Fragen zu Hochaltar und Volksaltar/zur Zelebrationsrichtung

[Berolinensis]

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Sehen meine entzündeten Augen das richtig: kein Volksaltar mehr? Das heißt nur Zelebration versus Deum?

[Lupus]

Dank an Marion, die den letzten Klick gewusst hatte!

Das Bild zeigt unseren Altar so, wie er, trotz einiger inzwischen stattgehabten Renovationen schon seit ca. 1450 am gleichen Platz steht.
Nach dem 30jährigen Krieg, in dem alles zerstört war, außer dem Altar, war wohl ein Aufbau in barocker Manier und Bauweise bis ca.1890 auf der hinteren Hälfte angebracht. Der wurde 1890 wegn Baufälligkeit abgerissen und ein Kreuz mit Begleitern Maria u. Johannes (Hegenauerarbeiten!) an die Wand dahinter angebracht. 1964 bei der Renovation konnte der im Bild gezeigte Hochaltaraufbau aus Merken in der Diözese Trier gekauft, renoviert und auf einen entsprechenbden Unterbau wieder an der Wand angebracht werden, so dass die Altarmensa seit "unvordenklicher" Zeit immer schon freisteht. Es ist also Zelebration versus deum und versus populum möglich.
Bei der zur Zeit stattfindenden Renovation hat das Bauamt der Diözese R/S als erstes angeregt, den Altar abzureißen und näher zum Volk aufzubauen, damit die "Gemeinschaftsfeier" besser zum Ausdruck käme. Mein Einwand, dann solle man lieber die hinteren 10 Bänke in der Kirche herausreißen, dann wäre das Volk auch näher beim Altar und zudem stehe der Altar von 1450 unter Denkmalschutz und mein durchaus stures Festhalten an dieser Meinung bewirkte, dass der Altar stehen bleiben konnte. Ich habe außerdem damit argumentiert, dass das Vat. II. nichts von Altarabreißen oder Altar vor Altar hinstellen sage, sondern lediglich anrege, dass hinkünftig (bei Neubauten wohl!) der Altar umschreitbar sein solle und dies sei bei uns seit Menschengedenken der Fall!
Man komme mir nicht damit, dass eben heute ein Pfarrer nichts mehr zu sagen habe. Ein gehöriges Maß an Sturheit oder vielleicht besser Standfestigkeit zeigt immer noch Wirkung.
Ich würde gern noch Bilder von der gegenwärtigen Renovation hereinstellen, nur sind meine Aufnahmen dem PC alle zu groß. Ich muss erst mal schauen, wie ich sie "klein kriege".

Inzwischen habe ich immer beide Zelebrationsmöglichkeiten geübt. Ganz umstellen auf Versus deum geht nicht von heute auf morgen und muss langsam und mit klaren Darlegungen erfolgen. Allerdings zelebriere ich den a.o. Brauch unseres Ritus immer versus Deum! Und das vorläufig jeden Samstag. Wenn wir die Renovation abgeschlossen haben auch eine sonntägliche Abendmesse zusätzlich im klass. lat. Ritus! Dann kommt der Termin in die "Schwäbische Zeitung"und gilt für die ganze "Seelsorgseinheit", 10 Gemeinden die zur Stadt Bad Wurzach gehören.+L.

[taddeo]

Lieber Lupus,

Gratulation zu diesem allerliebsten Kircherl wie aus dem Bilderbuch!
Deine obigen Äußerungen von wegen klerikaler Sturheit lassen ja hoffen, daß sich dieser Zustand auch über die Renovierung hinüberretten läßt.

Weil es hier vielleicht paßt, zwei Bilder einer hübschen, kleinen, ehedem romanischen Burgkapelle bei uns in der Nähe, mit Gewölbe und Fresken aus dem 16. Jahrhundert, 2003 komplett renoviert:

[Berolinensis]

@Lupus:

[taddeo]

@Lupus:

Was wird man denn im Ordinariat sagen, wenn Hw. Pfarrer L. wieder mal im Bauamt aufkreuzt?

("Um Gottes willen - DER scho [Punkt] ) ?

[Thomas_de_Austria]

...

Die ist auch sehr schön.

[taddeo]

...

Die ist auch sehr schön.

Oh ja. Und da es nur eine pastoral unbedeutende Nebenkirche ist, in die maximal 30 Leute reinpassen, wurde sie auch nie kaputtrenoviert. Die Burg ist seit langem eine Ruine, nur die Kapelle stand noch ganz da. Zunächst in Staatsbesitz, wurde sie vor etlichen Jahren von der Gemeinde erworben und dann einem Förderverein übergeben, der nun Eigentümer ist. Die Kirche hatte da gottlob nichts mitzureden bei der letzten Renovierung. Seit ihrer Neubenediktion werden darin wieder im Sommer regelmäßig Gottesdienste gehalten. Sie hat sogar eine Empore mit sehr schöner durchbrochener Steinbrüstung; die war früher der Burgherrschaft vorbehalten und war auch nur von der Burg her zugänglich. Unten durfte das gemeine Volk aus der winzigen Ortschaft rein, die zur Burg gehört(e).

[ad-fontes]

Bei der zur Zeit stattfindenden Renovation hat das Bauamt der Diözese R/S als erstes angeregt, den Altar abzureißen und näher zum Volk aufzubauen, damit die "Gemeinschaftsfeier" besser zum Ausdruck käme. Mein Einwand, dann solle man lieber die hinteren 10 Bänke in der Kirche herausreißen, dann wäre das Volk auch näher beim Altar und zudem stehe der Altar von 1450 unter Denkmalschutz und mein durchaus stures Festhalten an dieser Meinung bewirkte, dass der Altar stehen bleiben konnte. Ich habe außerdem damit argumentiert, dass das Vat. II. nichts von Altarabreißen oder Altar vor Altar hinstellen sage, sondern lediglich anrege, dass hinkünftig (bei Neubauten wohl!) der Altar umschreitbar sein solle und dies sei bei uns seit Menschengedenken der Fall!
Man komme mir nicht damit, dass eben heute ein Pfarrer nichts mehr zu sagen habe. Ein gehöriges Maß an Sturheit oder vielleicht besser Standfestigkeit zeigt immer noch Wirkung.

Weiter so!

[Albert]

Bei der zur Zeit stattfindenden Renovation hat das Bauamt der Diözese R/S als erstes angeregt, den Altar abzureißen und näher zum Volk aufzubauen, damit die "Gemeinschaftsfeier" besser zum Ausdruck käme. Mein Einwand, dann solle man lieber die hinteren 10 Bänke in der Kirche herausreißen, dann wäre das Volk auch näher beim Altar und zudem stehe der Altar von 1450 unter Denkmalschutz und mein durchaus stures Festhalten an dieser Meinung bewirkte, dass der Altar stehen bleiben konnte. Ich habe außerdem damit argumentiert, dass das Vat. II. nichts von Altarabreißen oder Altar vor Altar hinstellen sage, sondern lediglich anrege, dass hinkünftig (bei Neubauten wohl!) der Altar umschreitbar sein solle und dies sei bei uns seit Menschengedenken der Fall!
Man komme mir nicht damit, dass eben heute ein Pfarrer nichts mehr zu sagen habe. Ein gehöriges Maß an Sturheit oder vielleicht besser Standfestigkeit zeigt immer noch Wirkung.

Weiter so!

Lieber Lupus, super

Ja gibs ihnen, zeig ihnen was 'ne Harke ist.

Wenn du Hilfe brauchst, ruf an, wir kommen ALLE.

Grüße
Albert

[Lupus]

Lieber Lupus,

Gratulation zu diesem allerliebsten Kircherl wie aus dem Bilderbuch!
Deine obigen Äußerungen von wegen klerikaler Sturheit lassen ja hoffen, daß sich dieser Zustand auch über die Renovierung hinüberretten läßt.

Weil es hier vielleicht paßt, zwei Bilder einer hübschen, kleinen, ehedem romanischen Burgkapelle bei uns in der Nähe, mit Gewölbe und Fresken aus dem 16. Jahrhundert, 2003 komplett renoviert:

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Wo liegt dieses Hilgartsberg?
Gibts in der Nähe eine kleine Pförtnerwohnung?
Ich meine wegen meiner Pensionierung und so!

Hat aber noch ein wenig Zeit!

+L.

[taddeo]

Wo liegt dieses Hilgartsberg?
Gibts in der Nähe eine kleine Pförtnerwohnung?
Ich meine wegen meiner Pensionierung und so!

Hat aber noch ein wenig Zeit!

+L.

Hilgartsberg liegt direkt am Hochufer über der Donau, ca. 5 km vor Vilshofen im westlichen Landkreis Passau.
(Grober Anhaltspunkt: etwa in der Mitte zwischen Deggendorf und Passau, ca. 30 km vor der Grenze zu Österreich.)
Wunderschöne ländliche Gegend, hier fließt bis jetzt die Donau noch ohne große Regulierung, was die allerchristlichste bayerische Staatspartei allerdings unbedingt ändern möchte.
Eine Pförtnerwohnung wüßte ich jetzt nicht direkt, aber vielleicht wäre in der danebenliegenden Burgschenke noch ein Zimmer frei ...

[Marion]

Sie sind beide, das von Lupus und von taddeo wirklich sehr schön!
Beim 1. Bild von Lupus war ich mir nicht sicher ob das wirklich auch ein Foto von nach der Renovierung war. Nicht weil es renovierungsbedürftig ausschaut (im Gegenteil), aber es sieht immernoch aus wie ein richtiges Gotteshaus.
Das ist man nach den ganzen Gruselbildern die hier so gepostet werden gar nicht gewohnt.

[Galilei]

Sie sind beide, das von Lupus und von taddeo wirklich sehr schön!
Beim 1. Bild von Lupus war ich mir nicht sicher ob das wirklich auch ein Foto von nach der Renovierung war. Nicht weil es renovierungsbedürftig ausschaut (im Gegenteil), aber es sieht immernoch aus wie ein richtiges Gotteshaus.
Das ist man nach den ganzen Gruselbildern die hier so gepostet werden gar nicht gewohnt.

So, wie ich Lupus verstanden habe, findet die Renovierung zur Zeit statt und das Bild stammt aus der Zeit davor.

[Marion]

So, wie ich Lupus verstanden habe, findet die Renovierung zur Zeit statt und das Bild stammt aus der Zeit davor.

Nach nochmaligem lesen stelle ich fest, daß er genau das geschrieben hat was du verstanden hast.

Was wird denn nun renoviert Lupus?

[Lupus]

Eigentlich alles!

Der Hochaltar ist abgebaut, da im ganzen Presbyterium eine Bodenheizung verlegt wurde, inzwischen ist ein schöner Sandstein-Plattenboden gelegt und der Altar wird nach gründlicher Renovation wieder aufgebaut. Das Kirchengestühl wurde komplett abgebaut und überholt, das Parkett darunter ist abgeschliffen und frisch versiegelt. Jetzt ist der Restaurator daran die Figuren zu säubern, - an ihnen muss zum Glück nur der Staub entfernt werden. Die komplette Elektroanlage einschließlich Bankheizung ist erneuert, das Läutwerk wird überholt und alles in der Sakristei zentral gesteuert. Die gesamte Raumschale (Kirchenwände) ist nach Risseverpressung neu gestrichen. Sakristeimöbel werden neu hergestellt und eingebaut.
Und das schönste von allem: der Hauptaltar erstrahlt wieder in ursprünlicher Schönheit als zentraler Ort.
Ich würde Euch ja noch einige Bilder von der Renovation hereinstellen, aber ihr kennt ja meine Schwierigkeiten. Vielleicht hilft mir in den nächsten Tagen unser Raumausstatter, der die Sedilien neu bezieht, in einem meiner drei Pfarrgemeinderäte sitzt und nebenbei, sofern er Zeit findet, meinen PC-Berater mihmt!
Eigentlich sollten wir ja am Ersten Advent wieder Messe feiern können, aber ich stelle mich auf den Dritten Advent ein; denn wenn die Handwerker sagen können: nun sind sie ja schon mal drin, dann werden doch die restlichen kleineren Arbeiten ständig verschoben - ich kenne diese Pappenheimer - und erst in ca. 1 Jahr ist dann alles fertig.

lg
+L.

[Lupus]

So sieht´s zur Zeit in meiner Pfarrkirche aus.
Nächste Woche wird der Hochaltar wieder aufgebaut!

eine Kommunionbank käme am unteren Bildrand, wenigsten in Teilen wieder hin.

+L.

[holzi]

Da fehlt noch eine Kommunionbank! Bitte in die persönlichen Nachrichten gucken!

[Lupus]

So sah unsere Kirche bis 1964 aus!

[Jacinta]

Mir hat heute jemand erzählt, es habe bereits in den 1930er Jahren sog. Jugendmessen gegeben, für die man eigens eine Art Volksaltar in die Mitte gestellt und sich dann um diesen versammelt hätte. Weiß da jemand Näheres? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie man so den Alten Ritus hätte nur annähernd würdig zelebrieren können.

[Gamaliel]

Mir hat heute jemand erzählt, es habe bereits in den 1930er Jahren sog. Jugendmessen gegeben, für die man eigens eine Art Volksaltar in die Mitte gestellt und sich dann um diesen versammelt hätte. Weiß da jemand Näheres? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie man so den Alten Ritus hätte nur annähernd würdig zelebrieren können.

Ja, daß es schon sehr früh Messen versus populum gab, ist bekannt. Es gibt sogar ein eigenes Buch zum Thema: Die "Krypta-Messe" in der Abtei Maria Laach

In einer neueren Diplomarbeit heißt es beispielsweise:

Wie vorher bei Parsch erwähnt, wird auch die Ermöglichung der Zelebration der Messe versus populum von der Liturgischen Bewegung gefordert. Diese Zelebrationsweise wurde auch schon 1921 in der Krypta von Maria Laach, bei der Feier der hl. Messe praktiziert. Die Gläubigen umstanden dabei eng den Altar und gaben gemeinsam die lateinischen Antworten während der hl. Messe.

[ottaviani]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

[Jacinta]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

[Gamaliel]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

Nein, keineswegs. Pius Parsch etwa konnte in aller Ruhe 1935 seine volksliturgischen Experimente in St. Gertrud durchführen, wobei die Zahl der Teilnehmer - wie er selber schreibt - in den besten Zeiten bei 350 lag, davon 150 Jugendliche.

[ottaviani]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

wie kommst du den darauf

[Berolinensis]

Hat nicht Pius Parsch in Klosterneuburg in dieser eigens eingerichteten Kirche auch versus populum zelebriert?

[Gamaliel]

Hat nicht Pius Parsch in Klosterneuburg in dieser eigens eingerichteten Kirche auch versus populum zelebriert?

Ja, und zwar auf einem neuen Altartisch aus massivem Salzburger Forellenmarmor, wie er selbst in seinem Buch "Volksliturgie" schreibt.

Er [sc. der Altar] ist zum Volke gekehrt (versus populum), so daß der Priester zum Volke schaut.

[Jacinta]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

wie kommst du den darauf

Noch nie etwas von verfolgten und ermordeten Katholiken während der NS-Zeit gehört?

[Filius Custodis]

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

Hat man (zumindest die ersten beiden) Probleme nicht heute noch ?

[Jacinta]

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

Hat man (zumindest die ersten beiden) Probleme nicht heute noch ?

Ganz so extrem ist es zum Glück noch nicht.

[Florianklaus]

Mir hat heute jemand erzählt, es habe bereits in den 1930er Jahren sog. Jugendmessen gegeben, für die man eigens eine Art Volksaltar in die Mitte gestellt und sich dann um diesen versammelt hätte. Weiß da jemand Näheres? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie man so den Alten Ritus hätte nur annähernd würdig zelebrieren können.

Ich vermute, dieser jemand meinte die Messen, die von der Jugendbewegung "Quickborn" auf Burg Rothenfels gefeiert wurden. Das war so eine Art Laboratorium der liturgischen Bewegung.

[ad-fontes]

Mir hat heute jemand erzählt, es habe bereits in den 1930er Jahren sog. Jugendmessen gegeben, für die man eigens eine Art Volksaltar in die Mitte gestellt und sich dann um diesen versammelt hätte. Weiß da jemand Näheres? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie man so den Alten Ritus hätte nur annähernd würdig zelebrieren können.

Ich vermute, dieser jemand meinte die Messen, die von der Jugendbewegung "Quickborn" auf Burg Rothenfels gefeiert wurden. Das war so eine Art Laboratorium der liturgischen Bewegung.

Die im Altenberger Dom seit 1950 gefeierten Jugendmessen wurden auch versus populum zelebriert.

[ottaviani]

es ist unentschuldbar daß das nicht unterbunden wurde

Damals hatte man wohl leider andere Probleme (Repressalien, Bespitzelung, Verhaftungen und Ermordungen von Gläubigen und Priestern).

wie kommst du den darauf

Noch nie etwas von verfolgten und ermordeten Katholiken während der NS-Zeit gehört?

Pius Parsch war schon vorher tätig