Danke, muß ich nicht.Marion hat geschrieben:Du empfiehlst hier jedem sich sonntäglich Irrlehren reinzuziehen anstatt bei der Bruderschaft eine Messe zu besuchen. Lies deine Beiträge einfach nochmal.
Evtl. doch, wenn man um die Wichtigkeit der Kirche weiß (aber das kann man alles nachlesen).Robert Ketelhohn hat geschrieben:Man verläßt sie weder hie noch da.Ralf hat geschrieben:Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.
Du meinst, unsere Bischöfe sind geistig so minderbemittelt, daß sie gar nicht in der Lage sind, ihre Meinung in Predigt und Aktion verständlich zum Ausdruck zu bringen?Ralf hat geschrieben:Man sollte in Einheit mit seinem bischof bleiben, welbst wenn man mit manch einer Meinung nicht einverstanden ist (wie er sie gemeint hat, läßt sich eh nur im persönlichen Gespräch herausfinden!)
http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41211#p41211Ralf hat geschrieben:Vom papst lasse ich mich gerne belehren.Marion hat geschrieben:Du irrst und willst dich nicht ( einmal vom Papst) belehren lassen. Dann lassen wir es halt.Ralf hat geschrieben:Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.
Dann bring mir doch ein zitat von JP2 oder B16.
Aber nur von den beiden bitte, andere waren zu Pius-Zeiten seit dem Schisma keine Päpste.
Das tun jene, die der FSSPX nahestehen, auch.Ralf hat geschrieben:Man reformiert die Kirche nicht anders, als indem man an ihr leidet.
Das ist alles?Marion hat geschrieben:http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41211#p41211Ralf hat geschrieben:Vom papst lasse ich mich gerne belehren.Marion hat geschrieben:Du irrst und willst dich nicht ( einmal vom Papst) belehren lassen. Dann lassen wir es halt.Ralf hat geschrieben:Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.
Dann bring mir doch ein zitat von JP2 oder B16.
Aber nur von den beiden bitte, andere waren zu Pius-Zeiten seit dem Schisma keine Päpste.
Stimmt, von außerhalb.cantus planus hat geschrieben:Das tun jene, die der FSSPX nahestehen, auch.Ralf hat geschrieben:Man reformiert die Kirche nicht anders, als indem man an ihr leidet.
Das ist erstmal alles ja! Und sollte dir auch reichenRalf hat geschrieben:Das ist alles?Marion hat geschrieben:http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41211#p41211Ralf hat geschrieben:Vom papst lasse ich mich gerne belehren.Marion hat geschrieben:Du irrst und willst dich nicht ( einmal vom Papst) belehren lassen. Dann lassen wir es halt.Ralf hat geschrieben:Marion, die Pampelmuse sind im Schisma, man verläßt so die Kirche bei ihnen wie man sie bei den Orthodoxen verläßt, nicht mehr und nicht weniger.
Dann bring mir doch ein zitat von JP2 oder B16.
Aber nur von den beiden bitte, andere waren zu Pius-Zeiten seit dem Schisma keine Päpste.
In dem Brief schreibt der Heilige Vater, er habe die Bischöfe zur Rückkehr(!) eingeladen. Wohin sollen sie bloß zurückkehren, hm? heißt das nicht, daß sie aktuell draußen sind?
Ich nehme kaum an, daß Du nicht mehr auf Lager hast.
Marion hat geschrieben:http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=41211#p41211
Es geht hier um Gefahr eines Schismas und somit sagt der Papst daß da kein Schisma ist. Beides geht nämlich nicht
Reicht der CIC? Wird doch für andere Argumentationen gerne von Tradis benutzt? Hier haben wir den Kanon dazu:cantus planus hat geschrieben:Du kannst immer noch keinen Beleg anbringen, dass die FSSPX außerhalb der katholischen Kirche stünde.
Da steht "oder". daß die Pampelmuse sich unter die Ortsbischöfe stellen, wäre mir neu.Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.
Also irrt der Heilige Stuhl und alle römischen Dikasterien? Sie setzen sich einfach übers Kirchenrecht hinweg? Verhalten sie sich am Ende gar wie die Piusbrüder?Ralf hat geschrieben:Reicht der CIC? Wird doch für andere Argumentationen gerne von Tradis benutzt? Hier haben wir den Kanon dazu:cantus planus hat geschrieben:Du kannst immer noch keinen Beleg anbringen, dass die FSSPX außerhalb der katholischen Kirche stünde.
Aus Canon 751:
Da steht "oder". daß die Pampelmuse sich unter die Ortsbischöfe stellen, wäre mir neu.Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.
Also: Schisma.
Nö, der Heilige Stuhl irrt nicht - die anderen Kurienbehörden sind mir nicht weisungsbefugt, daher weiß ich dazu nichts.cantus planus hat geschrieben: Also irrt der Heilige Stuhl und alle römischen Dikasterien? Sie setzen sich einfach übers Kirchenrecht hinweg? Verhalten sie sich am Ende gar wie die Piusbrüder?
Das ist vollkommen richtig. Allerdings gibt es im Falle der FSSPX eben eine ausdrücklich Bestätigung, dass jeder Katholik dort die Messe besuchen kann, sofern dahinter nicht die Ablehnung der "offiziellen" Kirche steht. Das hat dann in der Tat etwas mit Gewissensbildung zu tun.Berolinensis hat geschrieben:cp: Das geht mir jetzt allerdings auch etwas zu weit: Man kann sicher nicht sagen, daß man überall, wo es nicht förmliche Dekrete aus Rom gibt, bedenkenlos die Sakramente empfangen kann. Ein bißchen muß man sein Gewissen schon selbst anspannen.
Du berufst Dich auf toten Buchstaben. Die zuständige Autorität legt den Buchstaben anders aus als Du. Du müsstest Dich schon mit Dir selbst einigen, was Du unter Gehorsam verstehst.Ralf hat geschrieben:Reicht der CIC? Wird doch für andere Argumentationen gerne von Tradis benutzt? Hier haben wir den Kanon dazu:cantus planus hat geschrieben:Du kannst immer noch keinen Beleg anbringen, dass die FSSPX außerhalb der katholischen Kirche stünde.
Aus Canon 751:
Da steht "oder". daß die Pampelmuse sich unter die Ortsbischöfe stellen, wäre mir neu.Schisma nennt man die Verweigerung der Unterordnung unter den Papst oder der Gemeinschaft mit den diesem untergebenen Gliedern der Kirche.
Also: Schisma.
Ganz so klar ist diese Aussage nicht, vgl. meinen vorherigen Kommentar.cantus planus hat geschrieben:Das ist vollkommen richtig. Allerdings gibt es im Falle der FSSPX eben eine ausdrücklich Bestätigung, dass jeder Katholik dort die Messe besuchen kann, sofern dahinter nicht die Ablehnung der "offiziellen" Kirche steht. Das hat dann in der Tat etwas mit Gewissensbildung zu tun.Berolinensis hat geschrieben:cp: Das geht mir jetzt allerdings auch etwas zu weit: Man kann sicher nicht sagen, daß man überall, wo es nicht förmliche Dekrete aus Rom gibt, bedenkenlos die Sakramente empfangen kann. Ein bißchen muß man sein Gewissen schon selbst anspannen.
Dieses bereits von peti gebrachte Zitat sollte man nicht so schnell übergehen, wenn man die Meinung des Papstes eruieren möchte.Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat.
Ja, da hat er sich wohl geirrt, oder hat das damals aus pastoralen Gründen gesagt. Es passt nicht zusammen mit dem was er heute als Papst zu dieser Sache sagt.Raphael hat geschrieben:Dieses bereits von peti gebrachte Zitat sollte man nicht so schnell übergehen, wenn man die Meinung des Papstes eruieren möchte.Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat.
Die Aussage des Zitates ist doch, daß das Schisma nicht erfüllt ist, weil es hierzu an der Erfüllung einer Bedingung fehlt. Diese Bedingung wurde dann jedoch durch die verbotenen Bischofsweihen, die bei der FSSPX bekanntermaßen in 1988 stattgefunden haben, erfüllt.
Logischerweise sieht der jetzige Papst damit auch das Schisma als erfüllt an.
Daß dann nicht gegenüber allen FSSPX-Anhängern gleichermaßen der kirchenrechtliche Knüppel ausgepackt worden ist, geht IMHO eher auf pastorale Beweggründe und weniger auf juristische Überlegungen zurück.
was bedeutet das Deiner Meinung in der Praxis?Ralf hat geschrieben:Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.Bernado hat geschrieben: Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.
Alles andere ist Kadavergehorsam.
Mit Irrlehrern kann es keine "Einheit im Glauben " geben den haben Irrlehrer ja nicht mehr welche Einheit soll das den dann sein?Ralf hat geschrieben:Nein. Ich rufe nicht dazu auf, den Irrlehren zu folgen, sondern die Einheit mit möglichen Irrlehrern - solange sie von Rom anerkannt sind - nicht zu beenden.Robert Ketelhohn hat geschrieben:Vorsicht. Wenn du das in die Väterzeit transponierst, dann heißt das für manche Zeiten: Verpflichtung zum Arianismus.Ralf hat geschrieben:Der Gehorsam verpflichtet nicht dazu, dem Ungehorsam zu folgen, sondern in Einheit mit dem Ungehorsamen zu bleiben, solange dieser vom Bischof von Rom anerkannt ist.Bernado hat geschrieben: Davon ist ja nicht die Rede. Die Rede ist davon, ob der Gehorsam dazu verpflichtet, dem Ungehorsam zu folgen.
Alles andere ist Kadavergehorsam.
Ein Irrlehrer hat kein Recht etwas zu untersagen man darf ihm ja nicht folgenRalf hat geschrieben:Am Rand, wenn Du es so nennst, ist bspw. die Petrusbruderschaft. Die Pampelmuse sind nicht mehr am Rand, sie sind draußen im Schisma.
Da sich die Pampelmuse zudem einen Dreck darum scheren, ob der jeweilige Ortsbischof eine Priesterweihe von ihnen untersagt, akzeptieren sie natürlich die Autorität des Bischofs nicht.
Tut mir leid, aber die Pampelmuse sind definitiv auf einem kirchlichen Holzweg.
Das sind die deutschen Bischöfe leider ebenso definitiv.Ralf hat geschrieben:Tut mir leid, aber die Pampelmuse sind definitiv auf einem kirchlichen Holzweg.
Welche Aussagen von Papst Benedikt XVI. aus den letzten Jahren passen mit der im Zitat gemachten Aussage aus dem Jahre 1985 nicht zusammen?Marion hat geschrieben:Ja, da hat er sich wohl geirrt, oder hat das damals aus pastoralen Gründen gesagt. Es passt nicht zusammen mit dem was er heute als Papst zu dieser Sache sagt.Raphael hat geschrieben:Dieses bereits von peti gebrachte Zitat sollte man nicht so schnell übergehen, wenn man die Meinung des Papstes eruieren möchte.Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat.
Die Aussage des Zitates ist doch, daß das Schisma nicht erfüllt ist, weil es hierzu an der Erfüllung einer Bedingung fehlt. Diese Bedingung wurde dann jedoch durch die verbotenen Bischofsweihen, die bei der FSSPX bekanntermaßen in 1988 stattgefunden haben, erfüllt.
Logischerweise sieht der jetzige Papst damit auch das Schisma als erfüllt an.
Daß dann nicht gegenüber allen FSSPX-Anhängern gleichermaßen der kirchenrechtliche Knüppel ausgepackt worden ist, geht IMHO eher auf pastorale Beweggründe und weniger auf juristische Überlegungen zurück.
Joseph Kardinal Ratzinger hat geschrieben:Es ist klar, daß man alles tun muß, damit diese Bewegung nicht in ein eigentliches Schisma hineingerät, das dann gegeben wäre wenn Mrsgr. Levebre sich zu einer Bischofsweihe entschließen würde, was er gottlob in der Hoffnung auf Versöhnung bisher noch nicht getan hat.
Diese Aussage von Kardinal Ratzinger läßt doch nicht verschiedene Interpretationen zu. Sie ist eindeutig.Sempre hat geschrieben:@Raphael
Deine Interpretation der Aussage von Kardinal Ratzinger 1985 passt nicht mit der Aussage von Papst Benedikt 2009 zusammen (hier). Lange nach den Bischofsweihen spricht er immer noch von "Gefahr eines Schismas" und nicht etwa von "Schisma".
Gruß
Sempre
Ja, sie ist eindeutig: Falls Bischofsweihe, dann Schisma.Peti hat geschrieben:Diese Aussage von Kardinal Ratzinger läßt doch nicht verschiedene Interpretationen zu. Sie ist eindeutig.
Hat es denn die Bischofsweihen, von denen der Papst da sprach, nicht gegeben?Sempre hat geschrieben:Ja, sie ist eindeutig: Falls Bischofsweihe, dann Schisma.Peti hat geschrieben:Diese Aussage von Kardinal Ratzinger läßt doch nicht verschiedene Interpretationen zu. Sie ist eindeutig.
Falsch ist, was Raphael sagt: Logischerweise sieht der jetzige Papst damit auch das Schisma als erfüllt an.
Gruß
Sempre
Die hat es gegeben. Der Papst hat aber nach den Bischofsweihen, seit inzwischen über 20 Jahren kein einziges mal gesagt, die Piusbrüder seien im Schisma. Und es verhält sich nicht so, dass er sich nicht zum Thema geäußert hätte.taddeo hat geschrieben:Hat es denn die Bischofsweihen, von denen der Papst da sprach, nicht gegeben?
Nun, das ist jetzt wie das berühmte Pfeifen im dunklen Wald!Sempre hat geschrieben:Die hat es gegeben. Der Papst hat aber nach den Bischofsweihen, seit inzwischen über 20 Jahren kein einziges mal gesagt, die Piusbrüder seien im Schisma. Und es verhält sich nicht so, dass er sich nicht zum Thema geäußert hätte.taddeo hat geschrieben:Hat es denn die Bischofsweihen, von denen der Papst da sprach, nicht gegeben?
Gruß
Sempre
