Komtur hat geschrieben:Also wenn man schon den Vergleich mit einer Laterne nehmen will, dann ist die Wahrheit Jesu Christi bzw. sind die kath. Dogmen eine tragbare Laterne, die dem Gläubigen auf seinem Weg durch die Welt/Zeit leuchtet, falls er sie mitnimmt.
Das ist ein guter Aspekt.
Das Dogma an sich ist doch nur beschriebenes Papier, wenn es niemanden gibt, der es glaubt und das Licht dieses Glaubens weiterträgt, oder nicht?Marion hat geschrieben:Statt von einem Licht wegzulaufen und das nächste zu suchen sollen wir nun Lichtträger sein? Ihr habt Ideen!
Dabei muß man ja nun nicht gleich an Lucifer denken. Ich halte das für ein durchaus geeignetes Bild.Marion hat geschrieben:Statt von einem Licht wegzulaufen und das nächste zu suchen sollen wir nun Lichtträger sein? Ihr habt Ideen!
Angesichts dieser Geisteshaltung eines Geistlichen, möchte ich alle hier einladen, ein kurzes Gedankenexpriment zu machen. Tun wir einmal kurz so, als ob der Papst ein Dokument öffentlich verlesen und unterzeichnet hätte, in dem es sinngemäß hieße, dass die inhaltlichen Positionen der Piusbrüder in Bezug auf den Novus Ordo Missae und die Dokumente des Vat.II. vollumfänglich als richtig anerkannt werden usw. und jetzt der o.g. Geistliche ein Video dieses Vorgangs sähe mit einer beglaubigten Kopie dieses Dokumentes in den Händen.T. de Ahumada sagt:
24. Januar 213 um 22:27
Noch etwas: Ein Priester sagte mir im Sommer unvermittelt, kurz nachdem die Einigung „geplatzt“ war, dass er fürchte, die Römer würden „niemals Ruhe geben“, bevor die Bruderschaft nicht endgültig neutralisiert wäre. „Wir sind doch deren wandelndes schlechtes Gewissen. Erst wenn wir alle ihren Sündenfall mitvollzogen haben, können sie ihren modernistischen Frieden finden.“
http://www.katholisches.info/213/1/24 ... fen-jetzt/Mariahilfer hat geschrieben:Auf der Seite http://www.katholisches.info/ sind dazu in den letzten Tagen zwei Artikel von Klaus Obenauer (...) erschienen.
Das ganze ist an Idiotie und Lächerlichkeit ja kaum zu überbieten.2. Use by other Christian churches or ecclesial communities
2.1 Based on the indications of the Directory for the Application of Principles and Norms on Ecumenism, of March 25, 1993, (n. 137), permission for placing churches and chapels at the disposal of communities of other Christian confessions may be granted for reasons of pastoral need.
3. Use by members of the Society of Saint Pius X
3.3 Due to the aforementioned reasons, it is forbidden to the priests of the Society of Saint Pius X to use the Catholic churches and chapels for all priestly service, in particular for the dispensation of the sacraments.
Ja. Und an Niederträchtigkeit.Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... erans.html
...
Das ganze ist an Idiotie und Lächerlichkeit ja kaum zu überbieten.
Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?Fridericus hat geschrieben:Nur gut, dass sich dieses Problem mit dem modernistischen und neokonservativen Flügel in absehbarer Zeit von selbst lösen wird.
Da sich in deren Priesterseminaren und Orden so gut wie kaum Nachwuchs einfindet.Mariahilfer hat geschrieben:Ja. Und an Niederträchtigkeit.Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... erans.html
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Das ganze ist an Idiotie und Lächerlichkeit ja kaum zu überbieten.
Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?Fridericus hat geschrieben:Nur gut, dass sich dieses Problem mit dem modernistischen und neokonservativen Flügel in absehbarer Zeit von selbst lösen wird.
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=39932Die Welt: Wie geht der Prozess der Aussöhnung mit den entzweiten Piusbrüdern weiter?
Müller: Einfach und schwer. Die Glaubenskongregation hat der Priesterbruderschaft die Dogmatische Präambel vorgelegt. Die beinhaltet nichts als die Ganzheit des katholischen Glaubens, wo legitimer Weise dem Papst die letztverbindliche Lehrautorität zusteht. Daraufhin ist bis jetzt keine Antwort erfolgt. Wir warten aber nichtendlos.
Der (un)gute Mann sollte selbst einmal schauen, dass er die Ganzheit des katholischen Glaubens annimmt.civilisation hat geschrieben:Erzbischof Müller im Interview für "Die Welt":
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=39932Die Welt: Wie geht der Prozess der Aussöhnung mit den entzweiten Piusbrüdern weiter?
Müller: Einfach und schwer. Die Glaubenskongregation hat der Priesterbruderschaft die Dogmatische Präambel vorgelegt. Die beinhaltet nichts als die Ganzheit des katholischen Glaubens, wo legitimer Weise dem Papst die letztverbindliche Lehrautorität zusteht. Daraufhin ist bis jetzt keine Antwort erfolgt. Wir warten aber nichtendlos.
Hoffentlich wendet Müller auch mal das "nicht endlose Warten" auf seine Leichen im Keller an ...
Bei den Modernisten dürfte das stimmen. Bei den Neokonservativen - zB Opus Dei - bin ich mir über Nachwuchsschwierigkeiten leider nicht ganz so sicher. Bei letzteren gibt es aber Hoffnung auf einen Sinneswandel. ZB hat das Opus Dei ja bekanntlich seinen Widerstand gegen die "forma extraordinaria" aufgegeben.Fridericus hat geschrieben:Nur gut, dass sich dieses Problem mit dem modernistischen und neokonservativen Flügel in absehbarer Zeit von selbst lösen wird.Da sich in deren Priesterseminaren und Orden so gut wie kaum Nachwuchs einfindet.Mariahilfer hat geschrieben:Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Es ist mir ohnehin ein Rätsel, warum sich gegen die alte Messe dort Widerstand geregt hat. Der heilige Josefmaria hat doch ohnehin bis zum Ende sie gefeiert.Mariahilfer hat geschrieben:Bei den Modernisten dürfte das stimmen. Bei den Neokonservativen - zB Opus Dei - bin ich mir über Nachwuchsschwierigkeiten leider nicht ganz so sicher. Bei letzteren gibt es aber Hoffnung auf einen Sinneswandel. ZB hat das Opus Dei ja bekanntlich seinen Widerstand gegen die "forma extraordinaria" aufgegeben.Fridericus hat geschrieben:Nur gut, dass sich dieses Problem mit dem modernistischen und neokonservativen Flügel in absehbarer Zeit von selbst lösen wird.Da sich in deren Priesterseminaren und Orden so gut wie kaum Nachwuchs einfindet.Mariahilfer hat geschrieben:Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Ich glaube aus (falsch verstandener) Papsttreue. Für Johannes Paul II war das ja valde dolendum. (AAS 81/1989, 909).ChrisCross hat geschrieben:Es ist mir ohnehin ein Rätsel, warum sich gegen die alte Messe dort Widerstand geregt hat. Der heilige Josefmaria hat doch ohnehin bis zum Ende sie gefeiert.Mariahilfer hat geschrieben:Bei den Modernisten dürfte das stimmen. Bei den Neokonservativen - zB Opus Dei - bin ich mir über Nachwuchsschwierigkeiten leider nicht ganz so sicher. Bei letzteren gibt es aber Hoffnung auf einen Sinneswandel. ZB hat das Opus Dei ja bekanntlich seinen Widerstand gegen die "forma extraordinaria" aufgegeben.Fridericus hat geschrieben:Nur gut, dass sich dieses Problem mit dem modernistischen und neokonservativen Flügel in absehbarer Zeit von selbst lösen wird.Da sich in deren Priesterseminaren und Orden so gut wie kaum Nachwuchs einfindet.Mariahilfer hat geschrieben:Was veranlasst Dich zu dieser Annahme?
Bezeichnend im Interview Müllers mit der WELT auch:civilisation hat geschrieben:Erzbischof Müller im Interview für "Die Welt":
Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=39932
Häretiker oder Schismatiker sind also nicht die "evangelischen und nichtkatholischen Gemeinschaften", sondern die "Piusbrüder".Die Welt: Welche Impulse hat das II. Vatikanische Konzil für die Ökumene gegeben?
Müller: Im II. Vatikanum sagen wir, dass wir die Bedeutung der evangelischen und nichtkatholischen Gemeinschaften durchaus anerkennen. Die meisten Christen dieser Gemeinschaften sind ja nicht dort hinein gekommen, weil sie sich persönlich von der katholischen Kirche getrennt haben, sondern sie kommen selber schon aus dieser getrennten Tradition. Wir betrachten sie nicht als Häretiker oder Schismatiker.
Fridericus hat geschrieben:http://rorate-caeli.blogspot.com/2013/0 ... erans.html
2. Use by other Christian churches or ecclesial communities
2.1 Based on the indications of the Directory for the Application of Principles and Norms on Ecumenism, of March 25, 1993, (n. 137), permission for placing churches and chapels at the disposal of communities of other Christian confessions may be granted for reasons of pastoral need.
3. Use by members of the Society of Saint Pius X
3.3 Due to the aforementioned reasons, it is forbidden to the priests of the Society of Saint Pius X to use the Catholic churches and chapels for all priestly service, in particular for the dispensation of the sacraments.
Radio Vatikan hat geschrieben:Schweiz: Bischof erläutert sein „Nein“ gegenüber der Piusbruderschaft
Bischof Charles Morerod von Freiburg erklärt in einem Schreiben, warum er die Nutzung katholischer Kirchen in seinem Bistum durch die Piusbruderschaft verboten hat. [...]
In einer ökumenischen Haltung würden Orthodoxe und Reformierte katholische Gotteshäuser benützen, zum Beispiel, wenn dass eigene renoviert würde oder sich kein eigenes in der Nähe befände. Dies entspreche einer „gegenseitigen“ Hilfe. Die Piusbruderschaft jedoch nenne sich „katholisch“. Die Beziehung mit der Bruderschaft sei darum nicht „ökumenisch“, sondern beinhalte einen kirchen-„internen“ Prozess. [...]
Papst Paul VI. exkommunizierte 1976 den Gründer der Piusbruderschaft, Bischof Marcel Lefebvre.
Radio Vatikan hat geschrieben:Schweiz: „Piusbrüder zutiefst unverantwortlich“
Der Bischof von Lausanne, Genf und Fribourg, Charles Morerod, bekräftigt seine skeptische Haltung gegenüber der Priesterbruderschaft Pius X. In einem Interview mit Radio Vatikan äußerte sich Morerod, der vor seiner Bischofsweihe einer vatikanischen Dialogkommission mit den Piusbrüdern angehörte, am Mittwochabend zu einem Dekret, das der Bruderschaft die Nutzung kirchlicher Räume in seinem Bistum verbietet. [...]
Daraus:Mariahilfer hat geschrieben:Bei katholisches.info hat man sich die Mühe gemacht, eine detaillierte Chronologie der Gespräche zwischen der FSSPX und Rom zu erstellen:
http://www.katholisches.info/213/2/6 ... reignisse/
Das sind zwischenzeitlich ein paar mehr!1. September 212: Bischof Fellay schließt zwei amerikanische Priester der Bruderschaft wegen „Ungehorsams“ aus. Beide waren entschiedene Gegner einer Einigung mit Rom.
Besonders interessant, weil er sich der kleinen Widerstandsgruppe erst vor ganz kurzem anschloss ist Abbé Jean Michel Faure, FSSPX (France). Er ist einer der erstgeweihten Priester von Bischof Lefebvre und hat das Seminar in Argentinien aufgebaut.ERKLÄRUNG
UT FIDELES INVENIAMUR
Kloster Santa Cruz
Nova Friburgo - Brasilien
29. Januar 213
Fest des heiligen Franz von Sales
Nach dem Vorbild und der Lehre von Erzbischof Lefebvre und
Bischof de Castro Mayer:
,,Wir hängen mit ganzem Herzen und mit ganzer Seele am katholischen Rom, der Hüterin des katholischen Glaubens, und der für die Erhaltung dieses Glaubens notwendigen Traditionen, am Ewigen Rom, der Lehrerin der Weisheit und Wahrheit.
Wir lehnen es dagegen ab und haben es immer abgelehnt, dem Rom der neo-modernistischen und neo-protestantischen Tendenz zu folgen, die eindeutig im Zweiten Vatikanischen Konzil und nach dem Konzil in allen daraus hervorgegangen
Reformen zum Durchbruch kam." (Erklärung vom 21. November 1974)
Diese Worte von Erzbischof Lefebvre definieren unsere Haltung gegenüber der "konziliaren Kirche", die Papst Johannes Paul II seligspricht und die erklärt, dass Papst Paul VI die Tugenden in einem heroischen Grad praktiziert hat; diese "konziliare Kirche" die den Skandal von Assisi erneuert und die Lehren des Zweiten Vatikanischen Konzils bekräftigt, indem sie sie in die Tradition der Kirche einfügen will und dabei die Lehren, die Definitionen und Verurteilungen der Päpste vor Vatikan II verachtet. Aus diesem Grund machen wir die Forderungen Erzbischof Lefebvres für die Rückkehr Roms zur Tradition zu unseren eigenen.
"Angenommen, Rom erlässt in einiger Zeit von jetzt einen Appell, dass man uns erneut sehen, mit uns wieder sprechen wolle, so bin ich es in diesem Moment, der ihnen die Bedingungen stellen wird. Ich werde es nicht mehr hinnehmen,
in der Lage zu sein, in der wir uns anlässlich der Gespräche befanden. Damit ist Schluss. Ich werde die Frage auf der doktrinellen Ebene stellen: Seid ihr einverstanden mit den großen Enzykliken aller Päpste, die euch vorangegangen sind?
Seid ihr einverstanden mit Quanta Cura von Pius IX., Immortale Dei und Libertas von Leo XIII., Pascendi von Pius X., Quas Primas von Pius XI., Humani generis von Pius XII? Seid ihr in voller Einheit mit diesen Päpsten und ihren Bestimmungen? Seid ihr für das soziale Reich Unseres Herrn Jesus Christus? Wenn ihr die Lehre eurer Vorgänger nicht annehmt, ist es nutzlos miteinander zu sprechen. Solange ihr es nicht akzeptiert habt, das Konzil zu reformieren unter Berücksichtigung der Lehre dieser Päpste, die euch vorangegangen sind, ist ein Dialog nicht möglich. Es ist nutzlos." (Mgr Lefebvre, Fideliter, n°66, November-Dezember 1988, S. 12-13)
Deshalb haben wir ohne irgendwelchen Geist der Auflehnung, ohne Bitterkeit und ohne irgendeinen Groll, indem wir uns der eigenen Worte Mgr. Lefebvre bedienen, die Absicht, unser Werk der Verteidigung der Tradition fortzusetzen, indem wir Gebrauch machen von allen Mitteln, welche uns die göttliche Vorsehung zur Verfügung stellen wird, indem wir uns um das Heil der Seelen, die Bildung der Priesterkandidaten, die Bildung der Ordensmänner und -Frauen, der katholischen Schulen und der Unterstützung der katholischen Familien annehmen, damit die Gesellschaft von neuem sich dem sanften Joch Unseres Herrn Jesus Christus unterstelle, dem König der Nationen und des ganzen Universums.
Wir appellieren an alle jene, die das gleiche Ideal haben, sich uns anzuschließen, damit im Schoße der Tradition nicht die Bewegung vorherrsche, die eine verhängnisvolle Unterstellung unter das neo-modernistische Rom anstrebt, die sich klar in den Briefen, den Erklärungen und anderen Dokumenten der aktuellen Oberen der Bruderschaft des hl. Pius X. in diesen vergangenen Monaten gezeigt hat. Mit der Gnade Gottes und der Hilfe der heiligsten Jungfrau Maria, des hl. Josef und des hl. Pius X. sind wir überzeugt, dass wir der katholischen und römischen Kirche, allen Nachfolgern des Heiligen Petrus und auch Mgr. Lefebvre treu bleiben, um auf diese Weise die treuen Ausspender der Geheimnisse Unseres Herrn Jesus Christus im Heiligen Geiste zu sein. So sei es (Amen). (vgl. I Cor. 4, 1 et ss.)
(Anwesend in Brasilien)
R. Père Tomás de Aquino OSB (Brésil)
R. Père Jahir Britto, FBMV (Brésil)
Abbé Ernesto Cardozo FSSPX (Argentine)
Abbé René Trincado FSSPX (Chili)
R. Père Joaquim Daniel, FBMV (Brésil)
Abbé Joseph Pfeiffer FSSPX (Etats-Unis)
Abbé David Hewko FSSPX (Etats-Unis)
(Abwesend)
Mgr Richard Wiliamson, FSSPX (Grande-Bretagne)
Abbé Jean Michel Faure, FSSPX (France)
Abbé Ronald Ringrose, (Etats-Unis)
Abbé Richard Voigt, SDB (Etats-Unis)
Abbé Juan Carlos Ortiz, FSSPX (Colombie)
Abbé Brendan Dardis, (Etats-Unis)
Abbé Arturo Vargas, FSSPX (Mexique)
Père Dominic Mary of the Pil ar, OP (Etats-Unis)
Abbé François Chazal, FSSPX (France)
Sieht schlecht aus für Spalter.Bonifatius VIII., Unam Sanctam hat geschrieben:So erklären wir denn, daß alle menschliche Kreatur bei Verlust ihrer Seelen Seligkeit untertan sein muß dem Papst in Rom, und sagen es ihr und bestimmen es.
Wahrscheinlich hatten wir das hier alles schon dutzende Male, aber es zu wiederholen schadet ja nichts: Natürlich muss man dem Papst gehorchen, aber eben auf dem Gebiet seiner Kompetenz. Wenn er sie überschreitet, und uns allen beispielsweise befiehlt, aus dem Fenster zu springen oder Irrlehren, die seine Vorgänger verdammt haben, und somit bereits für alle geklärt haben, anzunehmen, dann können wir das getrost ignorieren und müssen es sogar, da unsere oberste Pflicht der Gehorsam gegen Gott ist.Apg 5,29 Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Tja, den Vorbehalt hat Bonifatius VIII. wohl vergessen. Sein Diktum ist also zu interpretieren, während bei Pius IX. und Nachfolgern alles litteral auszulegen ist. Das ist derselbe Eiertanz wie bei den Progressisten.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinlich hatten wir das hier alles schon dutzende Male, aber es zu wiederholen schadet ja nichts: Natürlich muss man dem Papst gehorchen, aber eben auf dem Gebiet seiner Kompetenz. Wenn er sie überschreitet, und uns allen beispielsweise befiehlt, aus dem Fenster zu springen oder Irrlehren, die seine Vorgänger verdammt haben, und somit bereits für alle geklärt haben, anzunehmen, dann können wir das getrost ignorieren und müssen es sogar, da unsere oberste Pflicht der Gehorsam gegen Gott ist.Apg 5,29 Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Fängt die ganze Diskussion jetzt wieder von vorne an? Das ganze dreht sich im Kreis.Maurus hat geschrieben:Tja, den Vorbehalt hat Bonifatius VIII. wohl vergessen. Sein Diktum ist also zu interpretieren, während bei Pius IX. und Nachfolgern alles litteral auszulegen ist. Das ist derselbe Eiertanz wie bei den Progressisten.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinlich hatten wir das hier alles schon dutzende Male, aber es zu wiederholen schadet ja nichts: Natürlich muss man dem Papst gehorchen, aber eben auf dem Gebiet seiner Kompetenz. Wenn er sie überschreitet, und uns allen beispielsweise befiehlt, aus dem Fenster zu springen oder Irrlehren, die seine Vorgänger verdammt haben, und somit bereits für alle geklärt haben, anzunehmen, dann können wir das getrost ignorieren und müssen es sogar, da unsere oberste Pflicht der Gehorsam gegen Gott ist.Apg 5,29 Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Solange immer wieder Stellungnahmen zu dem Thema hier eingestellt werden, wird es auch kommentiert werden. Dazu ist ein Forum ja nun da.Mariahilfer hat geschrieben:Fängt die ganze Diskussion jetzt wieder von vorne an? Das ganze dreht sich im Kreis.Maurus hat geschrieben:Tja, den Vorbehalt hat Bonifatius VIII. wohl vergessen. Sein Diktum ist also zu interpretieren, während bei Pius IX. und Nachfolgern alles litteral auszulegen ist. Das ist derselbe Eiertanz wie bei den Progressisten.ChrisCross hat geschrieben:Wahrscheinlich hatten wir das hier alles schon dutzende Male, aber es zu wiederholen schadet ja nichts: Natürlich muss man dem Papst gehorchen, aber eben auf dem Gebiet seiner Kompetenz. Wenn er sie überschreitet, und uns allen beispielsweise befiehlt, aus dem Fenster zu springen oder Irrlehren, die seine Vorgänger verdammt haben, und somit bereits für alle geklärt haben, anzunehmen, dann können wir das getrost ignorieren und müssen es sogar, da unsere oberste Pflicht der Gehorsam gegen Gott ist.Apg 5,29 Petrus und die Apostel antworteten: Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.
Ich glaube nicht, dass weitere Diskussionen zu diesen Fragen sinnvoll sind. Es ist alles gesagt.
=> http://gloria.tv/?media=39993Die Glaubenskongregation hat der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. einen Brief geschickt mit der Forderung, bis 22. Februar zu reagieren. Das berichtet rorate-caeli.blogspot.com. Andernfalls werde die Glaubenskongregation einzelnen Priestern der Bruderschaft das Angebot machen, ihnen die volle Gemeinschaft und eine Struktur zu geben.
Der Sinn erschließt sich mir nicht ganz. Wenn Priester der Bruderschaft so etwas wollten, könnten sie ja in eine ED-Gemeinschaft wechseln.civilisation hat geschrieben:=> http://gloria.tv/?media=39993Die Glaubenskongregation hat der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. einen Brief geschickt mit der Forderung, bis 22. Februar zu reagieren. Das berichtet rorate-caeli.blogspot.com. Andernfalls werde die Glaubenskongregation einzelnen Priestern der Bruderschaft das Angebot machen, ihnen die volle Gemeinschaft und eine Struktur zu geben.
Gloria.tv bezieht sich hierauf: http://rorate-caeli.blogspot.com/213/ ... px-in.html
So etwas müsste aber von beiden Seiten gewollt sein. Die verschiedenen ED-Gemeinschaften, insbesondere die FSSP, und die FSSPX sind in der Vergangenheit nicht immer im Guten miteinander umgegangen. Auch ich fände noch eine weitere ED-Gemeinschaft aber auch schwierig. Früher oder später wird diese ewige Spalterei die Kräfte der Tradition so weit geschwächt haben, dass die Gegenseite gewonnen hat. Dieses Ziel mag auch der Hintergrund einiger Aktionen sein.Mariahilfer hat geschrieben:Der Sinn erschließt sich mir nicht ganz. Wenn Priester der Bruderschaft so etwas wollten, könnten sie ja in eine ED-Gemeinschaft wechseln.
