Kritik an der FSSPX

[Sempre]

Hat es denn die Bischofsweihen, von denen der Papst da sprach, nicht gegeben?

Die hat es gegeben. Der Papst hat aber nach den Bischofsweihen, seit inzwischen über 20 Jahren kein einziges mal gesagt, die Piusbrüder seien im Schisma. Und es verhält sich nicht so, dass er sich nicht zum Thema geäußert hätte.

Nun, das ist jetzt wie das berühmte Pfeifen im dunklen Wald!

Weil der Papst etwas nicht explizit feststellt, gibt es das nicht explizit Festgestellte auch nicht.

Nein Raphael: Weil der Papst sich seit den Bischofsweihen explizit zum Thema geäußert hat und dabei nie von "Schisma" sondern immer nur von "Gefahr des Schismas" u.a.m. geredet hat, ...

Gruß
Sempre

[Raphael]

Hat es denn die Bischofsweihen, von denen der Papst da sprach, nicht gegeben?

Die hat es gegeben. Der Papst hat aber nach den Bischofsweihen, seit inzwischen über 20 Jahren kein einziges mal gesagt, die Piusbrüder seien im Schisma. Und es verhält sich nicht so, dass er sich nicht zum Thema geäußert hätte.

Nun, das ist jetzt wie das berühmte Pfeifen im dunklen Wald!

Weil der Papst etwas nicht explizit feststellt, gibt es das nicht explizit Festgestellte auch nicht.

Nein Raphael: Weil der Papst sich seit den Bischofsweihen explizit zum Thema geäußert hat und dabei nie von "Schisma" sondern immer nur von "Gefahr des Schismas" u.a.m. geredet hat, ...

Gruß
Sempre

Warum sollte BXVI laufend betonen, das sich die FSSPX im Schisma befindet, nachdem JPII explizit festgestellt hat, daß die verbotenen Bischofsweihen ein schismatischer Akt gewesen sind?

Ein Schisma beginnt mit einem schismatischen Akt. Der schismatische Akt wurde bislang nicht zurückgenommen, bzw. seine Unwirksamkeit kirchlicherseits offiziell festgestellt. Mithin besteht das Schisma noch.

Die Gefahr des Schismas besteht übrigens - quasi nebenher - auch noch, hat die Gefahr doch ihre Ursache in dem das Schisma begründenden schismatischen Akt gehabt ...........

[Sempre]

Warum sollte BXVI laufend betonen, das sich die FSSPX im Schisma befindet, nachdem JPII explizit festgestellt hat, daß die verbotenen Bischofsweihen ein schismatischer Akt gewesen sind?

Das sollte er nicht laufend betonen und er betont das ja auch nicht, weder laufend noch gelegentlich noch einmalig, nachdem JPII die Bischofsweihen als schismatischen Akt bezeichnet hat.

Ein Schisma beginnt mit einem schismatischen Akt. Der schismatische Akt wurde bislang nicht zurückgenommen, bzw. seine Unwirksamkeit kirchlicherseits offiziell festgestellt. Mithin besteht das Schisma noch.

Die Gefahr des Schismas besteht übrigens - quasi nebenher - auch noch, hat die Gefahr doch ihre Ursache in dem das Schisma begründenden schismatischen Akt gehabt ...........

Solange die zuständigen Autoritäten nicht explizit ein Schisma feststellen, kann man vielerlei spekulieren. Dabei ist folgendes zu beachten: Ein Schisma ist ein schweres Verbrechen im Sinne des Kirchenrechts. Im Zweifel gilt die Unschuldsannahme. D.h. Du kannst für Dich selbst spekulieren soviel Du willst, solltest Dich aber hüten, Leuten öffentlich die Ehre abzuschneiden.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Warum sollte BXVI laufend betonen, das sich die FSSPX im Schisma befindet, nachdem JPII explizit festgestellt hat, daß die verbotenen Bischofsweihen ein schismatischer Akt gewesen sind?

Das sollte er nicht laufend betonen und er betont das ja auch nicht, weder laufend noch gelegentlich noch einmalig, nachdem JPII die Bischofsweihen als schismatischen Akt bezeichnet hat.

Man braucht auch etwas nicht laufend betonen, wenn man durch diese laufende Betonung den Rückkehr der schismatischen Personengruppierung erschweren würde.
Manchmal ist eben pastorale Zurückhaltung angesagt, an die jedoch nicht pastoral Verantwortliche weniger gebunden sind.

Du solltest nicht in den Fehler verfallen, pastorale Zurückhaltung als ein Eingeständnis von Schwäche zu werten.

Ein Schisma beginnt mit einem schismatischen Akt. Der schismatische Akt wurde bislang nicht zurückgenommen, bzw. seine Unwirksamkeit kirchlicherseits offiziell festgestellt. Mithin besteht das Schisma noch.

Die Gefahr des Schismas besteht übrigens - quasi nebenher - auch noch, hat die Gefahr doch ihre Ursache in dem das Schisma begründenden schismatischen Akt gehabt ...........

Solange die zuständigen Autoritäten nicht explizit ein Schisma feststellen, kann man vielerlei spekulieren. Dabei ist folgendes zu beachten: Ein Schisma ist ein schweres Verbrechen im Sinne des Kirchenrechts. Im Zweifel gilt die Unschuldsannahme. D.h. Du kannst für Dich selbst spekulieren soviel Du willst, solltest Dich aber hüten, Leuten öffentlich die Ehre abzuschneiden.

Gruß
Sempre

Daß Du laufend auf eine explizite Feststellung des Schismas wertlegst, ist angesichts des Umgangs der FSSPX mit dem expliziten Verbot der Bischofsweihen in 1988 nicht nachvollziehbar.

Übrigens:
Wenn ich hier feststelle, daß die Bischofsweihen durch Ex. Marcel Lefebvre ein schismatischer Akt waren, dieser schismatische Akt weder zurückgenommen noch für unwirksam erklärt worden ist, dann ist dies keine Ehrabschneidung, sondern eine nüchterne Darlegung der kirchlichen Rechtslage.

[Berolinensis]

Raphael u.a., ihr müßt aber schon zur Kenntnis nehmen, daß verschiedene Kurienbehörden explizit gesagt haben, die FSSPX sei nicht im Schisma. Wie gesagt gibt es Gründe, die dafür sprächen, aber man kann diese Äußerungen - u.a. des zuständigen Dikasteriums, der Kommission Ecclesia Dei - nicht einfach ausblenden. Ich entnehme übrigens die Tatsache, daß ein Schisma tatsächlich nicht vorliegt, der Rücknahme der Exkommunikationen. Denn nach can. 1364 § 1 CIC bewirkt das Schisma die Exkommunikation latæ sententiæ. Es hätte also wenig Sinn, wenn der Papst die Exkommunikation für die unerlaubte Bischofsweihe eigens aufheben ließe, wenn die Bischöfe - wie nach eurer Ansicht dann auch die Priester (und sogar die einfachen "Anhänger"?) - gleichwohl automatisch weiterhin exkommuniziert wären.

@Sempre: Nur eine kleine Nebenbemerkung: Ehrabschneidung ist das Verbreiten unbekannter nachteiliger Tatsachen. Eine Bewertung dieser Tatsachen mag ungerechtes Urteil sein, aber nicht Ehrabschneidung.

[taddeo]

... Ich entnehme übrigens die Tatsache, daß ein Schisma tatsächlich nicht vorliegt, der Rücknahme der Exkommunikationen. Denn nach can. 1364 § 1 CIC bewirkt das Schisma die Exkommunikation latæ sententiæ. Es hätte also wenig Sinn, wenn der Papst die Exkommunikation für die unerlaubte Bischofsweihe eigens aufheben ließe, wenn die Bischöfe - wie nach eurer Ansicht dann auch die Priester (und sogar die einfachen "Anhänger"?) - gleichwohl automatisch weiterhin exkommuniziert wären.

Das ist kanonistisch Unsinn.
Für eine konkrete Tat (Bischofsweihe) zogen sich fünf konkrete Personen (die beteiligten Bischöfe) automatisch eine konkrete Kirchenstrafe zu (Exkommunikation), die für das forum externum auch per Dekret festgestellt wurde.
Diese konkrete Strafe für diese konkrete Tat hat Kardinal Re als Bevollmächtigter des Papstes aufgehoben. Also können die Beteiligten auch nicht mehr für diese damalige Tat nochmals bestraft werden. In seinem Brief an die Bischöfe schreibt der Papst anschließend von einem "leise[n] Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen" - die vier hatten also kein Anrecht auf die Aufhebung der Exkommunikation, es war ein Gnadenakt des Papstes. Wäre der Tatbestand des Schismas hingegen fortgefallen oder nicht existent gewesen, dann hätte die Exkommunikation aufgehoben werden MÜSSEN.

[Raphael]

Raphael u.a., ihr müßt aber schon zur Kenntnis nehmen, daß verschiedene Kurienbehörden explizit gesagt haben, die FSSPX sei nicht im Schisma. Wie gesagt gibt es Gründe, die dafür sprächen, aber man kann diese Äußerungen - u.a. des zuständigen Dikasteriums, der Kommission Ecclesia Dei - nicht einfach ausblenden. Ich entnehme übrigens die Tatsache, daß ein Schisma tatsächlich nicht vorliegt, der Rücknahme der Exkommunikationen. Denn nach can. 1364 § 1 CIC bewirkt das Schisma die Exkommunikation latæ sententiæ.

Die Priester und Gläubigen werden ermahnt, dem Schisma von Msgr. Lefebvre nicht zuzustimmen, weil sie sich ”ipso facto” die schwere Strafe der Exkommunikation zuziehen würden.

Quelle

Es hätte also wenig Sinn, wenn der Papst die Exkommunikation für die unerlaubte Bischofsweihe eigens aufheben ließe, wenn die Bischöfe - wie nach eurer Ansicht dann auch die Priester (und sogar die einfachen "Anhänger"?) - gleichwohl automatisch weiterhin exkommuniziert wären.

In den pastoralen Gründen wird der Sinn der Maßnahme verborgen sein.

[Berolinensis]

... Ich entnehme übrigens die Tatsache, daß ein Schisma tatsächlich nicht vorliegt, der Rücknahme der Exkommunikationen. Denn nach can. 1364 § 1 CIC bewirkt das Schisma die Exkommunikation latæ sententiæ. Es hätte also wenig Sinn, wenn der Papst die Exkommunikation für die unerlaubte Bischofsweihe eigens aufheben ließe, wenn die Bischöfe - wie nach eurer Ansicht dann auch die Priester (und sogar die einfachen "Anhänger"?) - gleichwohl automatisch weiterhin exkommuniziert wären.

Das ist kanonistisch Unsinn.

Abgesehen davon, daß es nicht stimmt (s.u.): Muß das sein? Dieser Ton macht wirklich wenig Lust auf eine Diskussion.

Für eine konkrete Tat (Bischofsweihe) zogen sich fünf konkrete Personen (die beteiligten Bischöfe) automatisch eine konkrete Kirchenstrafe zu (Exkommunikation), die für das forum externum auch per Dekret festgestellt wurde.
Diese konkrete Strafe für diese konkrete Tat hat Kardinal Re als Bevollmächtigter des Papstes aufgehoben. Also können die Beteiligten auch nicht mehr für diese damalige Tat nochmals bestraft werden. In seinem Brief an die Bischöfe schreibt der Papst anschließend von einem "leise[n] Gestus der Barmherzigkeit gegenüber vier gültig, aber nicht rechtmäßig geweihten Bischöfen" - die vier hatten also kein Anrecht auf die Aufhebung der Exkommunikation, es war ein Gnadenakt des Papstes. Wäre der Tatbestand des Schismas hingegen fortgefallen oder nicht existent gewesen, dann hätte die Exkommunikation aufgehoben werden MÜSSEN.

Du hast mich nicht verstanden. Dem was du sagst widerspreche ich gar nicht. Es geht aber nicht um die damalige Tat. Ralf u.a. (du auch?) behaupten ja aber, die Bischöfe (und Priester, evtl auch Anhänger) der FSSPX begingen fortgesetzt, auch heute, das Delikt des Schismas, indem sie sich "der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche" verweigern, vgl. can. 751 CIC. Darauf bezog ich mich.

[Sempre]

Wenn ich hier feststelle, daß die Bischofsweihen durch Ex. Marcel Lefebvre ein schismatischer Akt waren, dieser schismatische Akt weder zurückgenommen noch für unwirksam erklärt worden ist, dann ist dies keine Ehrabschneidung, sondern eine nüchterne Darlegung der kirchlichen Rechtslage.

1.) Ja, Ehrabschneidung trifft nicht zu, wie ja auch Berolinensis anmerkt. Das nehme ich zurück.
2.) Der "schismatische Akt" (Weihen) kann weder zurückgenommen werden noch für unwirksam erklärt werden. Es kann lediglich festgestellt werden, dass gar kein "schismatischer Akt" vorlag.

Mons. Lefebvre ließ sich nicht davon abhalten, zu tun, wozu er die Priesterbruderschaft instituiert hatte. Priester ausbilden, die bewahren und weitergeben, quod semper, quod ubique, quod ab omnibus creditum est, und die den Fortbestand der gregorianischen Messe sichern, die -wie wir leider erst heute wissen- niemals verboten war und niemals verboten werden konnte. Bereits vor den Bischofsweihen aber wurden er und sein Institut zu unrecht verfolgt. 1975 wurde die Priesterbruderschaft aufgelöst, zur Strafe für ein angebliches Vergehen, für das wenn dann er selbst, nicht aber die Priesterbruderschaft, geradezustehen gehabt hätte.

Ob wir die vollständige Rehabilitierung der Piusbrüder noch erleben werden, ist ungewiss, eher unwahrscheinlich. Spätestens aber das Seligsprechungsverfahren wird die Sache dereinst genau dokumentieren und bewerten.

Gruß
Sempre

[Raphael]

Wenn ich hier feststelle, daß die Bischofsweihen durch Ex. Marcel Lefebvre ein schismatischer Akt waren, dieser schismatische Akt weder zurückgenommen noch für unwirksam erklärt worden ist, dann ist dies keine Ehrabschneidung, sondern eine nüchterne Darlegung der kirchlichen Rechtslage.

1.) Ja, Ehrabschneidung trifft nicht zu, wie ja auch Berolinensis anmerkt. Das nehme ich zurück.

Akzeptiert!

2.) Der "schismatische Akt" (Weihen) kann weder zurückgenommen werden noch für unwirksam erklärt werden. Es kann lediglich festgestellt werden, dass gar kein "schismatischer Akt" vorlag.

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil!
Von einer Möglichkeit, den schismatischen Akt zurückzunehmen bzw. für unwirksam zu erklären, war nicht die Rede gewesen.
Aber man kann ja schon 'mal Option und Sein miteinander verwechseln ..............

Ob wir die vollständige Rehabilitierung der Piusbrüder noch erleben werden, ist ungewiss, eher unwahrscheinlich. Spätestens aber das Seligsprechungsverfahren wird die Sache dereinst genau dokumentieren und bewerten.

Die Rehabilitierung der FSSPX (bzw. ihrer Mitglieder, Anhänger und Förderer) ist abhängig von dem Grad der Verstocktheit, in dem sie sich individuell befinden.
Und was das Seligsprechungsverfahren anbetrifft: An so etwas sollte man nicht einmal denken, wenn man Andere dazu auffordert, sie sollten mit dem Träumen aufhören ............

[Ralf]

Die Pampelmuse befinden sich so im Schisma wie die Orthodoxen.

Ich muß das anscheinend wiederholen.

Die Sonntagspflicht kann man bei beiden unter den gleichen(!) Umständen erfüllen.

Die Sakramente sind bei beiden gültig.

Die Einheit mit der Einen Kirche Jesu Christi ist bei beiden nicht vollständig gegeben.

[Robert Ketelhohn]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

[Robert Ketelhohn]

Tut mir leid, aber die Pampelmuse sind definitiv auf einem kirchlichen Holzweg.

Das sind die deutschen Bischöfe leider ebenso definitiv.

Ich bitte darum, von der verkehrten, sowohl die Mitglieder der Priesterbruderschaft St. Pii X. als auch insbesondere Sankt Pium selber herabsetzenden Bezeichnung „Pampelmuse“ Abstand zu nehmen.

Ich verstehe natürlich, daß man nicht jedesmal „Mitglieder der Priesterbruderschaft etc.“ schreiben will. Man kann ja kürzen. Die Kurzbezeichnung „Piusbrüder“ ist geläufig und ohne Anstoß. Bitte diese zu nehmen. Noch einmal vier Buchstaben einzusparen ist weiß Gott nicht notwendig. – Vielen Dank.

[Berolinensis]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

Warum? Offenbar im Gegensatz zu dir bin ich durchaus nicht nur an der apodiktischen Kundgabe meiner eigenen unumstößlichen Positionen interessiert, sondern an echter Diskussion. Belehr mich also bitte eines Besseren; aber dazu bedarf es mehr als solcher hingeworfenen Brocken.

[Ralf]

Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.

Das hab ich doch schon mehrfach versucht zu sagen: solange der auch irrlehrende Bischof nichts Unrechtes von mir will, kann ich doch seinen gerechten Anordnungen trotzdem nachkommen

Das ist absurd.

Da hatte u.a. der Hl. Franziskus aus Assisi eine andere Vorstellung von Gehorsam als Du, lieber Robert.

[Robert Ketelhohn]

Das Problem der FSSPX ist eben, daß sie formell nicht in Einheit stehen, da ihre Priester nirgends inkardiniert sind

Abgesehen davon, daß das ohnehin nur für die ab Mitte 1975 geweihten gilt, sollte man klarstellen, daß die Inkardination in Ortsbistümer gemeint ist. Faktisch sind die später geweihten Piusbrüder mangels Diözesaninkardination ebn in die Piusbruderschaft inkardiniert, analog zu den Verhältnissen beispielshalber gewisser Institute päpstlichen Rechts; der Unterschied liegt darin, daß in den einen Fälle der römische Bischof sein Placet erklärt hat, in den andern nicht.

Ob nun mangels solchen Placets gegen die Priester eine Strafe ausgesprochen oder festgestellt wurde, scheint mir nach wie vor zweifelhaft. Wir haben das hier vor längerem schon einmal diskutiert. Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Da derzeit Gespräche zwischen von der römischen Kurie beauftragten Theologen und solchen der Piusbruderschaft stattfinden, die dem Ziel dienen, die tieferen Gründe der aktuellen Irregularität festzustellen und möglichst ausräumen zu helfen, können wir von einem Schwebezustand ausgehen. Während dessen sollte man ganz ruhig abwarten und schauen, was herauskommt, anstatt wie ein Berserker draufzuhauen.

[Robert Ketelhohn]

Da hatte u.a. der Hl. Franziskus aus Assisi eine andere Vorstellung von Gehorsam als Du, lieber Robert.

Mit welchem häretischen Bischof war Franz konfrontiert?

[Ralf]

... Ich entnehme übrigens die Tatsache, daß ein Schisma tatsächlich nicht vorliegt, der Rücknahme der Exkommunikationen. Denn nach can. 1364 § 1 CIC bewirkt das Schisma die Exkommunikation latæ sententiæ. Es hätte also wenig Sinn, wenn der Papst die Exkommunikation für die unerlaubte Bischofsweihe eigens aufheben ließe, wenn die Bischöfe - wie nach eurer Ansicht dann auch die Priester (und sogar die einfachen "Anhänger"?) - gleichwohl automatisch weiterhin exkommuniziert wären.

Das ist kanonistisch Unsinn.

Abgesehen davon, daß es nicht stimmt (s.u.): Muß das sein? Dieser Ton macht wirklich wenig Lust auf eine Diskussion.

Der Zusammenhang Exkommunikation und schisma liegt zwar nahe, ist aber nicht zwingend. Man kann auch im Schisma sein, ohne exkommuniziert zu sein, wie bspw. der Patriarch von Konstantinopel.

Dazu ist dieser Artikel lesenswert (auf Englisch):

http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar ... 4368?eng=y

Zitat daraus:

The lifting of this excommunication therefore did not by any means heal the schism between Rome and the Lefebvrists, just as the lifting of the excommunications between Rome and patriarchate of Constantinople – agreed on December 7, 1965, by Paul VI and Athenagoras – did not by any means mark a return to unity between the Catholic Church and the Orthodox Churches of the East. In both cases, the dropping of the excommunication was intended to be simply a first step toward reversing the schism, which remains.

[Ralf]

Da hatte u.a. der Hl. Franziskus aus Assisi eine andere Vorstellung von Gehorsam als Du, lieber Robert.

Mit welchem häretischen Bischof war Franz konfrontiert?

Keine Ahnung. Da die Häresie bei keinem Bischof formal festgestellt wurde, nehme ich an: keinem.

Bei welchem der heutigen Bischöfe der Kirche in Deutschland wurde formal durch den Papst eine Häresie festgestellt?

Wenn der Papst die Bischöfe nicht für häretisch hält, tue ich es auch nicht.

Wenn Du, Robert, es besser weißt als der Papst, dann sei Dir das unbenommen. Ich muß nicht mein eigener Papst sein.

Und den Gehorsam bezog Franz hier auf Brüder, siehe die Ermahnungen Kapitel 3:

7 Wenn aber der Obere [dem Untergebenen] etwas gegen seine Seele befehlen würde, so darf er ihm zwar nicht gehorchen, soll ihn aber nicht verlassen.
8 Und wenn er deshalb von einigen verfolgt würde, soll er sie um Gottes willen noch mehr lieben.
9 Denn wer eher Verfolgung erträgt, als daß er von seinen Brüdern getrennt werden wollte, der verharrt wahrlich im vollkommenen Gehorsam, weil er "sein Leben einsetzt" (vgl. Joh 15,13) für seine Brüder.
10 Es gibt nämlich viele Ordensleute, die unter dem Vorwand, etwas Besseres zu sehen als das, was ihre Oberen ihnen befehlen, rückwärts schauen (vgl. Lk 9,62) und "zum Auswurf" des eigenen Willens zurückkehren (vgl. Spr 26, 1 1; 2 Petr 2,22).
11 Diese sind Mörder und bewirken wegen ihrer bösen Beispiele, daß viele Seelen verlorengehen.

[cantus planus]

Objektiv gibt es eine ganze Reihe häretischer Bischöfe. Der Tatbestand der Häresie tritt lediglich nicht ein, weil die Häresie nicht amtlich verlautbart wurde - und es nicht nachweisbar ist, dass die Bischöfe ihre Häresien bewusst als solche der rechten Lehre entgegensetzen.

[Robert Ketelhohn]

Das ist absurd.

Warum? Offenbar im Gegensatz zu dir bin ich durchaus nicht nur an der apodiktischen Kundgabe meiner eigenen unumstößlichen Positionen interessiert, sondern an echter Diskussion. Belehr mich also bitte eines Besseren; aber dazu bedarf es mehr als solcher hingeworfenen Brocken.

Der Häretiker steht draußen. Mit ihm gibt es keine Gemeinschaft. Wir reden hier nicht über Kinkerlitzchen. Machen wir’s konkret. Herr Prof. Dr. Karl Lehmann lehrt explizit einen christusfreien Heilswegs der Synagoge. Zum Heil an Jesu vorbei. Oder ihm voraus, wie auch immer.

Das ist absolut widerchristlich. Keine Gemeinschaft. Keine Gastfreundschaft. Kein Gruß. Verflucht sei der Mann und verdammt, wofern er nicht umkehrt.

Welcher Teufel den Episkopat reitet, die Gemeinschaft mit solchen Verfluchten nicht offen zu brechen, weiß ich nicht, Gott weiß es. Gewiß ist Dr. Lehmann nicht allein. Er hat manch offenen Komplizen und viele im verborgenen. Der Rest wird Angst haben.

Einerlei, wenn ich Dr. Lehmanns Ketzerei höre und verstehe und dem Manne die Handreiche, bin ich verflucht wie er.

P. S.: Irgend jemand hatte sich neulich erboten, gewisse Aussagen über Kleriker weiterzuleiten. Meine obigen Aussagen dürfen gern bis Mainz und Rom weitergereicht werden.

[taddeo]

Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Darüber kann man streiten, lieber Robert.
Die Aufhebung der Strafe bedeutet keineswegs automatisch, daß der der Strafe zugrundliegende Tatbestand weggefallen ist. Und die Umstände der Aufhebung der Exkommunikation ("leiser Gestus der Barmherzigkeit", wie ich gestern schon zitiert habe) spricht eher dafür, daß auch der Papst das so sieht.

[Ralf]

Objektiv gibt es eine ganze Reihe häretischer Bischöfe.

Und wer stellt die Objektivität fest? Du?

Ich dachte immer, für so etwas gibt es eine Entscheidungsinstanz in der Kirche Gottes.

Komisch, daß es anders wird, sobald die eigene Meinung betroffen ist ...

[Robert Ketelhohn]

Wenn der Papst die Bischöfe nicht für häretisch hält, tue ich es auch nicht.

Das ist nicht Gehorsam, das ist sträfliche mutwillige Dummheit.

[Ralf]

Das ist absurd.

Warum? Offenbar im Gegensatz zu dir bin ich durchaus nicht nur an der apodiktischen Kundgabe meiner eigenen unumstößlichen Positionen interessiert, sondern an echter Diskussion. Belehr mich also bitte eines Besseren; aber dazu bedarf es mehr als solcher hingeworfenen Brocken.

Der Häretiker steht draußen. Mit ihm gibt es keine Gemeinschaft. Wir reden hier nicht über Kinkerlitzchen. Machen wir’s konkret. Herr Prof. Dr. Karl Lehmann lehrt explizit einen christusfreien Heilswegs der Synagoge. Zum Heil an Jesu vorbei. Oder ihm voraus, wie auch immer.

Das ist absolut widerchristlich. Keine Gemeinschaft. Keine Gastfreundschaft. Kein Gruß. Verflucht sei der Mann und verdammt, wofern er nicht umkehrt.

Welcher Teufel den Episkopat reitet, die Gemeinschaft mit solchen Verfluchten nicht offen zu brechen, weiß ich nicht, Gott weiß es. Gewiß ist Dr. Lehmann nicht allein. Er hat manch offenen Komplizen und viele im verborgenen. Der Rest wird Angst haben.

Einerlei, wenn ich Dr. Lehmanns Ketzerei höre und verstehe und dem Manne die Handreiche, bin ich verflucht wie er.

P. S.: Irgend jemand hatte sich neulich erboten, gewisse Aussagen über Kleriker weiterzuleiten. Meine obigen Aussagen dürfen gern bis Mainz und Rom weitergereicht werden.

Ach Robert. Deine Verfluchungen mal wieder. Wo genau war nochmal die Stelle im Evangelium, daß Du Menschen verfluchen sollst (also Du, nicht Paulus)?

Und wo wird gesagt, daß (Friedens-)Gruß und Handreichen dann falsch wären. In meiner Ausgabe steht was vom Gegenteil ...

[Ralf]

Wenn der Papst die Bischöfe nicht für häretisch hält, tue ich es auch nicht.

Das ist nicht Gehorsam, das ist sträfliche mutwillige Dummheit.

Tja, mit diesem Urteil Deinerseits werde ich dann wohl leben müssen.

Ich wäre froh, wenn ich mich eines Tages wie Franziskus
vollen Herzens "simplex et idiota" nennen könnte.

[cantus planus]

Objektiv gibt es eine ganze Reihe häretischer Bischöfe.

Und wer stellt die Objektivität fest? Du?

Der Vergleich mit den Aussagen des kirchlichen Lehramts.

Ich steige an dieser Stelle aus der Diskussion aus, da es zermürbend ist, mit jemandem zu disktutieren, der sich absichtlich dumm stellt.

Glaube ich eben nicht eine Ansammlung von Meinungen und Wünschen, sondern eben eine konkret dargelegte und nachlesbare Lehre. Wenn ein Bischof an zahlreichen Punkten dagegen verstößt, kann man ihm im Interesse des eigenen Seelenheils nicht folgen, zumal, wenn es an Punkte geht, die direkt auf das Herz der Kirche abzielen. Robert hat ja in gewohnt nüchterner Erwägung ( ) einen äußerst schillernden Punkt erwähnt. In anderen Diözesen laufen nicht weniger skandalöse Prozesse ab.

Hier ist es geboten, dem Hirten nicht zu folgen. Die Frage, ob der Hirte dennoch der rechtmäßige Hirte ist, stellt sich nicht. Das muss der Heilige Stuhl entscheiden, auf dessen Urteil wir vertrauen können.

Wer jedoch ernsthaft fordert, auch dem irrenden Hirten in den Abgrund zu folgen, irrt selber schwer!

[Robert Ketelhohn]

Gegen die Bischöfe jedenfalls wurde eine Strafe ausgesprochen – und inzwischen wieder aufgehoben. Damit bleibt die Situation zwar noch irregulär, ist aber jedenfalls nicht schismatisch.

Darüber kann man streiten, lieber Robert.
Die Aufhebung der Strafe bedeutet keineswegs automatisch, daß der der Strafe zugrundliegende Tatbestand weggefallen ist. Und die Umstände der Aufhebung der Exkommunikation ("leiser Gestus der Barmherzigkeit", wie ich gestern schon zitiert habe) spricht eher dafür, daß auch der Papst das so sieht.

Wenn der Bundeswulff im Bravpelz z. B. Birgit Hogefeld begnadigt, dann kommt sie frei, und nicht einmal bloß auf Bewährung. Du kannst dann zwar meinen, für dich sei sie immer noch eine Terroristin, aber raus isse doch ausm Bau und frei wie du.

[Berolinensis]

Wer jedoch ernsthaft fordert, auch dem irrenden Hirten in den Abgrund zu folgen, irrt selber schwer!

Du hörst aber auch einfach nicht zu. Das hat ja hier nun wirklich niemand gesagt.

[Robert Ketelhohn]

Ach Robert. Deine Verfluchungen mal wieder. Wo genau war nochmal die Stelle im Evangelium, daß Du Menschen verfluchen sollst (also Du, nicht Paulus)?

Und wo wird gesagt, daß (Friedens-)Gruß und Handreichen dann falsch wären. In meiner Ausgabe steht was vom Gegenteil ...

Gal 1,8; Act 8,20.

[Ralf]

Wer jedoch ernsthaft fordert, auch dem irrenden Hirten in den Abgrund zu folgen, irrt selber schwer!

Du hörst aber auch einfach nicht zu. Das hat ja hier nun wirklich niemand gesagt.

Macht nichts, Bero. Gehorsam wird hier sehr selektiv ausgelebt, cafeteria catholicism mit Buffet sozusagen.

Da kommt es nicht darauf an, was der andere wirklich sagt.

[Ralf]

Ach Robert. Deine Verfluchungen mal wieder. Wo genau war nochmal die Stelle im Evangelium, daß Du Menschen verfluchen sollst (also Du, nicht Paulus)?

Und wo wird gesagt, daß (Friedens-)Gruß und Handreichen dann falsch wären. In meiner Ausgabe steht was vom Gegenteil ...

Gal 1,8; Act 8,20.

Und wenn ich jetzt Jesus gegen Paulus setze, wer hat dann gewonnen (auch laut Paulus)?

Außerdem fragte ich, wo das Evangelium sagt, daß Du verfluchen darfst, nicht Paulus oder Petrus. Nur weil jemand anderes etwas tut, steht das nicht jedem zu.

Also?