen Dir und mir?

Dein Ortskirchenverständnis haut nicht hin.

Oh, ist nur das wahr, was ein Ortsbischof sagt?

Oder hat Dein Ortsbischof das Schisma bestritten?

[Robert Ketelhohn]

Ich habe den CIC zitiert, der das Schisma katholischerseits eingrenzt. Dieser Tatbestand ist erfüllt
- mehr behaupte ich gar nicht. Ich will niemanden exkommunizieren, ich wettere auch nicht.

Lieber Ralf. Wenn der Tatbestand gemäß CJC erfüllt ist, dann ist die Exkommunikation laut CJC
bereits ipso facto eingetreten. Das ist doch nicht so schwer nachzuvollziehen.

Aber diese ipso facto Exkommunikation kann - und wurde - aufgehoben werden

Naahaiiiin! – Mein Lieber, sei nicht böse, aber du stehst wirklich auf dem Schlauch. Die an der
unerlaubten Weihe beteiligten Bischöfe waren wegen unerlaubter Bischofsweihe (can. 1382 CJC)
exkommuniziert, nicht wegen Schismas (can. 1364).

Die unerlaubte Bischofsweihe fällt im Kirchenrecht unter die Straftaten der »Amtsanmaßung und
Amtspflichtverletzung«, nicht, wie das Schisma, unter jene »gegen die Religion und die Einheit
der Kirche«.

Keine zuständige kirchliche Obrigkeit hat je das Vorliegen eines Schismas im kirchenrechtlichen
Sinn festgestellt, auch Erzbischof Joachim nicht, denn sonst hätte er alle Priester der Bruderschaft
für exkommuniziert erklären müssen. Das tut aber weder er noch sonst jemand. Joachim hat also
polemisiert, aber kein kanonisches Urteil gefällt.

[Berolinensis]

Robert,

das stimmt nun allerdings auch nicht. Das Dekret von Card. Gantin sagt ausdrücklich, daß sich die FSSPX-Bischöfe auch, Bischof de Castro Mayer sogar ausschließlich, des can. 1364 schuldig gemacht haben, vgl. http://www.cin.org/users/james/files/l-excomm.htm

Das beseitigt allerdings nicht den Widerspruch zu der Ansicht von Ralf u.a., nach der - wenn ich sie richtig verstehe - nicht nur die Bischöfe, sondern auch die Priester, und womöglich auch die "Anhänger" der FSSPX fortgesetzt das Delikt des Schismas begehen, und deshalb ungeachtet des Gnadenerweises Benedikts XVI. trotzdem exkommuniziert sein müßten. Oder sie wollen den Akt Benedikts XVI. so verstehen, daß er auch die latae sententiae-Strafe für zukünftige Verwirkungen ausschließt, was dann nach ihrer Ansicht zu dem widersinnigen Ergebnis führen müßte, daß die Bischöfe nicht exkommuniziert sind, wohl aber die Priester.

[Robert Ketelhohn]

Vielen Dank für die Korrektur, das hatte ich tatsächlich falsch in Erinnerung. Aber
wie du schon sagst, ändert das am Ergebnis nichts, denn für die Priester der Bruder-
schaft wurde tatsächlich nie der Tatbestand nach can. 1362 festgestellt (und nach
can. 1382 sowieso nicht), und für die Bischöfe ist der 1362 durch die Aufhebung der
Exkommunikation nicht mehr als erfüllt anzusehen.

[Ralf]

Jetzt verstehe ich Dich, Robert - und sehe auch das Problem, bin also vom Schlauch runter.

Papst Benedikt hat ganz einfach mal - was man so als Papst kann - das Kirchenrecht sehr eigenwillig interpretiert und die Tatstrafe aufgehoben ohne die Tat aufzuheben oder abzustreiten. Schön für die Bischöfe.

[Ralf]

Es ist sozusagen eine pastroale Anwednung des Kirchenrechtes, wie es sonst auch auf niederer Ebene passiert. Dadurch zu meinen, daß das Schisma nicht mehr besteht, wäre aber zu weit gesprungen.

[Robert Ketelhohn]

Jetzt verstehe ich Dich, Robert - und sehe auch das Problem, bin also vom Schlauch runter.

Ich auch vom meinen, dank Berolinensis.

Papst Benedikt hat ganz einfach mal - was man so als Papst kann - das Kirchenrecht sehr eigenwillig interpretiert und die Tatstrafe aufgehoben ohne die Tat aufzuheben oder abzustreiten.

Die konkrete Tat kann ja keiner aufheben, nicht mal ein Papst. Er könnte allerdings
noch weitere Strafen verhängen, bis hin zur Entlassung aus dem Klerikerstand. Das
hat Johannes Paul II. nicht getan, und Benedikt XVI. tut sogar das Gegenteil, indem
er – auf eine entsprechende Bitte der Bischöfe mit Loyalitätserklärung hin übrigens –
die zuvor hängte Strafe wieder aufhebt und Rekonziliationsgespräche veranlaßt.

Man hat demgegenüber, meine ich, zwei Möglichkeiten. Entweder unterstützt man
diese Versöhnungsbemühungen, oder man lehnt sie ab und hält Benedikts diesbe-
zügliche Politik für falsch. In letzterem Falle mag man dagegen polemisieren und wei-
ter von Schisma reden. Man muß sich dann aber schon darüber klar sein, daß man
in diesem Fall eindeutig gegen die päpstlichen Bemühungen arbeitet. Nicht daß das
per se verboten wäre. Bloß muß man sich das ehrlicherweise selber eingestehen.

[Ralf]

Ich halte den Begriff des Schismas nicht für polemisch. Wer sich dem Papst und den Ortsbischöfen nicht unterordnet, ist eben schismatisch. Ich finde das Wort nicht böse. Es ist eine bloße Zustandsbeschreibung. genauswenig wie es böse ist, wenn man alte Menschen alt nennt und nicht älter, oder dicke dick und nicht vollschlank (habe selbst ein halbes Dutzend Kilo zu viel, ich darf das).

Ich stehe voll hinter den Bemühungen Papst Benedikts und halte auch die Aufhebung der Exkommunikationen für vollkommen richtig.

Gut, wenn sich der Gesprächspartner gleich zurückzieht, wenn jemand das böse S-Wort in den Mund nimmt - mit mir muß ja keiner verhandeln .

[Sascha B.]

Wer sich dem Papst und den Ortsbischöfen nicht unterordnet, ist eben schismatisch.

Dann sind bei mir vor Ort alle bis Priester auf EINEN schismatisch

Die Vorschriften zum priesterlichen Gewand ignorieren bis auf einen schonmal alle. Einzelne Dogmen sowieso. Auch sonst weicht man gerne von der Lehre der Kirche ab oder verschweigt zumindest das meiste. Einer hält sich eien Geliebte, der nächste ändert einfach mal die Liturgie wie er Lustig ist usw. usf.

Alles Schismatiker? So einfach ist es dann eben doch nicht.

[Berolinensis]

Ich halte den Begriff des Schismas nicht für polemisch. Wer sich dem Papst und den Ortsbischöfen nicht unterordnet, ist eben schismatisch. Ich finde das Wort nicht böse. Es ist eine bloße Zustandsbeschreibung. genauswenig wie es böse ist, wenn man alte Menschen alt nennt und nicht älter, oder dicke dick und nicht vollschlank (habe selbst ein halbes Dutzend Kilo zu viel, ich darf das).

Ich stehe voll hinter den Bemühungen Papst Benedikts und halte auch die Aufhebung der Exkommunikationen für vollkommen richtig.

Gut, wenn sich der Gesprächspartner gleich zurückzieht, wenn jemand das böse S-Wort in den Mund nimmt - mit mir muß ja keiner verhandeln .

Ok, das freut mich, klang halt vorher nicht unbedingt so.

Allerdings muß man sagen, daß Schisma eben kein so wertungsfreier Begriff wie alt oder dick ist: das Schisma (im kanonistischen Sinne, in dem es übrigens immer nur von einem einzelnen begangen werden kann, nicht von einer Gruppe) ist eine - schwere, für die Kirchenväter eine der schwersten - Sünde und Straftat, die ja auch, wie man gerade wieder gesehen hat, unter die delicta graviora gezählt wird. Und wenn es - im nicht bloß deskriptiven Sinne, sondern als Personen zurechenbare Handlung - tatsächlich vorliegt, hat es eben die schon mehrfach erwähnten schweren kirchenrechtlichen Konsequenzen. Und hier scheint die Position Roms mir weiterhin klar, daß die unerlaubte Weihe zwar selbst den Tatbestand des Schismas erfüllt hat - so ja ausdrücklich das Dekret von 1988 -, nicht aber das Verharren der Mitglieder der FSSPX in der Irregularität. Deshlab wurde auch m.E. von den Bischofsweihen immer als dem "schismatischen Akt" gesprochen. Und wenn die Priester der FSSPX wegen Schismas ohnehin exkommuniziert wären, könnte man sich ja auch den dauernden Hinweis auf ihre Suspendierung schenken.

[Bernado]

Wer sich dem Papst und den Ortsbischöfen nicht unterordnet, ist eben schismatisch.

Dann sind bei mir vor Ort alle bis Priester auf EINEN schismatisch

Die Vorschriften zum priesterlichen Gewand ignorieren bis auf einen schonmal alle. Einzelne Dogmen sowieso. Auch sonst weicht man gerne von der Lehre der Kirche ab oder verschweigt zumindest das meiste. Einer hält sich eien Geliebte, der nächste ändert einfach mal die Liturgie wie er Lustig ist usw. usf.

Alles Schismatiker? So einfach ist es dann eben doch nicht.

Du läßt Ralf zu billig davonkommen: Was ist mit den Bischöfen, die sich dem Papst in Lehre und Praxis "nicht unterordnen"? Mit Bischofskonferenzen, die gleich en bloch die Unterordnung und Soloidarität verweigern (Königsteiner Erkläung z.B.)?

[obsculta]

Wer sich dem Papst und den Ortsbischöfen nicht unterordnet, ist eben schismatisch.

Dann sind bei mir vor Ort alle bis Priester auf EINEN schismatisch

Die Vorschriften zum priesterlichen Gewand ignorieren bis auf einen schonmal alle. Einzelne Dogmen sowieso. Auch sonst weicht man gerne von der Lehre der Kirche ab oder verschweigt zumindest das meiste. Einer hält sich eien Geliebte, der nächste ändert einfach mal die Liturgie wie er Lustig ist usw. usf.

Alles Schismatiker? So einfach ist es dann eben doch nicht.

Du läßt Ralf zu billig davonkommen: Was ist mit den Bischöfen, die sich dem Papst in Lehre und Praxis "nicht unterordnen"? Mit Bischofskonferenzen, die gleich en bloch die Unterordnung und Soloidarität verweigern (Königsteiner Erkläung z.B.)?

Rege an,einen Strang "Warum die Deutsche Bischofskonferenz böse ist" zu eröffnen.

Erbitte rege Beteiligung von allen Nichtschismatikern.


LG Obsculta

[Kirchenjahr]

Rege an,einen Strang "Warum die Deutsche Bischofskonferenz böse ist" zu eröffnen.

Ich frage mich mittlerweile ernsthaft, was man richtigerweise unter Kirche zu verstehen hat: Arianische Bischöfe, christusfreie Heilswege verkündende Kardinäle, orthodoxe Patriarchen, Pius-Päpste, Piusbrüder oder Bischofskonferenzen. Ich wage mal die Behauptung, dass sich nicht alle Äußerungen der genannten Personen / Institutionen decken. Als Mitglied der Ortskirche kann ich mir ja nicht meinen Bischof und meine Lehre aussuchen. Und die Vielzahl der "Konkurrenten" gibt es ja nicht erst seit dem 2. Vatikanum, sondern schon deutlich länger.

@ Robert
Was macht man als Gläubiger einer Ortskirche, in der ein Kardinal neue Heilswege verkündet? Man kann ja schlecht "austreten". Vor allem ist ein "Austritt" um so schwieriger, wenn die rechtgläubigen Nachbarkirchen oder der Papst mit dem "bösen" Ortsbischofskardinal Sakramentengemeinschaft pflegen. Die Kirchengeschichte ist voll von solchen Würdenträgern; die Spaltungen dauern teilweise bis heute an. Wie sieht der Ausweg aus?

[Raphael]

Man hat demgegenüber, meine ich, zwei Möglichkeiten. Entweder unterstützt man diese Versöhnungsbemühungen, oder man lehnt sie ab und hält Benedikts diesbezügliche Politik für falsch. In letzterem Falle mag man dagegen polemisieren und weiter von Schisma reden. Man muß sich dann aber schon darüber klar sein, daß man in diesem Fall eindeutig gegen die päpstlichen Bemühungen arbeitet. Nicht daß das per se verboten wäre. Bloß muß man sich das ehrlicherweise selber eingestehen.

Inwiefern torpediert man die im Vatikan zwischen FSSPX und den vom Papst benannten Theologen stattfindenden Gespräche, wenn man zu einer offenen und ehrlichen Bestandsaufnahme und Situationsanalyse rät?

Ich kenne da EINEN, der lehrte, daß die Wahrheit frei macht und nicht die Illusionen, die sich Menschen auch 'mal hin und wieder gerne machen!

Wenn man nun als Ergebnis dieser Bestandsaufnahme herausfindet, daß sich die FSSPX-Mitglieder und ihre Anhängerschar im Schisma befindet - und eine Vielzahl von Indizien spricht dafür -, ist dies sogar für die FSSPX selber hilfreich, weil sie dann weiß, wo sie wirklich steht. Schlechter wäre es, wenn sie sich zum Nukleus der katholischen Kirche erklärte und es sich später herausstellte, daß sie lediglich einer von vielen Satelliten ist.

Bei diesem Thema tut es übrigens überhaupt nichts zur Sache, daß sich auch weite Teile des deutschen Katholizismus in einem mehr oder weniger offenen Schisma befinden. Auch eine belegbare Häresie des Ex-DBK-Vorsitzenden hilft bei der hier versuchten Bestandsaufnahme und Situationsanalyse nicht weiter, da es sich bei diesen beiden Einwürfen um durchschaubare Ablenkungsmanöver handelt, die einen korrekten Blick auf die FSSPX zu verschleiern suchen.

[Raphael]

Man kann ja schlecht "austreten".

Doch, Männer können das!

Beispielsweise hier:

[Ralf]

@ Robert
Was macht man als Gläubiger einer Ortskirche, in der ein Kardinal neue Heilswege verkündet? Man kann ja schlecht "austreten". Vor allem ist ein "Austritt" um so schwieriger, wenn die rechtgläubigen Nachbarkirchen oder der Papst mit dem "bösen" Ortsbischofskardinal Sakramentengemeinschaft pflegen. Die Kirchengeschichte ist voll von solchen Würdenträgern; die Spaltungen dauern teilweise bis heute an. Wie sieht der Ausweg aus?

Auch wenn ich nicht Robert bin, möchte ich zumindest den Vorschlag machen, wie ich verfahren würde (den Wohnort sucht man sich ja selten nach Ortsbischöfen aus):

Versuche, mit dem Bischof in einen Dialog zu treten. Wohlwollend nachfragen, wie er das genau gemeint haben könnte, einfach und ohne Polemik darlegen, wie Du bislang die Lehre der Kirche verstanden hast (auch gerne auf entsprechende Dokumente bezugnehmend) - und dann mal abwarten, was kommt. Übrigens am besten schriftlich und nicht als Email, nach meiner Erfahrung werden die seltener beantwortet, Briefe aber immer (kann aber dauern).

(Wenn es Dir schwer fallen sollte, höflich zu bleiben angesichts der eigenen Gefühlslage bei diesem Thema kann ich Dir gerne helfen, ernsthaft, und lese noch einmal drüber)

[Sempre]

wenn man zu einer offenen und ehrlichen Bestandsaufnahme und Situationsanalyse rät?

Das ist sicherlich gut und richtig. Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung. Die Frage, wer tatsächlich des Schismas schuldig ist, ist ggf. von der zuständigen Autorität zu entscheiden.

Eine ähnliche Situation hatten wir bei der Frage, ob und welche Beichten bei der FSSPX oder seinerzeit in Campos dos Goytacazes eventuell ungültig seien. Mehr als eine offene und ehrliche Bestandsaufnahme und Situationsanalyse, die dann zu einer den einen oder den anderen mehr oder weniger überzeugenden Einschätzung bringen, war auch da nicht drin.

In einer ähnlichen Situation befand sich Erzbischof Lefebvre, als er zu entscheiden hatte, die Auflösung der Priesterbruderschaft als Strafe gegen ihn selbst anzuerkennen oder nicht, als er zu entscheiden hatte, Bischöfe zu weihen oder nicht. In einer ähnlichen Situation befanden sich auch diejenigen Priester, die die Piusbruderschaft wegen der Weihen verließen und den Gehorsam gegenüber dem Oberen zugunsten des Gehorsams gegenüber dem darüber aufkündigten.

Wenn man nun als Ergebnis dieser Bestandsaufnahme herausfindet, daß sich die FSSPX-Mitglieder und ihre Anhängerschar im Schisma befindet - und eine Vielzahl von Indizien spricht dafür -, ist dies sogar für die FSSPX selber hilfreich, weil sie dann weiß, wo sie wirklich steht.

Wenn das Dein Anliegen ist, dann musst Du Dir die Begründung der Piusbrüder dafür anschauen, dass sie weder im Schisma sind noch einen schismatischen Akt begangen haben. In dem Strang zu den Bischofsweihen, in dem es darum ging, hast Du Dir eher keine Mühe gegeben, zu zeigen, wo die Fehler in der Begründung liegen. Der Strang ist zur Zeit leider gesperrt.

Gruß
Sempre

[Raphael]

wenn man zu einer offenen und ehrlichen Bestandsaufnahme und Situationsanalyse rät?

Das ist sicherlich gut und richtig.

Dann sind wir uns ja wenigstens in diesem Punkte einig!

Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gebe offen zu, daß meine Einschätzung und/oder Überzeugung in dieser Frage von minderer Relevanz ist.

Dieser Umstand ist damit zu begründen, daß ich als Glied der Kirche nicht dazu berufen bin, über derlei Dinge letztgültig zu entscheiden.
Diese bei mir fehlende Berufung wird jedoch durch die bei Dir und bei anderen FSSPX-Propagandisten anscheinend vorhandene Berufung konterkariert, genau in dieser Frage letztgültig entscheiden zu dürfen. Daß sich damit der Delinquent zugleich zum Richter in der eigenen Sache macht, ist ein nicht nur juristisches Problem, auf welches AFAIR schon in dem Thread "Kleinere Fragen ............" hingewiesen worden war.

Die Frage, wer tatsächlich des Schismas schuldig ist, ist ggf. von der zuständigen Autorität zu entscheiden.

Des Schismas schuldig ist immer der Schismatiker, die entsprechende Entscheidung liegt bereits vor und ist in dem Dekret des Kardinal Gantin vom 1.7.1988 dokumentiert.

Aus dem Umstand, daß dort nicht alle Schismatiker namentlich aufgeführt sind, solltest Du nicht schließen, daß nur die namentlich aufgeführten Personen sich tatsächlich im Schisma befinden. Dies wiederum ist in den tatspezifischen Gegebenheiten eines Schismas begründet, die schon weiter oben im Thread ausgeführt worden sind.

Wenn man nun als Ergebnis dieser Bestandsaufnahme herausfindet, daß sich die FSSPX-Mitglieder und ihre Anhängerschar im Schisma befindet - und eine Vielzahl von Indizien spricht dafür -, ist dies sogar für die FSSPX selber hilfreich, weil sie dann weiß, wo sie wirklich steht.

Wenn das Dein Anliegen ist, dann musst Du Dir die Begründung der Piusbrüder dafür anschauen, dass sie weder im Schisma sind noch einen schismatischen Akt begangen haben.

Daß die FSSPX in der Lage ist, eine theologisch klingende Apologie für ihr Verhalten zu produzieren, stelle ich ja gar nicht in Abrede.
Diese Apologie überzeugt mich - und offenbar viele andere Katholiken auch - jedoch bislang nicht!

[Sempre]

Man sollte sich dabei dann aber auch im Klaren sein, dass man so bestenfalls zu einer Einschätzung gelangt, vielleicht auch zu einer mehr oder weniger festen Überzeugung.

Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und gebe offen zu, daß meine Einschätzung und/oder Überzeugung in dieser Frage von minderer Relevanz ist.

Dieser Umstand ist damit zu begründen, daß ich als Glied der Kirche nicht dazu berufen bin, über derlei Dinge letztgültig zu entscheiden.
Diese bei mir fehlende Berufung wird jedoch durch die bei Dir und bei anderen FSSPX-Propagandisten anscheinend vorhandene Berufung konterkariert, genau in dieser Frage letztgültig entscheiden zu dürfen. Daß sich damit der Delinquent zugleich zum Richter in der eigenen Sache macht, ist ein nicht nur juristisches Problem, auf welches AFAIR schon in dem Thread "Kleinere Fragen ............" hingewiesen worden war.

Dass Du Dich recht erinnerst, bestreite ich. Du kannst nicht dokumentieren, dass ich behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können. Denn das habe ich nicht. Könntest Du dokumentieren, dass sonst ein "FSSPX-Propagandist" behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können, dann ... na dann ... naja, leg halt erstmal Belege vor, dass Dich hier Deine Erinnerung nicht trügt, dass da nicht Dein unbewusster Wunsch mit Deiner Phantasie durchgeht.

Die Frage, wer tatsächlich des Schismas schuldig ist, ist ggf. von der zuständigen Autorität zu entscheiden.

Des Schismas schuldig ist immer der Schismatiker, die entsprechende Entscheidung liegt bereits vor und ist in dem Dekret des Kardinal Gantin vom 1.7.1988 dokumentiert.

Du bist nicht up-to-date. Der Hl. Vater hat eine Loyalitätserklärung gefordert, diese erhalten und die ausgesprochene Strafe aufgehoben. Wären die Betroffenen jetzt im Schisma, wären sie automatisch weiterhin exkommuniziert und der Hl. Vater wäre ein Clown - so wie Du.

Aus dem Umstand, daß dort nicht alle Schismatiker namentlich aufgeführt sind, solltest Du nicht schließen, daß nur die namentlich aufgeführten Personen sich tatsächlich im Schisma befinden. Dies wiederum ist in den tatspezifischen Gegebenheiten eines Schismas begründet, die schon weiter oben im Thread ausgeführt worden sind.

Hier dasselbe: Du stellst das Kirchenrecht (den toten Buchstaben) über den Herrn des Kirchenrechts, den Papst.

Daß die FSSPX in der Lage ist, eine theologisch klingende Apologie für ihr Verhalten zu produzieren, stelle ich ja gar nicht in Abrede.
Diese Apologie überzeugt mich - und offenbar viele andere Katholiken auch - jedoch bislang nicht!

Du musst ja nicht logisch klingenden Apologien folgen. Es reicht völlig aus, wenn Du schaust, was der hl. Vater so tut und vorhat, und ihm dann willenlos folgst.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Dass Du Dich recht erinnerst, bestreite ich. Du kannst nicht dokumentieren, dass ich behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können. Denn das habe ich nicht. Könntest Du dokumentieren, dass sonst ein "FSSPX-Propagandist" behauptet hätte, letztgültig entscheiden zu können, dann ... na dann ... naja, leg halt erstmal Belege vor, dass Dich hier Deine Erinnerung nicht trügt, dass da nicht Dein unbewusster Wunsch mit Deiner Phantasie durchgeht.

Du argumentierst hier wie ein Rumpelstilzchen: Ach wie gut, dass niemand weiß, was ich mir in meinem Köpfchen denke!

Es ist mir hier zu lästig, die Gehässigkeiten seitens der FSSPX zusammenzutragen, die sich gegen vermeintliche Pflichtverletzungen des Vatikans richteten. Deshalb nur pars pro toto die großkotzige Aussage des Bernard Tissier de Mallerais: Papst ist 'Häretiker' und 'Modernist'

Du bist nicht up-to-date. Der Hl. Vater hat eine Loyalitätserklärung gefordert, diese erhalten und die ausgesprochene Strafe aufgehoben. Wären die Betroffenen jetzt im Schisma, wären sie automatisch weiterhin exkommuniziert und der Hl. Vater wäre kein Stellvertreter Christi sondern ein Clown - so wie Du.

An dieser Stelle bist Du nicht up-to-date!
Der Gnadenakt des Papstes ist keine Feststellung dahingehend, daß das von Kardinal Gantin im Dekret vom 1.7.1988 festgestellte Schisma nicht mehr existent sei.
Es ist vielmehr als wohlwollender Straßerlaß anzusehen, ohne die zugrundeliegende Tat zu negieren.

Hier dasselbe: Du stellst das Kirchenrecht (den toten Buchstaben) über den Herrn des Kirchenrechts, den Papst.

Das ist nun völliger Quatsch!

Gerade weil der Papst jurisdiktionell souverän handelte, ist mit dem Straferlaß keine Beendigung des Schismas verknüpft.
Aus welcher Passage der entsprechenden Dokumente willst Du dies herausgelesen haben?

Du musst ja nicht logisch klingenden Apologien folgen. Es reicht völlig aus, wenn Du schaust, was der hl. Vater so tut und vorhat, und ihm dann willenlos folgst.

Warum verlierst Du Deine Selbstberrschung, sempre?

[Berolinensis]

Du bist nicht up-to-date. Der Hl. Vater hat eine Loyalitätserklärung gefordert, diese erhalten und die ausgesprochene Strafe aufgehoben. Wären die Betroffenen jetzt im Schisma, wären sie automatisch weiterhin exkommuniziert und der Hl. Vater wäre kein Stellvertreter Christi sondern ein Clown - so wie Du.

An dieser Stelle bist Du nicht up-to-date!
Der Gnadenakt des Papstes ist keine Feststellung dahingehend, daß das von Kardinal Gantin im Dekret vom 1.7.1988 festgestellte Schisma nicht mehr existent sei.
Es ist vielmehr als wohlwollender Straßerlaß anzusehen, ohne die zugrundeliegende Tat zu negieren.

Vielleicht könnten du oder Ralf aber nun endlich einmal auf die hier schon mehrfach gemachte Unterscheidung und die damit verbundene Frage eingehen. Daß der Gnadenerweis Benedikts XVI. nicht sagt, die Bischofsweihe 1988 sei kein Akt des Schismas gewesen, sondern dies gerade voraussetzt, ist klar. Das ist eine klare Handlung, die in der Vergangenheit liegt und von Rom eindeutig und ausdrücklich als Delikt des Schismas beurteilt worden ist. Von diesem historischen Ereignis 1988 zu unterscheiden ist doch aber die heutige Situation. Da sagt ihr ja nun, es liege Schisma vor, und auf Nachfrage von Robert wurde auch bestätigt, daß damit nicht nur ein Schisma im historisch-deskriptiven Sinn gemeint ist (wie es Rom heute mit "unvollkommener Einheit" bezeichnet), sondern durchaus das Schisma im Sinne des Kirchenrechts. Daraus ergeben sich dann aber Konsequenzen, worauf ich - ich glaube mittlerweile schon fünfmal - hingewiesen habe. Nach dieser Ansicht begehen dann also nicht nur die Bischöfe, sondern auch die Priester, und womöglich auch die "Anhänger" der FSSPX fortgesetzt und gegenwärtig das Delikt des Schismas , und sind deshalb ungeachtet des Gnadenerweises Benedikts XVI. trotzdem exkommuniziert. Der Gnadenerweis Benedikts XVI. wäre dann also sinnlos; das meinte Sempre wohl mit "Clown". Oder ihr wollt den Akt Benedikts XVI. so verstehen, daß er auch die latae sententiae-Strafe für zukünftige Verwirkungen ausschließt. Da er aber nur die Bischöfe betrifft, führte das dann zu dem widersinnigen Ergebnis, daß die Bischöfe nicht exkommuniziert sind, wohl aber die Priester (und Anhänger?). Ist eine dieser Varianten ernsthaft euer Verständnis?

[lifestylekatholik]

Es ist mir hier zu lästig, die Gehässigkeiten seitens der FSSPX zusammenzutragen,

Es wäre, Rapha, auch ganz fein, wenn du dich bemühen würdest, selber mal etwas weniger Gehässigkeiten beizutragen.

[Robert Ketelhohn]

Versuche, mit dem Bischof in einen Dialog zu treten. Wohlwollend nachfragen, wie er das genau gemeint haben könnte, einfach und ohne Polemik darlegen, wie Du bislang die Lehre der Kirche verstanden hast (auch gerne auf entsprechende Dokumente bezugnehmend) - und dann mal abwarten, was kommt. Übrigens am besten schriftlich und nicht als Email, nach meiner Erfahrung werden die seltener beantwortet, Briefe aber immer (kann aber dauern).

Meine Erfahrung mit einem solchen Schreiben an Lehmann: hektographiertes Blabla-Antwortschreiben mit hektographiertem Predigttext neueren Datums in der Anlage, auf dem Antwortschreiben zusätzlich handschriftliche Notiz: »Ihre Gedanken sind mir selbstverständlich nicht fremd, aber ich kann ja nicht auf alles eingehen.«