Kurze Fragen, kurze Antworten, kurze Nachrichten [ARCHIV]

[Linus]

Ich nix Pius.

Du Leo? Oder gar Gregor?

[taddeo]

Ich nix Pius.

Du Leo? Oder gar Gregor?

Apostata.

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Ich nix Pius.

Du Leo? Oder gar Gregor?

Apostata.

Heu! Tu apostata?!

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Du Leo?

Panta

[Lupus]

Ich nix Pius.

Du Leo? Oder gar Gregor?

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Du Leo?

Panta

http://lustich.de/bilder/tiere/panda-au ... pielplatz/">Panda auf dem Spielplatz</a>

[Niels]

Auf Kuba (...) entstand jüngst die erste Vereinigung der katholischen Tradition zur Pflege und Förderung der “außerordentlichen Form des römischen Ritus”. (...) Auf der Internetseite der Vereinigung bitten Kubas Traditionalisten um Hilfe. Sie brauchen vor allem liturgische Bücher. Unter anderem suchen sie Texte zur Liturgie von Papst Benedikt XVI., Iota unum von Romano Amerio, Die Nachfolge Christi und andere mehr. Sie machen gleichzeitig auf Besonderheiten des kubanischen Regimes aufmerksam, wonach Postsendungen religiösen Inhalts das Gewicht von fünf Kilogramm nicht überschreiten dürfen.

Wer mit Pro Misa Latina in Kontakt treten will:
Sociedad Pro Misa Latina – Una Voce Cuba
Apartado Postal Nº 1710
Matanzas 40100
Cuba

E-mail: unavocecuba@yahoo.es

[Fridericus]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

[holzi]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

Schau mal hier: http://divinumofficium.com/cgi-bin/missa/missa.pl
Das ist zwar - wenn du eine Liste für's ganze Jahr willst - unübersichtlich, dennoch sehr nützlich!

[Gamaliel]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

http://catholic-resources.org/Lectionar ... Missal.htm

[Fridericus]

Herzlichen Dank.

[Firmian]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

http://catholic-resources.org/Lectionar ... Missal.htm

Auch ich sage danke, auch wenn ich nicht danach gefragt hatte.

Interessant dort auch die Statistik am Schluß, welche Bibelstellen wie oft vorkommen.

Relativiert auch die schon öfter gelesene Behauptung, die alte Form sei stark matthäuslastig: Lukas hat auch nur drei Sonntage weniger. Markus dagegen kommt wirklich kurz, der hat nur 7 Sonntage.

[Marion]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

Schau mal hier: http://divinumofficium.com/cgi-bin/missa/missa.pl
Das ist zwar - wenn du eine Liste für's ganze Jahr willst - unübersichtlich, dennoch sehr nützlich!

Danke auch für diesen Link.
Der ist ja prima!

[Galilei]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

http://catholic-resources.org/Lectionar ... Missal.htm

Auch ich sage danke, auch wenn ich nicht danach gefragt hatte.

Interessant dort auch die Statistik am Schluß, welche Bibelstellen wie oft vorkommen.

Relativiert auch die schon öfter gelesene Behauptung, die alte Form sei stark matthäuslastig: Lukas hat auch nur drei Sonntage weniger. Markus dagegen kommt wirklich kurz, der hat nur 7 Sonntage.

Nein, Markus hat nur 3 Sonntage.

Wobei man sicherlich aus einer solchen Statistik nicht die Qualität einer Leseordnung erkennen kann.
Bei der Liturgiereform hat man allerdings auf statistische Verteilung viel Wert gelegt: ein eigenes Lesejahr für alle Evangelien (bis auf Johannes, der dafür in allen Lesejahren in der Osterzeit gelesen wird), Berücksichtigung fast aller biblischen Bücher (Ausnahmen: 1 Chronik, Judith, Obadja/Abdias), jeden Sonntag AT und NT (Ausnahme: Osterzeit).
Auch außerhalb der Leseordnung macht sich das bemerkbar; so habe ich mal eine Statistik über die kontinentale Verteilung der im Generalkalender berücksichtigten Heiligen gesehen.

[Firmian]

Finde ich im Internet irgendwo die Leserodnung für den alten Ritus?

http://catholic-resources.org/Lectionar ... Missal.htm

Auch ich sage danke, auch wenn ich nicht danach gefragt hatte.

Interessant dort auch die Statistik am Schluß, welche Bibelstellen wie oft vorkommen.

Relativiert auch die schon öfter gelesene Behauptung, die alte Form sei stark matthäuslastig: Lukas hat auch nur drei Sonntage weniger. Markus dagegen kommt wirklich kurz, der hat nur 7 Sonntage.

Nein, Markus hat nur 3 Sonntage.[/url]

Stimmt, sorry, war verrutscht.

Wobei man sicherlich aus einer solchen Statistik nicht die Qualität einer Leseordnung erkennen kann.

Qualität ist nicht leicht meßbar - es ging wohl drum, was man wichtig fand. Markus ist das kürzeste und wohl auch das älteste Evangelium (auch wenn die Tradition sagt, daß Matthäus älter sei), offenbar fand man bei synoptischen Stellen Mt und Lk "besser". Hab' mir das noch nie so recht überlegt.

[Thomas_de_Austria]

Ja, ja, das mit Matthäus stimmt eher, als die modernen Hirngespinste zu Markus etc. ...

[Marion]

Ja, ja, das mit Matthäus stimmt eher, als die modernen Hirngespinste zu Markus etc. ...

Ich frag mich oft, wie jemand an so etwas unglaubliches wie die Auferstehung (den Inhalt der Schrift) glauben kann, wenn er gleichzeitig den Überbringern und Bewahrern dieser Schrift null Vertrauen entgegenbringt.
Das sind ja die gleichen und nicht irgendwelche anderen die uns das alles überliefern.

[Niels]

O-Ton St. Augustinus: „Ich würde nicht einmal dem Evangelium trauen, wenn mich die Autorität der Kirche nicht dazu bewegen würde.“

[Firmian]

Ja, ja, das mit Matthäus stimmt eher, als die modernen Hirngespinste zu Markus etc. ...

Ich frag mich oft, wie jemand an so etwas unglaubliches wie die Auferstehung (den Inhalt der Schrift) glauben kann, wenn er gleichzeitig den Überbringern und Bewahrern dieser Schrift null Vertrauen entgegenbringt.
Das sind ja die gleichen und nicht irgendwelche anderen die uns das alles überliefern.

Naja, das ist ja eine andere Ebene, finde ich. Meines Wissens war es ja nie eine Lehraussage (dogmatisiert sowieso natürlich nicht), welches Evangelium das älteste ist, sondern nur eine herrschende Meinung der Wissenschaft. Und die kann sich ja auch durch neuere Forschungsergebnisse mal ändern. Siehe heliozentrisches Weltbild.

[Berolinensis]

Ja, ja, das mit Matthäus stimmt eher, als die modernen Hirngespinste zu Markus etc. ...

Ich frag mich oft, wie jemand an so etwas unglaubliches wie die Auferstehung (den Inhalt der Schrift) glauben kann, wenn er gleichzeitig den Überbringern und Bewahrern dieser Schrift null Vertrauen entgegenbringt.
Das sind ja die gleichen und nicht irgendwelche anderen die uns das alles überliefern.

Naja, das ist ja eine andere Ebene, finde ich. Meines Wissens war es ja nie eine Lehraussage (dogmatisiert sowieso natürlich nicht), welches Evangelium das älteste ist, sondern nur eine herrschende Meinung der Wissenschaft. Und die kann sich ja auch durch neuere Forschungsergebnisse mal ändern. Siehe heliozentrisches Weltbild.

Ja, aber das sind ja schon längst nicht mehr die neuesten Erkenntnisse, die vielmehr wieder der Tradition recht geben. Wenn ich mich recht entsinne, ist das auch schon verschiedentlich hier im Forum diskutiert worden.

[Firmian]

Ah so, das hatte ich nicht mitbekommen.

Aber ich halte das nicht für glaubenswesentlich.

[Thomas_de_Austria]

Prinzipiell glaube ich der Überlieferung zu diesen Dingen und nicht dem zeitgeistigen Geschwätz, das einem, in den gegenwärtigen "theolog." Fakultäten, als Wissenschaft verkauft wird (gerade die Grundannahmen (u. a. die, dass Jesus, unser Herr, nichts vorhersehen konnte), auf deren Basis die Datierungen vorgenommen werden, stehen in den meisten Fällen, diametral der kirchlichen Lehre entgegen und sind äußerst fraglich). Und unbedeutend ist auch diese Frage nicht, für die Glaubwürdigkeit der kirchlichen Überlieferung im allgemeinen und damit für den Glauben ...

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Worin unterscheidet sich die Ausgabe des Rituale Romanum Pius X. von der Benedikt XIV.?

[Firmian]

Mir ist klar, daß in den Rubriken nichts steht über das Verhalten der Gläubigen während der Messe, aber dennoch:

Seit meiner Jugend pflege ich mich bei der Elevation zu bekreuzigen; keine Ahnung, woher ich das habe, sicher nicht selbst ausgedacht, sondern bei anderen gesehen.

Jetzt ist mir mal aufgefallen, daß in der ao Form die meisten Leute das nicht tun.

Wie gesagt, mir ist klar, daß das weder verboten noch geboten sein kann, aber gibt's oder gab's den Brauch mal? Oder ist das vielleicht regional verschieden?

[Berolinensis]

Mir ist klar, daß in den Rubriken nichts steht über das Verhalten der Gläubigen während der Messe, aber dennoch:

Seit meiner Jugend pflege ich mich bei der Elevation zu bekreuzigen; keine Ahnung, woher ich das habe, sicher nicht selbst ausgedacht, sondern bei anderen gesehen.

Jetzt ist mir mal aufgefallen, daß in der ao Form die meisten Leute das nicht tun.

Wie gesagt, mir ist klar, daß das weder verboten noch geboten sein kann, aber gibt's oder gab's den Brauch mal? Oder ist das vielleicht regional verschieden?

Ich kann dazu generell nichts sagen. Ich tue es aber, und viele andere auch. Ebenfalls verbreitet ist es (und ebnenfalls meine Praxis), sich an die Brust zu schlagen. Beide Bräuche werden meiner Erinnerung nach auch in einem Schiller-Gedicht erwähnt... Ah ja: "Der Gang nach dem Eisenhammer":

Drauf als der Priester fromm sich neigt
Und, zum Altar gewandt,
Den Gott, den gegenwärt'gen, zeigt
In hocherhobner Hand,
Da kündet es der Sacristan
Mit hellem Glöcklein klingend an,
Und Alles kniet und schlägt die Brüste,
Sich fromm bekreuzend vor dem Christe.

[Firmian]

Danke schon mal.

Ich habe auch mal ein bißchen gegoogelt und festgestellt, daß das Bekreuzigen zumindest nicht unbekannt ist.

Viele Christen haben seit ihrer Kindheit gelernt, dass die Wandlung sich ereignet, wenn der Priester Hostie und Kelch emporhebt, wenn die Glocken läuten, der Priester eine Kniebeuge macht und viele Gläubige sich bekreuzigen: Höhepunkt des Hochgebets. http://kirchensite.de/index.php?myELEMENT=9979

Die kirchlichen Vorschriften werden hier ziemlich ernst genommen. [...]Hier beten sie alle mit Gebetbüchern und während der Wandlung bekreuzigen sie ihre Brust nicht [laut E. Anderson handelt es sich dabei um einen noch in gewissen katholischen Ländern gepflegten Brauch.] - aus einem Brief von Leopold Mozart von einer Reise nach Lüttich - läßt also den Umkehrschluß zu, daß das Bekreuigen damals in Salzburg üblich war. http://www.raptusassociation.org/mozr3gbrsl.html

Früher wurde sich bei der Wandlung bekreuzigt und dreimal an die Brust geklopft mit den Worten "Jesus, dir leb ich. Jesus, dir sterb ich. Jesus, dein bin ich im Leben und im Tod http://glaube-und-kirche.de/dreifalt.htm - wann immer "früher" war - vor dem Missale von 1969? Aber interressant, daß sich eine einzelne Kirchengemeinde die Domain glaube-und-kirche.de gekrallt hat

Sogar eine Quelle habe ich, daß sich sogar nicht bei der Messe Anwesende bekreuzigen: Allerdings kann das Tönen 'geweihter' Glocken schon interkonfessionell strittig werden, wenn z. B. in einer mehrheitlich katholischen Gegend die Elevation ausgeläutet wird oder der Angelus (die Bauern im Feld unterbrechen ihre Arbeit und bekreuzigen sich). http://www.dgss.de/newsletter/dgssaktuell21-2-3.php

Und aus einem Theaterstück: Da drüben ist Messe. Hier war heiligere Messe. Da drüben ist Amt und Predigt. Es wird hl. Wandlung geläutet. Da drüben ist Wandlung ... hier sollte heiligere Wandlung sein.
Sie bekreuzigen sich alle beide, schlagen dreimal an die Brust und bekreuzigen sich wieder.
http://www.zeno.org/Literatur/M/Lautens ... f/3.+Szene

Bei der Wandlung bekreuzigen sich die Minis als Zeichen der Ehrfurcht. http://www.minis-dreifaltigkeit-offenbu ... blauf.html

[Hubertus]

Uns wurde von unserem Pfarrer, der uns die Erstkommunion ausspendete, gelehrt, uns bei der Elevation während der Wandlung zu bekreuzigen und dabei still zu beten O Herr, nimm an den Leib resp. das Blut unseres Herrn Jesus Christus.

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Uns wurde von unserem Pfarrer, der uns die Erstkommunion ausspendete, gelehrt, uns bei der Elevation während der Wandlung zu bekreuzigen und dabei still zu beten O Herr, nimm an den Leib resp. das Blut unseres Herrn Jesus Christus.

Es gab doch auch Teilablässe beim Sprechen kurzer Gebete während der Wandlung.

[Firmian]

Uns wurde von unserem Pfarrer, der uns die Erstkommunion ausspendete, gelehrt, uns bei der Elevation während der Wandlung zu bekreuzigen und dabei still zu beten O Herr, nimm an den Leib resp. das Blut unseres Herrn Jesus Christus.

Aber ist das nicht eigentlich theologisch falsch? Die Bitte um die Annahme der Opfergaben (noch nicht Leib und Blut) erfolgt im Offertorium bzw. zu Beginn des Hochgebets (soweit das 1. Hochgebet verwendet wird), da wär's bei der Elevation ja schon zu spät, und Leib und Blut Christi werden ja nach der Wandlung nicht wieder hergeschenkt.

[Berolinensis]

Uns wurde von unserem Pfarrer, der uns die Erstkommunion ausspendete, gelehrt, uns bei der Elevation während der Wandlung zu bekreuzigen und dabei still zu beten O Herr, nimm an den Leib resp. das Blut unseres Herrn Jesus Christus.

Aber ist das nicht eigentlich theologisch falsch? Die Bitte um die Annahme der Opfergaben (noch nicht Leib und Blut) erfolgt im Offertorium bzw. zu Beginn des Hochgebets (soweit das 1. Hochgebet verwendet wird), da wär's bei der Elevation ja schon zu spät, und Leib und Blut Christi werden ja nach der Wandlung nicht wieder hergeschenkt.

Wieso denn? Der Priester betet doch selbst nach der Wandlung weiter: "et accepta habere [sc. digneris] sicut accepta habere dignatus es munera pueri tui justi Abel, et sacrifcium Patriarchæ nostri Abrahæ, et quod tibi obtulit summus sacerdos tuus Melchisedech, saacrosanctum sacrificium, immaculatam hostiam."

[Firmian]

Stimmt.

Könnte ich jetzt auch nicht recht erklären, warum das jetzt an dieser Stelle kommt. Wird denn zweimal geopfert?

[ad-fontes]

Stimmt.

Könnte ich jetzt auch nicht recht erklären, warum das jetzt an dieser Stelle kommt. Wird denn zweimal geopfert?

Ja, einmal Brot und Wein als antitypoi (Vorausbilder) vor dem Einsetzungsbericht und nach der Wandlung der Leib und das Blut Christi selbst.