Tridentinische Messorte

[Maurus]

Am Samstag, dem 9. Mai 2009, wird in der Pfarrkirche St. Martin in Dornburg-Frickhofen (Nähe Limburg) um 10 Uhr ein Levitiertes Hochamt gefeiert. Zelebrant wird Pfarrer Gereon Rehberg sein.

Anschließend ist Mittagessen in den umliegenden Gasthäusern und danach im Dorfgemeinschaftshaus ein Vortrag des jungen katholischen Theologen Dr. Peter H. Görg: "Die theologische Bedeutung des Kirchenbaus".



Dr. Peter H. Görg, geboren 1976 in Dernbach bei Montabaur, studierte Theologie und Philosophie in Vallendar, Fulda und Augsburg. Seither veröffentlichte er zahlreiche Artikel und Rezensionen in theologischen Fachzeitschriften und kirchlichen Publikationen. In seinem neuesten Buch "Elisabeth von Thüringen begegnen" stellt Dr. Peter H. Görg das Leben und die Spiritualität dieser großen Heiligen dar. Dabei beschäftigt er sich in besonderer Weise auch mit den Erkenntnissen, die im Rahmen des Elisabethjahres 2007 gewonnen werden konnten.

2008 erschien sein Buch "Die Wüstenväter - Antonius und die Anfänge des Mönchtums" im Augsburger St. Ulrich - Verlag.

Pfarrer Rehberg ist ein echtes Original. Wer sind denn die Leviten?

[iustus]

Weiß ich nicht. Muss ich nochmal erfragen.

[Niels]

Da dürfte wohl recht flott ein Koadjutor ernannt werden...

Das glaube ich nicht.

Dann wird der Kardinal auf jeden Fall seine "Anweisungen" zurücknehmen müssen, sobald das in Rom auf dem Tisch liegt. Das hat auf Hawaii 1993 ja auch gut geklappt, als der dortige Bischof die Exkommunikationskeule gegen Freunde des Alten Ritus schwang. Kaum ausgesprochen, hatte er damals einen Brief von Kardinal Ratzinger im Kasten...

Er hat inzwischen Post aus Rom erhalten:
http://wdtprs.com/blog/29/4/card-cas ... /#comments

[cantus planus]

Wie ich schon sagte...

[maliems]

Den Pfarrer kenne ich nicht, gut, wenn er ein "Original" ist. Ad radices! Ad origines!

Den Referenten möchte ich sehr, sehr empfehlen.

Ein durch und durch katholischer Theologe, der wissenschaftlich etwas geleistet hat, was auch die Gegenseite anerkennen muss, der den Mut hat, im wissenschaftlichen Geschäft gegen den Strom zu schwimmen (Aventgarde!).

Ein lustiger Gesprächspartner.

[Raimund J.]

Heute gesehen, als ich in Bamberg unterwegs war:

Während der Osteroktav ist in der FSSPX Kapelle, täglich früh um 07.00 Uhr (+ an manchen Tagen zusätzlich um 08.30 Uhr) ein Gottesdienst.

[Maurus]

Und der Priester zelebrierte mit dem Gesicht nach vorne.

Ich finde es ziemlich praktisch, das Gesicht vorne zu haben.

[Raphael]

Und der Priester zelebrierte mit dem Gesicht nach vorne.

Ich finde es ziemlich praktisch, das Gesicht vorne zu haben.

Nun, manche haben es auch hinten, kurz oberhalb der Oberschenkel!

[maliems]

Wie ich gerade höre ist die Messe im Altenberger Dom morgen, 1.5. um 18.00 Uhr wegen des feiertags erstmals am Hauptaltar.

[iustus]

Am Samstag, dem 9. Mai 2009, wird in der Pfarrkirche St. Martin in Dornburg-Frickhofen (Nähe Limburg) um 10 Uhr ein Levitiertes Hochamt gefeiert. Zelebrant wird Pfarrer Gereon Rehberg sein.

Anschließend ist Mittagessen in den umliegenden Gasthäusern und danach im Dorfgemeinschaftshaus ein Vortrag des jungen katholischen Theologen Dr. Peter H. Görg: "Die theologische Bedeutung des Kirchenbaus".

http://www.kathnews.de/content/index.ph ... e-limburg/

daraus:

Neben Mitgliedern der Vereinigung „Pro Missa Tridentina“ werden auch zahlreiche Priester und Ordensleute zu der Veranstaltung erwartet. So haben sich auch Vertreter des Institutes Christus König und Hohepriester sowie der Diener Jesu und Mariens angekündigt. Seitens des Institutes St. Philipp Neri, Berlin, wird der Obere des Ordens, Propst Dr. Gerald Goesche, in Dornburg-Frickhofen erwartet.

[taddeo]

Ich war heute mal in der "alten Messe", die jeden 1. Montag im Monat in der Wallfahrtskirche Halbmeile bei Deggendorf gefeiert wird.

Ca. 20 Besucher ab 40 aufwärts, leichter Frauenüberschuß. Meßformular von der Hl. Monika, weil der Zelebrant im 1962er-Meßbuch kein Passauer Diözesanproprium hat (eigentlich wäre heute St. Florian drangewesen). Missa cantata mit dem auch in unseren Pfarrmessen üblichen Repertoire (GL 223, 576, dazu Haydnmesse und Marienlied aus dem Anhang). Von der Zelebration her bis zum Orgelgedudel eine durchschnittliche "Bauernmesse", nix für Liturgieästheten - nur eben eine Bauernmesse auf Lateinisch (mit deutsch wiederholten Lesungen). Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal die Akklamationen und das Pater noster auf Latein gesungen habe ... das war schon eine Wohltat, und auch eine beruhigende Erkenntnis, daß ich es noch immer in jedem Tempo auswendig kann.

[Kilianus]

ch weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal [...] das Pater noster auf Latein gesungen habe ...

[taddeo]

ch weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal [...] das Pater noster auf Latein gesungen habe ...

Was heißt da hmm?

Betest Du das "Ave Maria" nur lateinisch und das "Gegrüßet seist Du Maria" nur deutsch?

[cantus planus]

Betest Du das "Ave Maria" nur lateinisch und das "Gegrüßet seist Du Maria" nur deutsch?

Andersrum wär's auch unlogisch.

[lifestylekatholik]

Betest Du das "Ave Maria" nur lateinisch und das "Gegrüßet seist Du Maria" nur deutsch?

Ich bete meist das Ave Marie, mal auf Latein, mal auf Deutsch. Das Vaterunser bete ich ebenfalls mal auf Latein, mal auf Deutsch (und bisweilen in anderen Sprachen, je nach Land).

[Kilianus]

ch weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal [...] das Pater noster auf Latein gesungen habe ...

Was heißt da hmm?

Betest Du das "Ave Maria" nur lateinisch und das "Gegrüßet seist Du Maria" nur deutsch?

In der Ao. Form habe ich das Pater noster noch nie (laut) gebetet. Vom "libera nos a malo" mal abgesehen.

Alle anderen hielten es da genauso. Vom Priester mal abgesehen.

[iustus]

In der Ao. Form habe ich das Pater noster noch nie (laut) gebetet. Vom "libera nos a malo" mal abgesehen.

Alle anderen hielten es da genauso. Vom Priester mal abgesehen.

Irgendwer hat mal geschrieben, es habe da ein Indult gegeben, nach dem dass Pater noster auch gemeinsam gebetet werden könne.

[taddeo]

Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal [...] das Pater noster auf Latein gesungen habe ...

In der Ao. Form habe ich das Pater noster noch nie (laut) gebetet. Vom "libera nos a malo" mal abgesehen.

Wie gesagt, es war keine Stille Messe, sondern eine Missa cantata. Das Pater noster wurde von allen gesungen.

[Teutonius]

Kann mir bitte jemand (kurz) erklären, was "alte Messen" sind, oder VOM, NOM-Messen und was ein "außerordentlicher" Ritus ist?
Woran kann ich erkennen, welcher Ritus (in meiner Gemeinde) verwendet wird?

[taddeo]

Kann mir bitte jemand (kurz) erklären, was "alte Messen" sind, oder VOM, NOM-Messen und was ein "außerordentlicher" Ritus ist?
Woran kann ich erkennen, welcher Ritus (in meiner Gemeinde) verwendet wird?

"Außerordentlicher Ritus" = der von Papst Benedikt mit seinem Motu Proprio "Summorum Pontificum" von 2007 wieder als "außerordentliche Form des lateinischen Ritus" uneingeschränkt zugelassene Römische Meßritus nach dem Missale von 1962 (also der letzten Edition vor dem II. Vaticanum), gerne auch "alte Messe" oder "Vetus Ordo Missae" = VOM genannt;
dem steht gegenüber der "die ordentliche Form des lateinischen Ritus", also der nach dem von Paul VI. eingeführten Missale von 1970, auch bezeichnet als "Novus Ordo Missae" = NOM.

Da es praktisch keine katholische Pfarrgemeinde in Deutschland gibt, in der (außer in eigens angekündigten Sonderfällen) der "außerordentliche Ritus" zelebriert würde, kannst Du eigentlich immer davon ausgehen, daß der "ordentliche Ritus" - häufig in Form eines "unordentlichen Ritus" - verwendet wird. Äußerliche Hauptmerkmale des VOM sind zweifellos die Zelebration "versus Deum" ("mit dem Rücken zum Volk") und die ausschließliche Verwendung der lateinischen Sprache. Beides ist zwar ebenso im NOM vorgesehen, wird aber fast nirgends praktiziert.

(Es gäbe zwar noch etliche Differenzierungen anzubringen, aber die spare ich mir hier, weil sie Dir vermutlich vorerst nicht weiterhelfen.)

[lifestylekatholik]

Kann mir bitte jemand (kurz) erklären, was "alte Messen" sind, oder VOM, NOM-Messen und was ein "außerordentlicher" Ritus ist?
Woran kann ich erkennen, welcher Ritus (in meiner Gemeinde) verwendet wird?

197 hat Papst Paul eine Messreform verkündet. Die Form der Messe wurde stark umgestaltet. Das und insbesondere die noch weitergehende (aber unerlaubte) weitere Umgestaltung durch Pfarrer usw. rief Kritiker auf den Plan. 27 hat Papst Benedikt motu proprio die Feier in der alten Form wieder allen Klerikern freigestellt und klargestellt, dass es den lateinischen Ritus in zwei Formen gibt: der gewöhnlichen und der außerordentlichen.

VOM = vetus ordo misse, alte Messe, "tridentinische Messe", außerordentliche (= ao.) Form
NOM = novus ordo misse, neue Messe, Novus-Ordo-Messe, gewöhnliche Form

In deiner Gemeinde werden nur Novus-Ordo-Messen gefeiert.

Weitere Infos: http://www.summorum-pontificum.de

[iustus]

Ich weiß gar nicht mehr, wann ich zum letzten Mal [...] das Pater noster auf Latein gesungen habe ...

In der Ao. Form habe ich das Pater noster noch nie (laut) gebetet. Vom "libera nos a malo" mal abgesehen.

Wie gesagt, es war keine Stille Messe, sondern eine Missa cantata. Das Pater noster wurde von allen gesungen.

Auch in der Missa cantata ist das gemeinsame Singen des Pater Noster nicht vorgesehen (es sei denn, dieses ominöse Indult gäbe es wirklich).

[Teutonius]

Die Form der Messe wurde stark umgestaltet.

Was genau wurde denn geändert, was sind die wesentlichen Unterschiede?
Ich finde nicht, daß in unserer hl. Messe irgendwas fehlt, eher im Gegenteil...

[Florianklaus]

Was ist denn Deiner Meinung nach zuviel und/oder überflüssig?

[Teutonius]

Wirklich "überflüssig" ist natürlich nichts in der hl. Messe, aber es giebt so einiges, das mir schon oft mal zu "viel" wird, zum Beispiel fast alle Teile der hl. Messe, wo ich nicht aktiv teilhaben kann, außerdem ärgert mich immer, daß die die Gemeinde bei den Wechselgesängen immer nur die eine gleiche Zeile zu singen kriegt..., aber auch die Fürbitten im Hochgebet nehmen manchmal kein Ende...

[Robert Ketelhohn]

Alte Messe.

[iustus]

Die Form der Messe wurde stark umgestaltet.

Was genau wurde denn geändert, was sind die wesentlichen Unterschiede?

Hier gibt´s einen einigermaßen brauchbaren Überblick:

http://www.liturgie.de/liturgie/index.p ... op/tlritus

Ich finde nicht, daß in unserer hl. Messe irgendwas fehlt, eher im Gegenteil...

Da Du die zusätzlichen Teile (Stufengebete, ausführliche Opferungsgebete, Gebete zum Weihraucheinlegen, zur Inzensation der Gaben, des Altares, zum Ankleiden, Kommuniongebete, Schlussevangelium) (noch) nicht kennst, kannst Du sie auch (noch) nicht vermissen.

[Teutonius]

Sind diese Messen deutsch lateinisch gemischt?

Seine begleitenden Gesten - u. a. 20 Kreuzzeichen über die eucharistischen Gaben - bleiben den Gläubigen verborgen.

Wie das? Steht de Priester mit dem Rücken zur Gemeinde?

[Florianklaus]

Alte Messe.

Witzbold!

[Florianklaus]

Wirklich "überflüssig" ist natürlich nichts in der hl. Messe, aber es giebt so einiges, das mir schon oft mal zu "viel" wird, zum Beispiel fast alle Teile der hl. Messe, wo ich nicht aktiv teilhaben kann, außerdem ärgert mich immer, daß die die Gemeinde bei den Wechselgesängen immer nur die eine gleiche Zeile zu singen kriegt..., aber auch die Fürbitten im Hochgebet nehmen manchmal kein Ende...

was verstehst Du denn genau unter "aktiver Teilnahme" und welche Teile werden Dir zu viel?

[lifestylekatholik]

Die Form der Messe wurde stark umgestaltet.

Was genau wurde denn geändert, was sind die wesentlichen Unterschiede?

Ich bin zur alten Messe unter anderem dadurch gekommen, dass wir im Musikwissenschaftsstudium auch Messen betrachtet haben (von annu dunnemal bis so in die 1950er), und das hat hinten und vorne nicht mit dem übereingestimmt, wie ich Messe von klein auf kannte. Was ist denn bitteschön ein Introitus? ein Graduale? ein lateinisches Credo? Wann und wohin ist denn der (stets lateinische) gregorianische Choral verschwunden, der laut Aussagen meines atheistisch-kommunistischen DDR-Profs immer das Richtmaß der Kirchenmusik ist (wohlgemerkt: nicht "war")? (Und auch wohlgemerkt: Ich war ja Messdiener, ich kannte ja den Messablauf. Aber es war einfach nicht in Deckung zu bringen.)

Ich bin dann durch eine Zeitungsrezension auf ein paar hübsche Aufsätze von Walter Hoeres gestoßen und daraufhin auf eine alte Messe bei uns in Berlin, im Wedding. Zusätzlich hab ich da auch die erste Predigt gehört, die tatsächlich mal Fragen ansprach, die mich bewegten. Und da fiel es mir wie Schuppen vonne Oogen: Dit is katholisch! So soll, so muss es sein.

[cantus planus]

Die Form der Messe wurde stark umgestaltet.

Was genau wurde denn geändert, was sind die wesentlichen Unterschiede?

Ich bin zur alten Messe unter anderem dadurch gekommen, dass wir im Musikwissenschaftsstudium auch Messen betrachtet haben (von annu dunnemal bis so in die 1950er), und das hat hinten und vorne nicht mit dem übereingestimmt, wie ich Messe von klein auf kannte. Was ist denn bitteschön ein Introitus? ein Graduale? ein lateinisches Credo? Wann und wohin ist denn der (stets lateinische) gregorianische Choral verschwunden, der laut Aussagen meines atheistisch-kommunistischen DDR-Profs immer das Richtmaß der Kirchenmusik ist (wohlgemerkt: nicht "war")?

Ich bin dann durch eine Zeitungsrezension auf ein paar hübsche Aufsätze von Walter Hoeres gestoßen und daraufhin auf eine alte Messe bei uns in Berlin, im Wedding. Zusätzlich hab ich da auch die erste Predigt gehört, die tatsächlich mal Fragen ansprach, die mich bewegten. Und da fiel es mir wie Schuppen vonne Oogen: Dit is katholisch! So soll, so muss es sein.

Das kommt mir bekannt vor. Je tiefer ich in die Musik- und Liturgiegeschichte eingetaucht bin, desto unlogischer kamen mir die nachkonziliaren Reformen und Eigenmächtigkeiten vor. Eine Entwicklung, die noch nicht abgeschlossen ist. (Leider werden bei der FSSP wohl kaum Kirchenmusiker hauptamtlich angestellt. )

Schön übrigens, wenn dein Lehrer tatsächlich solche Vorlesungen gehalten hat. In Teilen der Musikwissenschaft beginnt die Geschichte komischerweise immer noch in der Renaissance. Da kommen renommierte Leute tatsächlich ganz ohne die Gregorianik aus.