Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

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Worin unterscheidet sich die Ausgabe des Rituale Romanum Pius X. von der Benedikt XIV.?

Und diese von dem 1962er?

[overkott]

O-Ton St. Augustinus: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

Wo genau steht das?

[taddeo]

O-Ton St. Augustinus: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

Wo genau steht das?

Quod si forte in Evangelio aliquid apertissimum de Manichaei apostolatu invenire potueris, infirmabis mihi Catholicorum auctoritatem, qui iubent ut tibi non credam: qua infirmata, iam nec Evangelio credere potero, quia per eos illi credideram; ita nihil apud me valebit, quidquid inde protuleris.

CONTRA EPISTOLAM MANICHAEI QUAM VOCANT FUNDAMENTI LIBER UNUS, Kap. 5

[Marion]

Christentum verlangt radikale Absage an die „Philosophie der Aufklärung“ und den Liberalismus
ein schöner (und auch zivilisierter!!) Artikel bei Kreuz.net

[Gamaliel]

Liturgien und Zeremonien am Päpstlichen Hof

Der Historiker, Theologe und Vatikanspezialist Ulrich Nersinger hat den ersten Band seines Werkes über „Liturgien und Zeremonien am Päpstlichen Hof“ vorgelegt. Ein Ausflug in die Geschichte zum Aufbau der Gegenwart.

Quelle: http://www.kath.net/detail.php?id=2816

Siehe auch hier die Beschreibung des nova et vetera - Verlags: http://www.novaetvetera.de/nova/nova_62.html

"Radio Vatikan" brachte dazu gestern ein Interview mit Nersinger:

Neuerscheinung: Feiern, Zeremonien und Rituale am Papsthof

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"Radio Vatikan" brachte dazu gestern ein Interview mit Nersinger:

Neuerscheinung: Feiern, Zeremonien und Rituale am Papsthof

Daraus:

Manche Liturgie in Sankt Peter erscheint mir heute sehr würdevoll und sehr besonnen, aber manchmal fehlt mir doch so ein bisschen der lebendige Funke.

[Gamaliel]

@ad-fontes

Ich wollte nur auf das Interview hinweisen, da das Buch von Nersinger hier im Forum erwähnt wurde. Mein Hinweis beinhaltet keine Zustimmung zu den Äußerungen von Nersinger, schon gar nicht zu der von Dir zitierten.

[ad-fontes]

@ad-fontes

Ich wollte nur auf das Interview hinweisen, da das Buch von Nersinger hier im Forum erwähnt wurde. Mein Hinweis beinhaltet keine Zustimmung zu den Äußerungen von Nersinger, schon gar nicht zu der von Dir zitierten.

Ich finde den Passus sehr treffend: würdevoll, aber etwas "steril"; da ist mir das frühere "Gewusel" lieber.

[Berolinensis]

@ad-fontes

Ich wollte nur auf das Interview hinweisen, da das Buch von Nersinger hier im Forum erwähnt wurde. Mein Hinweis beinhaltet keine Zustimmung zu den Äußerungen von Nersinger, schon gar nicht zu der von Dir zitierten.

Ich finde den Passus sehr treffend: würdevoll, aber etwas "steril"; da ist mir das frühere "Gewusel" lieber.

Wenn du damit vor der Liturgierevolution meinst, stimme ich dir völlig zu. Diese "Sterilität" ist m.E. der wenig gelungenen Versuch, das, was dem Novus Ordo an Riten fehlt, durch künstliche "Feierlichkeit" wettzumachen.

[Gamaliel]

Ich finde den Passus sehr treffend: würdevoll, aber etwas "steril"; da ist mir das frühere "Gewusel" lieber.

Von "würdevoll" kann beim NOM schon einmal überhaupt keine Rede sein, höchstens im Sinn von "voll Lob für die Würde des Menschen" (und da machen auch die päpstlichen Feiern keine Ausnahme mit der zahlreichen Beteiligung von Selbstdarstellern, angefangen von den beteiligten "Künstlern" im Bereich Bühnen- und Tischdeko, bis hin zu den Laienliturgen). Aber das ist ein anderes Thema, hier ging es mir schlicht um einen Hinweis auf ein Interview.

[taddeo]

Ich finde den Passus sehr treffend: würdevoll, aber etwas "steril"; da ist mir das frühere "Gewusel" lieber.

Von "würdevoll" kann beim NOM schon einmal überhaupt keine Rede sein, höchstens im Sinn von "voll Lob für die Würde des Menschen" ...

Das ist eine Unverschämtheit.

Frag mal z. B. Lupus, ob er das auch so sieht.

[Gamaliel]

Das ist eine Unverschämtheit.

Das ist die traurige Wirklichkeit!

[Thomas_de_Austria]

Ich finde den Passus sehr treffend: würdevoll, aber etwas "steril"; da ist mir das frühere "Gewusel" lieber.

Von "würdevoll" kann beim NOM schon einmal überhaupt keine Rede sein, höchstens im Sinn von "voll Lob für die Würde des Menschen" (und da machen auch die päpstlichen Feiern keine Ausnahme mit der zahlreichen Beteiligung von Selbstdarstellern, angefangen von den beteiligten "Künstlern" im Bereich Bühnen- und Tischdeko, bis hin zu den Laienliturgen). Aber das ist ein anderes Thema, hier ging es mir schlicht um einen Hinweis auf ein Interview.

[taddeo]

Das ist eine Unverschämtheit.

Das ist die traurige Wirklichkeit!

Das ist - auch in Eurem Tradighetto hier - eine Unverschämtheit gegenüber der übergroßen Mehrheit aller römisch-katholischen Christen, den Papst eingeschlossen. Nur weil es unwürdige Zelebrationen im NOM gibt, hast Du noch lange kein Recht, den ganzen Ritus als unwürdig zu diffamieren und damit alle, die sich erfolgreich um dessen würdevolle Feier bemühen.

[Gamaliel]

Das ist eine Unverschämtheit.

Das ist die traurige Wirklichkeit!

Das ist - auch in Eurem Tradighetto hier - eine Unverschämtheit gegenüber der übergroßen Mehrheit aller römisch-katholischen Christen, den Papst eingeschlossen. Nur weil es unwürdige Zelebrationen im NOM gibt, hast Du noch lange kein Recht, den ganzen Ritus als unwürdig zu diffamieren und damit alle, die sich erfolgreich um dessen würdevolle Feier bemühen.

Mir kommen gleich die Tränen.

Natürlich ist der Ritus unwürdig und folglich ist meine Einschätzung auch völlig von den zelebrierenden Personen (ob Lupus, der Papst, oder sonst wer) unabhängig. Statt hier Phrasen zu dreschen, wäre es gut die Literatur der letzten 40 Jahre einmal zu lesen zu beginnen, angefangen mit der Untersuchung der Kardinäle Ottaviani und Bacci.

[Thomas_de_Austria]

Ich habe so viele NO-Messen besucht, bei diversen Zelebranten, am Land, in der Stadt, im Ausland (gut, das dürfte jetzt für mich, Deutschland miteinschließen, aber das ist nicht gemeint) und wirklich gezielt gesucht, aber nur in Rom habe ich einmal wirklich eine Messfeier im NO erlebt, bei der ich sagen konnte, dass sie wirklich akzeptabel sei. Was mich betrifft (und das ist natürlich die subjektiv-empirische Sicht, ebenso, wie die bisherigen Erwiderungen), hat Gamaliel Recht und es handelt sich dabei um ein fundamentales, wesentliches Problem ...

[Lupus]

Es war wohl 18:30 als ich den Artikel von Gamaliel gelesen habe und ehrlich zutiefst erschrocken, fast sogar gekränkt war. Aber da heute St. Martinus von Tours, Patron meiner in der Renovation befindlichen Pfarrkirche ist, wollte ich für dieses Mal den Mantel meiner Bestürzung nicht teilen, ich denke nämlich St. Martinus hätte es auch nicht getan.
Ich zelebriere in beiden Formen des einen kath. Ritus und behaupte nun einfach mal, es ist durchaus möglich und angebracht, auch den o.Brauch des Ritus in würdiger Feierlichkeit zu zelebrieren. Wie immer, sind auch hier Verallgemeinerungen, d.h. zu schließen von Mißbräuchern auf alle anderen von Übel.
Ich würde gern noch mehr schreiben, aber der Schreiner steht vor der Tür und will mit mir eine Arbeit in der Kirche, die der Verschönerung des Gotteshauses und damit auch der hl. Liturgie dienen soll, besprechen.

LG
+L.

[Gamaliel]

Wie immer, sind auch hier Verallgemeinerungen, d.h. zu schließen von Mißbräuchern auf alle anderen von Übel.

Die Kardinäle Ottaviani und Bacci,..., Msgr. Lefebvre,..., Gamaliel,... schließen keineswegs von einigen Mißbräuchen auf den Ritus, sondern sie betrachten die Mißbräuche überhaupt nicht, sondern kritisieren den Ritus, so wie er im Meßbuch (lateinisch, editio typica) steht. Die Mißbräuche sind dann nur im Nachhinein eine traurige Bestätigung für die Analyse.

Wer will kann auch zwei frühere Beiträge (im Zusammenhang mit Ottaviani und Bacci) von mir nachlesen:

viewtopic.php?p=3467#p3467
viewtopic.php?p=41692#p41692

[Lupus]

Ich nehme mir gern die Zeit., die Beiträge um die Kardinäle Ottaviani und Bacci zu lesen, da ich beide sozusagen als "ehrwürdige Väter" im Glauben anerkenne.
Vielleicht nur eine Bemerkung inzwischen:

Hat Gamaliel den jungen Pharisäer Saulus zum Paulus gemacht oder war da nicht ein ganz anderer am Werk?

lG +L.

[Gamaliel]

Ich nehme mir gern die Zeit., die Beiträge um die Kardinäle Ottaviani und Bacci zu lesen, da ich beide sozusagen als "ehrwürdige Väter" im Glauben anerkenne.

Lupus, das Lesen meiner Beiträge kannst Du Dir insofern sparen, als sie nur ein kurzes Zitat der Kardinäle beinhalten, sonst aber wenig mit hiesigem Thema zu tun haben. Besser wäre es die Studie selbst zu lesen. Hier habe ich die entsprechenden Literaturhinweise gegeben: viewtopic.php?p=41746#p41746

[Niels]

Es ist eine Sache, Defizite im neuen Ritus festzustellen; eine andere jedoch, diesen per se als "unwürdig" zu bezeichnen. Diese Etikettierung halte ich für völlig unangemessen.

[Marion]

Ich denke dem Herrn ist nur das bestwürdigste würdig.
Und wenn man sich von dem bestwürdigsten in eine falsche Richtung bewegt kann man es wenn es um den Herrn geht eben sofort unwürdig nennen. Wenn es etwas würdigeres gibt was wir kennen und auch können, dann ist die Nummer 2 eben nicht mehr würdig genug.

Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.

Daß sich deswegen nun jemand persönlich beleidigt fühlt ist m.E. nicht nötig

[Linus]

Das ist eine Unverschämtheit.

Das ist die traurige Wirklichkeit!

Das ist - auch in Eurem Tradighetto hier - eine Unverschämtheit gegenüber der übergroßen Mehrheit aller römisch-katholischen Christen, den Papst eingeschlossen. Nur weil es unwürdige Zelebrationen im NOM gibt, hast Du noch lange kein Recht, den ganzen Ritus als unwürdig zu diffamieren und damit alle, die sich erfolgreich um dessen würdevolle Feier bemühen.

Mir kommen gleich die Tränen.

Natürlich ist der Ritus unwürdig und folglich ist meine Einschätzung auch völlig von den zelebrierenden Personen (ob Lupus, der Papst, oder sonst wer) unabhängig. Statt hier Phrasen zu dreschen, wäre es gut die Literatur der letzten 40 Jahre einmal zu lesen zu beginnen, angefangen mit der Untersuchung der Kardinäle Ottaviani und Bacci.

Hugh, das unfehlbare außerordentliche gamalielsche Lehramt hat gesprochen. Wer anderes behauptet: Anathema sit!

[Linus]

Ich habe so viele NO-Messen besucht, bei diversen Zelebranten, am Land, in der Stadt, im Ausland (gut, das dürfte jetzt für mich, Deutschland miteinschließen, aber das ist nicht gemeint) und wirklich gezielt gesucht, aber nur in Rom habe ich einmal wirklich eine Messfeier im NO erlebt, bei der ich sagen konnte, dass sie wirklich akzeptabel sei. Was mich betrifft (und das ist natürlich die subjektiv-empirische Sicht, ebenso, wie die bisherigen Erwiderungen), hat Gamaliel Recht und es handelt sich dabei um ein fundamentales, wesentliches Problem ...

Warst du schon mal in Wien I St. Peter oder Wien III St. Rochus?

[taddeo]

Ich denke dem Herrn ist nur das bestwürdigste würdig.

Falsch, liebe Marion: Nicht DEM Herrn, sondern MANCHEN Herrn ...

[Linus]

Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.

Erzähl!

Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert

[Marion]

Ich denke dem Herrn ist nur das bestwürdigste würdig.

Falsch, liebe Marion: Nicht DEM Herrn, sondern MANCHEN Herrn ...

So läuft es halt beim NOM. Hat doch Gamaliel gesagt und du warst darüber empört und fandest es eine unverschämtheit

... höchstens im Sinn von "voll Lob für die Würde des Menschen" ...

[Marion]

Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.

Erzähl!

Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert

Haben wir zu diesem Thema echt noch keinen Strang?

[taddeo]

Ich denke dem Herrn ist nur das bestwürdigste würdig.

Falsch, liebe Marion: Nicht DEM Herrn, sondern MANCHEN Herrn ...

So läuft es halt beim NOM. Hat doch Gamaliel gesagt und du warst darüber empört und fandest es eine unverschämtheit

... "voll Lob für die Würde des Menschen" ...

Du hast die Aussageabsicht meines Postings leider komplett mißverstanden.

Macht aber nix, Schwamm drüber ...

[Linus]

Und im NOM gibt es ja nun wirklich unbestritten haufenweise Punkte die eben weniger würdig sind.

Erzähl!

Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert

Haben wir zu diesem Thema echt noch keinen Strang?

Zu Thema "Unwürdige Feier der ordentlichen Form des Römischen Ritus nach den Büchern" nicht.

[Gamaliel]

Als jemand der auch den überlieferten Ritus schätzt, fällt mir leider auch auf, daß eben dort leider manchmal arg gehudelt wird - nur damit die Sache werktags unter 45 Minuten dauert

Und was hat das mit dem Ritus, als solchem zu tun?

Außerdem sollte eine missa lecta (am Werktag) ohnehin nicht über 30min dauern.

[ottaviani]

also ich hab das gern so um die 40 minuten mit kl predigt