Kreuzgang

À propos ORF: Hat jemand diese Wochen "Gedanken für den Tag" gehört? Hat mir jeden Morgen gleich den Blutdruck hochgetrieben, denn da waren die Katholiken wieder einmal dran (eh selten genug), und auftrat

Ö1 hat geschrieben: Otto Friedrich ist Redakteur der Wochenzeitung "Die Furche" und Mitarbeiter des Liturgieteams an der Kirche St. Ruprecht in Wien.

und sprach zu folgenden Themen:

Ö1 hat geschrieben: Mo: Schon über 40 Jahre sind seit der Liturgiereform des II. Vatikanums vergangen. Damals wurde der Ritus der katholischen Gottesdienste markant verändert. Ebenso lange gibt es Widerstände gegen diese Reform, nicht zuletzt die "Traditionalisten" berufen sich darauf.

Di: Vor der Reform durch das II. Vatikanum war die katholische Liturgie stark von "Stellvertretung" geprägt: Auch wenn eine Gemeinde tatsächlich versammelt war, war sie ins Gottesdienst-Geschehen nicht wirklich eingebunden.

Mi: Manchmal hört man das Argument, vor dem II. Vatikanum sei die katholische Liturgie "mystischer" gewesen. Daher sei es gut, dass der gute alte, vorkonziliare Ritus nun vom Papst wieder erlaubt wurde.

Do: Ältere Zeitgenossen werden sich noch daran erinnern, dass es vor dem II. Vatikanum geheißen hat: Um eine katholische Messe "gültig" mitzufeiern, müsse man spätestens ab der Gabenbereitung anwesend sein.

Fr: Eines der dunkelsten Kapitel der Christentumsgeschichte ist der Antijudaismus: Das II. Vatikanum hat 1965 in seiner Erklärung Nostra Aetate jeder Form des Antijudaismus eine Absage erteilt.

Was haltet ihr davon?

Hör mir mit OFRI auf. Friedrich Funder (und seine Nachkommen - die VP Bürgermeisterin Adensamer aus Baden stammt von ihm ab) drehts im Grab/Bett, wenn sie nur mitkriegen.

Linus, gewesener Furche Abonnent (gut 8 Jahre)

soll ich jetzt karfreitrag zu pius gehen? ICH GLAUBE; ich mache das. der hl. vater hat es provoziert. und dass es ´ne sünde wäre, das hab ich jedenfalls bisher nicht gehört.

das liebste wäre mir allerdings- und darauf wird es hinauslaufen - die diözesanpriester werden weiter die alte lesen. +++

da kann ich nur sagen, petriner, bleibt cool. die alte ist katholisch, die neue ???? man weiß es in 1000 jahren. ich jedenfalls weiß es nicht und präferiere... wie gesagt...

Peregrin hat geschrieben:
Ö1 hat geschrieben: Otto Friedrich ist Redakteur der Wochenzeitung "Die Furche" und Mitarbeiter des Liturgieteams an der Kirche St. Ruprecht in Wien.
Was haltet ihr davon?

Wer sich in der Wiener Kirchenszene auskennt, ist nach dieser Vorstellung ja vorgewarnt und erwartet keine besonders erleuchteten Beiträge.

Peregrin hat geschrieben:À propos ORF: Hat jemand diese Wochen "Gedanken für den Tag" gehört? …

Nun, der Mann bewirft die Kirche mit Dreck und verbreitet Unwahrheiten. Er ist ja auch kein Christ.

Es wird allerdings höchste Zeit, daß die Scheidung zwischen den Lehrern der Lüge und den Wahrern des gesunden Glaubens messerscharf vollzogen wird.

Matt 13, 24-30

Petra hat geschrieben:Matt 13, 24-30

Hey, suppa, Bible-Bashing ................
Diese Sportart hatte wir lange nicht mehr in diesem unserem Forum!

Ewald Mrnka hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:und es zeigt sich: der hl. vater wird den besen, den er rief so schnell nicht los.

er hat sich ohne not angreifbar gemacht
Der gute alte Mann hat es sicher "gut gemeint" und "gut meinen" ist bekanntlich das genaue Gegenteil von "Gut".

Es ist bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass der Heilige Vater sich diesen Schritt sorgfälitg überlegt hat. Der alte Mann scheint eigentlich noch recht klar denken zu können.

cantus planus hat geschrieben:
Ewald Mrnka hat geschrieben:
maliems hat geschrieben:und es zeigt sich: der hl. vater wird den besen, den er rief so schnell nicht los.

er hat sich ohne not angreifbar gemacht
Der gute alte Mann hat es sicher "gut gemeint" und "gut meinen" ist bekanntlich das genaue Gegenteil von "Gut".
Es ist bis zum Beweis des Gegenteils davon auszugehen, dass der Heilige Vater sich diesen Schritt sorgfälitg überlegt hat. Der alte Mann scheint eigentlich noch recht klar denken zu können.

Ich bin sicher, daß der Mann genau weiß, was er tut und was er sagt; ob seine Strategien & Taktiken erfolgreich sind - das steht auf einem anderen Blatt.

Petra hat geschrieben:Matt

Denkste, Puppe.

Rm 16,17; I Tim 4,1; II Tim 4,3; Tit 1,9-11; II Pt 2,1; II Jo 1,9-11. Gardez!

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Matt

Denkste, Puppe.

Rm 16,17; I Tim 4,1; II Tim 4,3; Tit 1,9-11; II Pt 2,1; II Jo 1,9-11. Gardez!

Nun, sicher gibt es diese Warnungen der ehrwürdigen Heiligen an die ersten Christen.

Aber, das Matt 13, 24 - 30 stammt vom Chef persönlich.

Matt

Petra hat geschrieben:Matt 13, 24-30

Daraus:

Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.

Verbrennen? Muss das denn wirklich sein, auch wenn's der Chef sagt?

Kurt hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Matt 13, 24-30
Daraus:
Lasset beides miteinander wachsen bis zur Ernte; und um der Ernte Zeit will ich zu den Schnittern sagen: Sammelt zuvor das Unkraut und bindet es in Bündlein, daß man es verbrenne; aber den Weizen sammelt mir in meine Scheuer.
Verbrennen? Muss das denn wirklich sein, auch wenn's der Chef sagt?

Ja. natürlich. Das ist die biblische Begründung zur Verwendung des Scheiterhaufens.

Petra hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Petra hat geschrieben:Matt

Denkste, Puppe.

Rm 16,17; I Tim 4,1; II Tim 4,3; Tit 1,9-11; II Pt 2,1; II Jo 1,9-11. Gardez!
Nun, sicher gibt es diese Warnungen der ehrwürdigen Heiligen an die ersten Christen.

Aber, das Matt 13, 24 - 30 stammt vom Chef persönlich.

Matt

Du hast übersehen, daß es um zwei verschiedene Dinge geht. Ich forderte nicht, Böcke und Schafe zu scheiden, sondern die Irrlehrer – d. i.: die Wölfe – auszusondern.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Du hast übersehen, daß es um zwei verschiedene Dinge geht. Ich forderte nicht, Böcke und Schafe zu scheiden, sondern die Irrlehrer – d. i.: die Wölfe – auszusondern.

Gut, dann gründe eine Entscheidungsträgergruppe zusammen mit Asderrix, FranzSales, John Grantham, Nietenolaf und ottaviani, dann könnt ihr die Irrlehrer finden und auf ihre Plätze verweisen.

Und du wischst hinterher das Blut auf? Oder muß das der von uns tun, der übrigbleibt?

Derjenige, der übrigbleibt. Er kann beim Aufwischen ja über Matt 13, 24-30 nachsinnen.

Sitten und Gebräuche der so hofierten "Älteren Brüder"; ein weites Feld

http://www.kreuz.net/article.6791.html

Heute um 21.45 Uhr soll in einer Sendung der ARD auch die neue Karfreitagsfürbitte thematisiert werden.

Kann mir schon vorstellen, in welche Richtung der Bericht tendieren wird...

So ähnlich wie hier?
Der Schmierfink Alexander Smoltczyk schreibt übrigens auch für das Vatican-Magazin.

Edit: Hab's gefunden.

Asperges1976 hat geschrieben:Kann mir schon vorstellen, in welche Richtung der Bericht tendieren wird...

Antikatholische Stimmungsmache. Was ist denn so schlimm an dem neuen Text?

Man bewegt sich aufeinander zu

http://www.kreuz.net/article.6829.html

"Der Vatikan hat Vertreter des Judentums aufgefordert, jüdische Gebete, welche Christen verletzen, zu ändern. Doch die Angesprochenen verweigern den Dialog." (kreuz.net)

Wer hat sie denn angesprochen?

der Kardinalstaastsekretär
http://www.oecumene.radiovaticana.org/t ... p?c=191918

Wie steht denn die jüdische Gemeinschaft zu Tarcisio Bertone?

Gerhard hat geschrieben:"Der Vatikan hat Vertreter des Judentums aufgefordert, jüdische Gebete, welche Christen verletzen, zu ändern. Doch die Angesprochenen verweigern den Dialog." (kreuz.net)

[img]http://www.caglecartoons.com/images/pre ... 445EF}.gif[/img]

Wir werden sehen, wie es sich weiter entwickelt. Vielleicht ist es noch zu früh.

Hier andere Berichte zum Thema:
http://www.zenit.org/article-14391?l=german (6. Februar)
http://www.zenit.org/article-14578?l=german (27. Februar)

was soll sich den da noch entwickeln

http://www.zenit.org/article-14631?l=german (5. März)
http://www.zenit.org/article-14630?l=german (5. März)

Gerhard hat geschrieben:"Der Vatikan hat Vertreter des Judentums aufgefordert, jüdische Gebete, welche Christen verletzen, zu ändern. Doch die Angesprochenen verweigern den Dialog." (kreuz.net)

Das ist auch Unsinn. Uns kann völlig gleichgültig sein, was in der Synagoge gebetet wird.

Theologisch ja - sollen sie sich weiterhin ihrer Köpfe an der Mauer in Jerusalem anhauen. Politisch aber nicht.

Ich will mal die Lage ein paar Wochen nach Veröffentlichung des neuen Karfreitagsfürbittentextes Benedikts XVI. konstatieren:

1. An der „jüdischen Front“ ist keineswegs Ruhe eingetreten. Die Forderungen gehen weiter, wie ich unmittelbar nach der Veröffentlichung des Texts bereits vorausgesagt hatte. Vielleicht wird in der Kirche der eine oder andere daraus lernen, was eigentlich jeder wissen müßte: daß der Haß auf Jesus Christus und die Kirche zum System der Synagoge gehört, woran sich bis zur Wiederkunft des Herrn auch nichts ändern wird. Die meisten freilich, so fürchte ich, werden die Lektion nie lernen.

2. Innerkirchlich zeigt sich bedrückend deutlich, was andererseits auch nicht überraschen kann, daß viele, gerade auch unter den Hirten, der Häresie anhangen, es gebe für die Juden, die Söhne Abrahams nach dem Fleisch, einen gleichsam „christusfreien“ Heilsweg neben der Kirche, den Weg des Gesetzes, wie der Talmud ihn lehrt und wie er in der Synagoge gegangen wird. Diese Häresie zeichnet sich nicht nur durch eminente Unkenntnis der tatsächlichen Inhalte talmudischer Lehre aus, sondern auch durch völlige Mißachtung der allerersten Grundlagen des christlichen Glaubens und des Fundaments der Kirche.

3. Der Text Benedikts ist, absolut betrachtet, ganz orthodox. Wer ihn gläubig betet, ist darum keiner Häresie schuldig.

4. Bei Änderungen liturgischer oder lehr- oder bekenntnishafter Texte der Kirche ist jedoch nicht nur das Ergebnis isoliert zu betrachten, sondern die Aussage des Vorgangs ergibt sich aus dem Vergleich des alten und des neuen Textes: Sie liegt in der Differenz beider. Im vorliegenden Fall ruft sie den Eindruck hervor, die im neuen Text nicht mehr enthaltenen Passagen des alten Textes seien falsch, unpassend, unwürdig oder dergleichen gewesen. Da der alte Text aber uralte Tradition der Kirche ist und deren apostolischen Glauben einschließlich manch von der Heiligen Schrift vorgegebener Formulierung wiedergibt, hat die Textänderung dieselbe Tradition der Kirche desavouiert und läßt ihren überlieferten Glauben und sogar die Heilige Schrift als in Teilen falsch erscheinen. Das ist glaubenswidrig und begünstigt die Häresie.

5. Wer darum den Text Benedikts in der Überzeugung betet oder zu beten anordnet, der traditionelle Text sei falsch, unpassend oder unwürdig gewesen und dürfe darum nicht mehr verwendet werden, der befindet sich im Irrtum über die Grundlagen des Glaubens der Kirche.

6. Eine eingehende Analyse des neuen Textes zeigt – im Gegensatz zum Eindruck, welchen die fortgesetzten Proteste von Führern der Synagoge gegen ihn erwecken –, daß er jenen Teilen der Synagoge weit entgegenkommt, welche – in magischen, meist kabbalistisch inspirierten Vorstellungen befangen – den Gebeten der Christen durchaus Kraft beimessen – vergleichbar ihren eigenen Flüchen – und von ihnen unter Umständen eine Verzögerung der Heraufkunft dessen befürchten, den sie als den Messias erwarten, den die Christenheit aber, wenn nicht überhaupt für ein Hirngespinst, so am ehesten für den uns angekündigten Antichrist halten muß. Jenes Entgegenkommen besteht darin, daß der neue Text überall, wo explizit von den Juden die Rede ist, jede Rede von Jesus Christus meidet und ihn keinesfalls ausdrücklich den Heiland der Juden nennt; wo umgekehrt der Text Christus als den Retter benennt, wird er als Retter »aller Menschen« bezeichnet, was nach den gesunden Glaubenssinn zwar völlig korrekt ist, aber von rabbinisch-talmudischer Rabulistik leicht so interpretiert werden kann, daß hier nur Gojim von Gojim redeten, Juden also gar nicht gemeint seien; auch wenn die Gojim das nicht begriffen, genüge es, wenn Jahwe und die eingeweihten Rabbiner das verstünden. So öffnet der Text Benedikts in jedem einzelnen Abschnitt gleichsam Hintertüren für eine rabbinische Interpretation, die sich insgeheim freut, daß das Gebet wirkungslos geworden sei – wie ein durch falsche Wörter entkräfteter Zauberspruch –, während sie öffentlich weiter hetzt, um den rückgratlosen Christen auch noch die letzten formgebenden Knochen zu brechen.

7. Neben diesem verborgenen, sich erst bei eingehender Analyse erschließenden – und vermutlich manchem auf kirchlicher Seite an der Entscheidungsfindung Beteiligten nicht bewußten – Entgegenkommen steht ein offen zu Tage liegendes, jedermann sichtbares Entgegenkommen gegenüber der Synagoge. Dies offene Entgegenkommen liegt darin, daß man überhaupt in Gespräche und Verhandlungen mit der Synagoge über die Inhalte des Gebets der Kirche eingetreten ist und daß man endlich gar das eigene Gebet und die eigene Liturgie nicht nur auf die Vorhaltungen Un- oder Andersgläubiger hin angepaßt und verändert hat – als wüßten die Ungläubigen besser, was unser Glaube sei –, sondern sogar ausgerechnet auf die Vorhaltungen der geistigen und religiösen Erben derer hin, die unsern Herrn und Gott, ihren und unsern Messias, dem Tod am Kreuz überliefert haben. Ein unerhörter Vorgang in der Geschichte des Heils. Pilatus hat sich nicht bestimmen lassen, die Wahrheit vom Kreuz zu entfernen: »quod scripsi scripsi – was ich geschrieben habe, habe ich geschrieben«.

8. Das „verborgene“ Entgegenkommen gegenüber der Synagoge ermutigt die haßerfüllten Feinde der Kirche und gibt ihnen Auftrieb; sie werden ihren Kampf gegen die Kirche und gegen den Glauben an Jesus Christus um so wütender fortsetzen. Das „offene“ Entgegenkommen gegenüber der Synagoge entmutigt die Gläubigen oder führt sie gar auf glaubenswirdrige Irrwege. So schwächt das Entgegenkommen auch tatsächlich das Gebet der Kirche: kaum aus den Gründen, die ein magisch denkender Kabbalist sich vorstellt; wohl aber darum, daß der Glaube vieler Christen irregeleitet wird und die rechte Intention des Gebets fehlt oder abnimmt.

9. Die rechte Reaktion der Hirten auf das Ansinnen der Synagoge, die Karfreitagsfürbitte nach ihren Vorstellungen zu ändern, wäre gewesen, überhaupt nicht zu reagieren. Es ist ein grotesker Unsinn nicht nur aus Gründen des Glaubens, sondern der nackten Logik wegen, mit solchen, die den eigenen Glauben dezidiert ablehnen, in Verhandlungen über die Inhalte eben dieses abgelehnten Glaubens einzutreten. Daß man dies getan hat, ist ein in der Geschichte der Kirche beispielloser Fehltritt. Vielmehr wäre große Gelassenheit geboten gewesen, Ignorieren der Forderungen, soweit möglich, und ruhige Zurückweisung, wo eine Reaktion gar nicht zu vermeiden war – nach dem Vorbild des pilateischen quod scripsi scripsi.

10. Völlig unabhängig von Forderungen Außenstehender wäre aus Gründen des Glaubens und seiner Bewahrung oder Wiederherstellung dringend geboten gewesen (und ist es noch), die Karfreitagsfürbitte für die Juden im Ritus Pauls VI. nach dem Geiste des traditionellen Textes zu ändern, denn der Text Papst Pauls begünstigt nachhaltig die Häresie vom christusfreien Heilsweg der Synagoge.

11. Klerus und Volk sollten in der gegebenen Situation alles wirre Hin und Her der Gebetsformeln außer Acht lassen und am überlieferten Text festhalten oder ihn wieder ans Licht holen und, einerlei ob im überlieferten römischen Ritus oder im reformierten Pauls VI., diesen Text der Tradition in der Karfreitagsliturgie verwenden.

12. Von den Hirten der Kirche – von den Ortsbischöfen wie vom römischen Bischof als dem Patriarchen des ganzen Abendlands – ist zu erwarten und zu verlangen, daß sie erstens den Gebrauch der traditionellen Formel nicht behindern; zweitens, daß sie dafür sorgen, daß die häresiebegünstigende Formel des reformierten Ritus überall durch jene der Tradition ersetzt werde, mindestens aber durch eine über jeden Häresieverdacht erhabene Formulierung (wofür wegen der entgegengesetzten „Änderungsrichtung“ hier auch die Formel Benedikts in Betracht kommt); drittens, daß die Häresie vom christusfreien Heilsweg der Synagoge öffentlich und unmißverständlich verurteilt werde.

Kreuzgang

Die großen Karfreitags-Fürbitten