Kritik an der FSSPX

[Bernado]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

Bis zu welchem Grad an Absdurdität dieses Denkens gesteigert werden kann, ist in einem Interview nachzulesen, das der Sekretär des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Bischof Brian Farell jetzt Zenitgegeben hat.

Hintergrund ist die soeben getroffene Entscheidung der Anglikaner, Gemeinden, die "Bischöfinnen" nicht anerkennen, nicht länger die Möglichkeit zu ghewähren, sich der Jurisdiktion eines männlichen Bischofs (also eines weißen statt eines schwarzen Schimmels) zu unterstellen.

Der dem Vernehmen nach katholische Bischof Farell sgt dazu:

Die Situation ist sehr komplex und sogar paradox. Wenn der Kompromiss akzeptiert worden wäre, hätte man sich vor einer Situation gesehen, in der eine Gemeinde oder eine Gruppe die Autorität eines weiblichen Bischofs hätte ablehnen können um sich einem männlichen Bischof zu unterstellen. Damit würde diese Pfarrei nicht mehr in Gemeinschaft mit den anderen Pfarreien der Diözese stehen. Das wäre in gewisser Weise ein strukturelles Schisma, auch wenn man es so nicht bezeichnen würde.

Nach der gegenwärtigen Regelung ist dieses Verfahren ausgeschlossen, und die Pfarrei hat nur die Möglichkeit, in Gemeinschaft mit ihrem eigenen Bischof (!) zu verbleiben oder die CEO zu verlassen. Im konkreten Fall würde das zwar einen Verlust von Mitgliedern bedeuten, wäre aber kein Schisma innerhalb der COE.

Nach dieser Argumentation wäre also die Einheit mit einem Bischof, die kein Bischof ist, das höhere Gut als die Bewahrung von Glaubensgrundsätzen, die nach Ordinatio Sacerdotalis für die Kirche nicht
verfügbar sind. "Schisma" wird hier zu einem rein formalen Begriff - und genau das passiert auch in einigen Beiträgen dieser Diskussion.

Bei den Anglikanern (und auch deren U-Booten im päpstlichen Rat und vor allem in der englischen Bischofskonferenz) geht es dabei ganz unverholen um dier Zementierung von Machtpositionen, die mit Einheit der Kirche und Wahrtung des Glaubens nicht das Geringste zu tun haben.

[taddeo]

Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Darüber kann man streiten, lieber Robert.
Die Aufhebung der Strafe bedeutet keineswegs automatisch, daß der der Strafe zugrundliegende Tatbestand weggefallen ist. Und die Umstände der Aufhebung der Exkommunikation ("leiser Gestus der Barmherzigkeit", wie ich gestern schon zitiert habe) spricht eher dafür, daß auch der Papst das so sieht.

Wenn der Bundeswulff im Bravpelz z. B. Birgit Hogefeld begnadigt, dann kommt sie frei, und nicht einmal bloß auf Bewährung. Du kannst dann zwar meinen, für dich sei sie immer noch eine Terroristin, aber raus isse doch ausm Bau und frei wie du.

Man kann hier wohl kaum bürgerliches und kirchliches Recht vergleichen.
Das zivile Recht kennt nicht den Begriff der "Barmherzigkeit". Auch eine Begnadigung durch den Bundespräsidenten würde ich nicht als solche bezeichnen wollen.

[Ralf]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

Bis zu welchem Grad an Absdurdität dieses Denkens gesteigert werden kann, ist in einem Interview nachzulesen, das der Sekretär des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Bischof Brian Farell jetzt Zenitgegeben hat.

Hintergrund ist die soeben getroffene Entscheidung der Anglikaner, Gemeinden, die "Bischöfinnen" nicht anerkennen, nicht länger die Möglichkeit zu ghewähren, sich der Jurisdiktion eines männlichen Bischofs (also eines weißen statt eines schwarzen Schimmels) zu unterstellen.

Der dem Vernehmen nach katholische Bischof Farell sgt dazu:

Die Situation ist sehr komplex und sogar paradox. Wenn der Kompromiss akzeptiert worden wäre, hätte man sich vor einer Situation gesehen, in der eine Gemeinde oder eine Gruppe die Autorität eines weiblichen Bischofs hätte ablehnen können um sich einem männlichen Bischof zu unterstellen. Damit würde diese Pfarrei nicht mehr in Gemeinschaft mit den anderen Pfarreien der Diözese stehen. Das wäre in gewisser Weise ein strukturelles Schisma, auch wenn man es so nicht bezeichnen würde.

Nach der gegenwärtigen Regelung ist dieses Verfahren ausgeschlossen, und die Pfarrei hat nur die Möglichkeit, in Gemeinschaft mit ihrem eigenen Bischof (!) zu verbleiben oder die CEO zu verlassen. Im konkreten Fall würde das zwar einen Verlust von Mitgliedern bedeuten, wäre aber kein Schisma innerhalb der COE.

Nach dieser Argumentation wäre also die Einheit mit einem Bischof, die kein Bischof ist, das höhere Gut als die Bewahrung von Glaubensgrundsätzen, die nach Ordinatio Sacerdotalis für die Kirche nicht
verfügbar sind. "Schisma" wird hier zu einem rein formalen Begriff - und genau das passiert auch in einigen Beiträgen dieser Diskussion.

Bei den Anglikanern (und auch deren U-Booten im päpstlichen Rat und vor allem in der englischen Bischofskonferenz) geht es dabei ganz unverholen um dier Zementierung von Machtpositionen, die mit Einheit der Kirche und Wahrtung des Glaubens nicht das Geringste zu tun haben.

Bernado, wenn ein katholischer Bischof sich zu anglikanischen Fragen äußerst, dann würde es mich sehr wundern, wenn er den definierten Begriff Schisma da überhaupt definitiv anwendet. Dieser ist kirchenrechtlich festgelegt und bezieht sich aus katholischer Position auf die römisch-katholische Kirche.

Der Bischof versucht, sich in eine andere Kirche gedanklich hineinzuversetzen (das nennt man Empathie).

Wenn Empathie böse ist, dann bin ich in meinem Beruf tagtäglich zutiefst böse, weil ich genau das versuche.

[Bernado]

Objektiv gibt es eine ganze Reihe häretischer Bischöfe.

Und wer stellt die Objektivität fest? Du?

Ich dachte immer, für so etwas gibt es eine Entscheidungsinstanz in der Kirche Gottes.

Nach der Erklärung von Papst Johannes XXIII. vor dem 2. Vatikanum, daß es nicht dsarum gehe, Irrlehren zu verurteilen, sondern das Richtige zu bekräftigen, hat diese Instanz ihre Arbeit praktisch eingestellt. Dadurch ist, wie man an dem Ausbruch von Robert erkennen kann, unter den Gläubigen große Verwirrung und unerhörter Skandal entstanden.

[Berolinensis]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

Bis zu welchem Grad an Absdurdität dieses Denkens gesteigert werden kann, ist in einem Interview nachzulesen, das der Sekretär des päpstlichen Rates für die Einheit der Christen, Bischof Brian Farell jetzt Zenitgegeben hat.

Hintergrund ist die soeben getroffene Entscheidung der Anglikaner, Gemeinden, die "Bischöfinnen" nicht anerkennen, nicht länger die Möglichkeit zu ghewähren, sich der Jurisdiktion eines männlichen Bischofs (also eines weißen statt eines schwarzen Schimmels) zu unterstellen.

Der dem Vernehmen nach katholische Bischof Farell sgt dazu:

Die Situation ist sehr komplex und sogar paradox. Wenn der Kompromiss akzeptiert worden wäre, hätte man sich vor einer Situation gesehen, in der eine Gemeinde oder eine Gruppe die Autorität eines weiblichen Bischofs hätte ablehnen können um sich einem männlichen Bischof zu unterstellen. Damit würde diese Pfarrei nicht mehr in Gemeinschaft mit den anderen Pfarreien der Diözese stehen. Das wäre in gewisser Weise ein strukturelles Schisma, auch wenn man es so nicht bezeichnen würde.

Nach der gegenwärtigen Regelung ist dieses Verfahren ausgeschlossen, und die Pfarrei hat nur die Möglichkeit, in Gemeinschaft mit ihrem eigenen Bischof (!) zu verbleiben oder die CEO zu verlassen. Im konkreten Fall würde das zwar einen Verlust von Mitgliedern bedeuten, wäre aber kein Schisma innerhalb der COE.

Nach dieser Argumentation wäre also die Einheit mit einem Bischof, die kein Bischof ist, das höhere Gut als die Bewahrung von Glaubensgrundsätzen, die nach Ordinatio Sacerdotalis für die Kirche nicht
verfügbar sind. "Schisma" wird hier zu einem rein formalen Begriff - und genau das passiert auch in einigen Beiträgen dieser Diskussion.

Dieser Bezug zu Farell geht m.E. hier völlig fehl, zumal ich weiterhin (vgl. anderen Strang) der Meinung bin, daß du ihn mißverstehst. Für mich bewertet er hier diese "Lösungen" nicht, sondern versucht sie lediglich zu beschreiben, um sie, auch in ihren praktischen Konsequenzen, verständlich zu machen. Das mag man für mehr oder weniger gelungen halten, aber die Absicht, die du ihm hier unterstellst, sehe ich einfach nicht.

[Ralf]

Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Darüber kann man streiten, lieber Robert.
Die Aufhebung der Strafe bedeutet keineswegs automatisch, daß der der Strafe zugrundliegende Tatbestand weggefallen ist. Und die Umstände der Aufhebung der Exkommunikation ("leiser Gestus der Barmherzigkeit", wie ich gestern schon zitiert habe) spricht eher dafür, daß auch der Papst das so sieht.

Wenn der Bundeswulff im Bravpelz z. B. Birgit Hogefeld begnadigt, dann kommt sie frei, und nicht einmal bloß auf Bewährung. Du kannst dann zwar meinen, für dich sei sie immer noch eine Terroristin, aber raus isse doch ausm Bau und frei wie du.

Wenn die Frau begnadigt ist, dann heißt das aber nicht, daß sie jetzt Polizistin spielen darf, bloß weil ein anderer im Knast sie dazu ernannt hat.

Und wer ihren eigenen Gesetzen folgt, untergräbt eben auch die Autorität der legitimen Gesetzeshüter.

Der rste Schritt wäre dementsprechend, sich den legitimen Gesetzeshütern zu unterstellen (wenn wir schon im weltlichen bleiben) - mit vorheriger Reuebekundung.

[Bernado]

Der Bischof versucht, sich in eine andere Kirche gedanklich hineinzuversetzen (das nennt man Empathie).

Wenn er das als Bestandteil einr Entspannungsübungen vor dr Arbeitsaufnahme am Schreibtisch macht, hat kein Mensch etwas dagegen. Wenn er das in einem Interview weltweit verbreiten läßt, hat er seinen Job verfehlt.

[Robert Ketelhohn]

Wahr ist allerdings auch, daß der Bischof von Rom daraus nicht die Konsequen zieht, die Gemeinschaft mit diesen schismatischen Tendenzen verfallenen Bischöfen zu beenden. Das hat natürlich auch für mich Konsequenzen: Um in Übereinstimmung mit dem Papst zu bleiben, kann ich nicht dazu aufrufen, formell die gemeinschaft mit solchen Bischöfen zu beenden.

Doch, das darf ich. Ich darf sogar den Papst mahnen, wo ich Pflichtversäumnis sehe.

[Ralf]

Objektiv gibt es eine ganze Reihe häretischer Bischöfe.

Und wer stellt die Objektivität fest? Du?

Ich dachte immer, für so etwas gibt es eine Entscheidungsinstanz in der Kirche Gottes.

Nach der Erklärung von Papst Johannes XXIII. vor dem 2. Vatikanum, daß es nicht dsarum gehe, Irrlehren zu verurteilen, sondern das Richtige zu bekräftigen, hat diese Instanz ihre Arbeit praktisch eingestellt. Dadurch ist, wie man an dem Ausbruch von Robert erkennen kann, unter den Gläubigen große Verwirrung und unerhörter Skandal entstanden.

Ach, Robert halte ich nicht für verwirrt, eher für anderes .

Und diese Entscheidungsinstanz ist nicht bloß ein Konzil, welche Lehren generell für häretisch erklären kann, sondern
eben auch die GK, welche dieses Verdikt über einzelne Personen aussprechen kann (mit Bestätigung des Heiligen Vaters).

So etwas passiert auch immer wieder mal.

Dummerweise tut man es sich damit nicht so leicht wie in einem Internetforum, man redet sogar mit den Betroffenen. Unglaublich, aber wahr!

Hier sitzt die Häresiekeule dagegen sehr locker ...

[Bernado]

Dieser Bezug zu Farell geht m.E. hier völlig fehl, zumal ich weiterhin (vgl. anderen Strang) der Meinung bin, daß du ihn mißverstehst. Für mich bewertet er hier diese "Lösungen" nicht, sondern versucht sie lediglich zu beschreiben, um sie, auch in ihren praktischen Konsequenzen, verständlich zu machen. Das mag man für mehr oder weniger gelungen halten, aber die Absicht, die du ihm hier unterstellst, sehe ich einfach nicht.

Das ist eben das Problem beim rein formalen Denken - daß einem die Zusammenhänge zwischen dem, was Glasperlenspiel ist und dem, was sie in der realen Welt anrichten, aus dem Blick geraten.

[Ralf]

Der Bischof versucht, sich in eine andere Kirche gedanklich hineinzuversetzen (das nennt man Empathie).

Wenn er das als Bestandteil einr Entspannungsübungen vor dr Arbeitsaufnahme am Schreibtisch macht, hat kein Mensch etwas dagegen. Wenn er das in einem Interview weltweit verbreiten läßt, hat er seinen Job verfehlt.

(Noch so einer, der genau weiß, was andere zu tun haben. Ein Nest hier?)

[Bernado]

Wahr ist allerdings auch, daß der Bischof von Rom daraus nicht die Konsequen zieht, die Gemeinschaft mit diesen schismatischen Tendenzen verfallenen Bischöfen zu beenden. Das hat natürlich auch für mich Konsequenzen: Um in Übereinstimmung mit dem Papst zu bleiben, kann ich nicht dazu aufrufen, formell die gemeinschaft mit solchen Bischöfen zu beenden.

Doch, das darf ich. Ich darf sogar den Papst mahnen, wo ich Pflichtversäumnis sehe.

Das zweite ja - ersteres m.E. nicht.

[Ralf]

Wahr ist allerdings auch, daß der Bischof von Rom daraus nicht die Konsequen zieht, die Gemeinschaft mit diesen schismatischen Tendenzen verfallenen Bischöfen zu beenden. Das hat natürlich auch für mich Konsequenzen: Um in Übereinstimmung mit dem Papst zu bleiben, kann ich nicht dazu aufrufen, formell die gemeinschaft mit solchen Bischöfen zu beenden.

Doch, das darf ich. Ich darf sogar den Papst mahnen, wo ich Pflichtversäumnis sehe.

Sicher darfst Du letzteres. Hast Du es getan?

Und warum tust Du es hier: liest der Papst etwa mit?

Und ersteres darf ehtlicherweise nur jemand, der selber schon draußen ist - hat sonst ein massives Glaubwürdigkeitsproblem.

[Bernado]

Der Bischof versucht, sich in eine andere Kirche gedanklich hineinzuversetzen (das nennt man Empathie).

Wenn er das als Bestandteil einr Entspannungsübungen vor dr Arbeitsaufnahme am Schreibtisch macht, hat kein Mensch etwas dagegen. Wenn er das in einem Interview weltweit verbreiten läßt, hat er seinen Job verfehlt.

(Noch so einer, der genau weiß, was andere zu tun haben. Ein Nest hier?)

Aha - dann ist also die ungeheue Verwirrung und Desorientierung, in der sich die Kirche derzeit befindet, weil ständig die zur Vorgabge der Maßstäbe beauftragen Leute laut und undiszipliniert denken und den Unterschied zwischen Lehre und Selbsterfahrungsgruppenteilnahme nicht mehr kennen - nur eine Illusion?

Und der "neue Frühling" eine Realität?

[Robert Ketelhohn]

Die Pampelmuse haben kirchenrechtlich den Status wie die Orthodoxen. Gültige Sakramente, suspendierte Kleriker, "unvollkommene Gemeinschaft" etc.

Ach. Deine Frau (wie meine) empfängt die Sakramente unerlaubt und widerrechtlich, ja?

Ist eigentlich ganz einfach.

Einfach Quatsch.

[Robert Ketelhohn]

Logischerweise sieht der jetzige Papst damit auch das Schisma als erfüllt an.

Vernünftigerweise sollte man von seinem heutigen Handeln ausgehen und nicht von damaligen Meinungsäußerungen.

[Robert Ketelhohn]

Welche Aussagen von Papst Benedikt XVI. aus den letzten Jahren passen mit der im Zitat gemachten Aussage aus dem Jahre 1985 nicht zusammen?

Die Exkommunikationen wurden aufgehoben. Das heißt, man ist heute einen Schritt über die in der damaligen Meinungsäußerung angedeuteten Konsequenzen hinaus.

[Ralf]

Die Pampelmuse haben kirchenrechtlich den Status wie die Orthodoxen. Gültige Sakramente, suspendierte Kleriker, "unvollkommene Gemeinschaft" etc.

Ach. Deine Frau (wie meine) empfängt die Sakramente unerlaubt und widerrechtlich, ja?

Da meine Frau wie Deine orthodox ist nicht behauptet, katholisch zu sein, empfängt sie die Sakramente in der orthodoxen Kirche nicht widerrechtlich.

Wenn sie sie in der katholischen Kirche empfängt (Du weißt, die mit dem Ortsbischof mit und unter dem Papst und so), dann ist das zwar prinzipiell wiederrechtlich (das läßt sich auch nicht leugnen), aber eine Einzelfallregelung ist von der lokalen Autorität möglich.

Gleiches gilt für die Piusbrüder-Gläubigen.

[Ralf]

Ist eigentlich ganz einfach.

Einfach Quatsch.

Nö, ist wirklich so. Auch Athenagoras I. war nicht exkommuniziert. War er deswegen in sakramentaler Einheit mit und unter dem Papst?

[Ralf]

Der Bischof versucht, sich in eine andere Kirche gedanklich hineinzuversetzen (das nennt man Empathie).

Wenn er das als Bestandteil einr Entspannungsübungen vor dr Arbeitsaufnahme am Schreibtisch macht, hat kein Mensch etwas dagegen. Wenn er das in einem Interview weltweit verbreiten läßt, hat er seinen Job verfehlt.

(Noch so einer, der genau weiß, was andere zu tun haben. Ein Nest hier?)

Aha - dann ist also die ungeheue Verwirrung und Desorientierung, in der sich die Kirche derzeit befindet, weil ständig die zur Vorgabge der Maßstäbe beauftragen Leute laut und undiszipliniert denken und den Unterschied zwischen Lehre und Selbsterfahrungsgruppenteilnahme nicht mehr kennen - nur eine Illusion?

Und der "neue Frühling" eine Realität?

Nö, sage ich das?

Nur: war das sicher je anders?

Wenn ich mir die Kirchendisziplin im Spätmittelalter so ansehe ...

Alles kein Grund abzuhauen.

[Robert Ketelhohn]

Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Darüber kann man streiten, lieber Robert.
Die Aufhebung der Strafe bedeutet keineswegs automatisch, daß der der Strafe zugrundliegende Tatbestand weggefallen ist. Und die Umstände der Aufhebung der Exkommunikation ("leiser Gestus der Barmherzigkeit", wie ich gestern schon zitiert habe) spricht eher dafür, daß auch der Papst das so sieht.

Wenn der Bundeswulff im Bravpelz z. B. Birgit Hogefeld begnadigt, dann kommt sie frei, und nicht einmal bloß auf Bewährung. Du kannst dann zwar meinen, für dich sei sie immer noch eine Terroristin, aber raus isse doch ausm Bau und frei wie du.

Man kann hier wohl kaum bürgerliches und kirchliches Recht vergleichen.
Das zivile Recht kennt nicht den Begriff der "Barmherzigkeit". Auch eine Begnadigung durch den Bundespräsidenten würde ich nicht als solche bezeichnen wollen.

Du bist ja witzig. Erstens kennt das weltliche Recht (als Relikt aus christlicher Zeit) eben sehr wohl den Begriff der Gnade (die zu gewähren ein Akt der Barmherzigkeit ist). Zweitens aber meinst du offenbar, wenn jemand (innerhalb der kanonischen Rechtsordnung) begnadigt wird, dann sei das bloß Barmherzigkeit des begnadigenden Herrschers und gehe dich nichts an!? Ist das dein Ernst?

[Ralf]

Zweitens aber meinst du offenbar, wenn jemand (innerhalb der kanonischen Rechtsordnung) begnadigt wird, dann sei das bloß Barmherzigkeit des begnadigenden Herrschers und gehe dich nichts an!? Ist das dein Ernst?[/color]

Doch, das geht mich was an. Ich freue mich, daß wir einen so barmherzigen Papst haben, der nicht nachtragend ist, die Hand ausstreckt und die Menschen zur Rückkehr in die Kirche Jesu Christi aufruft.

[Robert Ketelhohn]

Dadurch ist, wie man an dem Ausbruch von Robert erkennen kann, unter den Gläubigen große Verwirrung und unerhörter Skandal entstanden.

So verwirrt bin ich gar nicht.

Allerdings besteht die Verwirrung, und sie scheint schier ausweglos zu sein.
Darum ist es notwendig, zumindest bei den Fundamenten klar zu sagen, was
geht und was nicht. Im von mir genannten Fall des Dr. Lehmann ist absolut
klar: der Mann steht draußen.

[Robert Ketelhohn]

Und diese Entscheidungsinstanz ist nicht bloß ein Konzil, welche Lehren
generell für häretisch erklären kann, sondern eben auch die GK, welche
dieses Verdikt über einzelne Personen aussprechen kann (mit Bestätigung
des Heiligen Vaters).

Ich rede bloß von offenkundigen Häresien, die längst verurteilt sind, sei es
lehramtlich oder durch die Schrift selbst. Wer einen Weg zum Heil durchs
Gesetz ohne Christum lehrt, der befindet sich offenkundig jdw.

[Robert Ketelhohn]

Wahr ist allerdings auch, daß der Bischof von Rom daraus nicht die Konsequen zieht, die Gemeinschaft mit diesen schismatischen Tendenzen verfallenen Bischöfen zu beenden. Das hat natürlich auch für mich Konsequenzen: Um in Übereinstimmung mit dem Papst zu bleiben, kann ich nicht dazu aufrufen, formell die gemeinschaft mit solchen Bischöfen zu beenden.

Doch, das darf ich. Ich darf sogar den Papst mahnen, wo ich Pflichtversäumnis sehe.

Das zweite ja - ersteres m.E. nicht.

Man kann mich dann ja in formaler Anwendung kanonischer Normen bestrafen.
(Wenn ich damit rechnen könnte, daß man das täte, würde ich ein solches Ver-
fahren vielleicht sogar provozieren, um Klärung zu schaffen.)

[Robert Ketelhohn]

Die Pampelmuse haben kirchenrechtlich den Status wie die Orthodoxen. Gültige Sakramente, suspendierte Kleriker, "unvollkommene Gemeinschaft" etc.

Ach. Deine Frau (wie meine) empfängt die Sakramente unerlaubt und widerrechtlich, ja?

Da meine Frau wie Deine orthodox ist nicht behauptet, katholisch zu sein, empfängt sie die Sakramente in der orthodoxen Kirche nicht widerrechtlich.

Wenn sie sie in der katholischen Kirche empfängt (Du weißt, die mit dem Ortsbischof mit und unter dem Papst und so), dann ist das zwar prinzipiell wiederrechtlich (das läßt sich auch nicht leugnen), aber eine Einzelfallregelung ist von der lokalen Autorität möglich.

Gleiches gilt für die Piusbrüder-Gläubigen.

Du widersprichst dir mehrfach.

[Robert Ketelhohn]

Nur: war das sicher je anders?
Wenn ich mir die Kirchendisziplin im Spätmittelalter so ansehe ...

Es geht nicht um die Disziplin, sondern um den Glauben. Um dessen Kern sogar.

[Ralf]

Du widersprichst dir mehrfach.

Echt? Wo denn?

[Robert Ketelhohn]

Erst behauptest du, Piusbrüder und Orthodoxe hätten kirchenrechtlich denselben Status (was verkehrt ist, die „Orthodoxen“ leben ganz regulär in eigenen Ortskirchen, die Piusbrüder gehören zur lateinischen Kirche, jedoch mit irregulärem Status), und dann erzählst du die Unterschiede, die alles ganz anders machen …

[Ralf]

Die Strukturen sind andere, ja, aber bezüglich der Frage Schisma ja/nein werden beide kirchenrechtlich gleich behandelt (den Canon des CIC hatte ich bereits oben zitiert), da dieser bei beiden zutrifft.

[Robert Ketelhohn]

Ach Ralf, es gibt natürlich gewisse (wie immer hinkende) Vergleichspunkte,
aber „kirchenrechtlich“ werden beide völlig verschieden behandelt. Zunächst
mal unterliegen die „Orthodoxen“ überhaupt nicht dem lateinischen Kirchen-
recht. Sie werden jedoch als schismatisch angesehen (ohne darum aber ille-
gitim zu sein). Andererseits wird nach Auskunft der römischen Dikasterien
die Piusbruderschaft tatsächlich nicht als schismatisch betrachtet.

Die Bischofsweihen wurden als einzelne Taten mit der Beugestrafe der Ex-
kommunikation belegt. Damit ist nicht der Zustand der Piusbruderschaft ge-
nerell als schismatisch gekennzeichnet (ungeachtet der bestehenden Irregu-
larität). Die Exkommunikationen wurden aufgehoben, damit ist diese Sache
Schnee von gestern. Es bleibt die Irregularität und harrt einer Regulierung.

Natürlich besteht die „Gefahr eines Schismas“, insbesondere wenn die Be-
mühungen um Regulierung scheitern. Mit Blick auf die „Altkatholiken“ (die
sich freilich unmittelbar selbst ins Schisma begeben haben) kann man pro-
phezeien, daß dann Abstieg ins Sektierertum und Verlust der Kirchlichkeit
drohte.

Andererseits sehe ich – das habe ich in einem andern Strang dargelegt – auch
auf der „andern Seite“, der „papsttreuen“, jene Gefahr des Verdunstens der
Kirchlichkeit. Ich halte sie sogar für fast unausweichlich, da man sie nicht er-
kennt und die Auswege nicht geht.

[Libertas Ecclesiae]

Die Pampelmuse haben kirchenrechtlich den Status wie die Orthodoxen. Gültige Sakramente, suspendierte Kleriker, "unvollkommene Gemeinschaft" etc.

Nach Schreiben der Päpstlichen Kommission Ecclesia Dei vom 27. September 22 und vom 18. Januar 23 können Katholiken ihre Sonntagspflicht auch durch Teilnahme an FSSPX-Messen erfüllen, soweit sie sich damit nicht ausdrücklich gegen die Gemeinschaft mit dem Papst wenden wollen:

http://www.latin-mass-society.org/perl-1183.htm

Außerdem nennen die Piusbrüder bei jeder hl. Messe im Römischen Canon den Namen des Papstes und des jeweiligen Ortsbischofs. Das tun die Orthodoxen nicht und wollen sie auch nicht tun.