Liturgie im Mittelalter

[Germanus]

Um auf Ovis Frage zurückzukommen:
Tatsächlich taucht eine Elevation der Hostie im Kölnischen Raum um 1200 auf (habe keine Zeit, das genauer nachzuschlagen). Anklänge an diese Neuerung finden sich im Werk des Caesarius von Heisterbach. Dass allerdings der Begriff des "novus ritus" daraus abgeleitet und von Thomas v. Aquin direkt verarbeitet wird, scheint mir doch weit hergeholt. Zudem kenne ich die älteren Texte, mit denen ich mich beschäftigt habe, nur als ziemlich rubrikenarm. Was dann später rubrizistisch ausgebaut und in jedem Mesbuch veröffentlicht wurde - also die Vorschriften zur Feier der Eucharistie für den Priester - sind wohl weniger mittelalterlichen Ursprungs, als vielmehr schon Bemühungen, die Einheitlichkeit zu wahren.
Gruß, G.

[Niels]

Danke für Deinen Beitrag, Germanus.

Dass allerdings der Begriff des "novus ritus" daraus abgeleitet und von Thomas v. Aquin direkt verarbeitet wird, scheint mir doch weit hergeholt.

Mir auch.

[Gamaliel]

Um auf Ovis Frage zurückzukommen:
Tatsächlich taucht eine Elevation der Hostie im Kölnischen Raum um 1200 auf (habe keine Zeit, das genauer nachzuschlagen). Anklänge an diese Neuerung finden sich im Werk des Caesarius von Heisterbach. Dass allerdings der Begriff des "novus ritus" daraus abgeleitet und von Thomas v. Aquin direkt verarbeitet wird, scheint mir doch weit hergeholt. Zudem kenne ich die älteren Texte, mit denen ich mich beschäftigt habe, nur als ziemlich rubrikenarm. Was dann später rubrizistisch ausgebaut und in jedem Mesbuch veröffentlicht wurde - also die Vorschriften zur Feier der Eucharistie für den Priester - sind wohl weniger mittelalterlichen Ursprungs, als vielmehr schon Bemühungen, die Einheitlichkeit zu wahren.
Gruß, G.

Zusammenfassung aus Eisenhofer - "Liturgik":

Nach Thurston bestimmte der Bischof von Paris, Eudes de Sully (+1208), daß die Hostie nach den Worten: "Hoc est enim corpus meum", so hoch emporgehoben werden sollte, daß sie von allen gesehen werde.

Sinn der Anordnung: Entscheidung einer theologischen Kontroverse. => Einige Theologen behaupteten, daß die Konsekration des Brotes erst dann vollzogen sei, wenn der Priester auch die Konsekrationsworte über den Wein gesprochen habe.

Die Anordnung des Pariser Bischofs fand bald Nachahmung in anderen Ländern.
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Zu overkotts "These":

Davon ist gar nichts zu halten. Man kann ja nicht einfach drei Worte aus einem Hymnus herausreißen und sich dann auf die Suche machen, ob in zeitlicher Nähe zur Dichtung des Hymnus irgendwo ein neuer Ritus,... eingeführt wurde zu dem man dann einen inhaltlichen Bezug herstellt.
Abgesehen davon stehen diese Worte in einem Textzusammenhang. Es heißt "et antiquum documentum novo cedat ritui". Was wäre denn bei dieser These das "antiquum documentum", das dem neuen Ritus der großen Elevation gewichen wäre?

[Niels]

Danke!

Zu overkotts "These":

Davon ist gar nichts zu halten

Ach was ...

[Berolinensis]

Zusammenfassung aus Eisenhofer - "Liturgik":

Nach Thurston bestimmte der Bischof von Paris, Eudes de Sully (+128), daß die Hostie nach den Worten: "Hoc est enim corpus meum", so hoch emporgehoben werden sollte, daß sie von allen gesehen werde.

Sinn der Anordnung: Entscheidung einer theologischen Kontroverse. => Einige Theologen behaupteten, daß die Konsekration des Brotes erst dann vollzogen sei, wenn der Priester auch die Konsekrationsworte über den Wein gesprochen habe.

Die Anordnung des Pariser Bischofs fand bald Nachahmung in anderen Ländern.

Genau. Vgl. auch hier, mit link zu Illustration: http://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=346319#p346319

[Niels]

[overkott]

Zusammenfassung aus Eisenhofer - "Liturgik":

Nach Thurston bestimmte der Bischof von Paris, Eudes de Sully (+1208), daß die Hostie nach den Worten: "Hoc est enim corpus meum", so hoch emporgehoben werden sollte, daß sie von allen gesehen werde.

Sinn der Anordnung: Entscheidung einer theologischen Kontroverse. => Einige Theologen behaupteten, daß die Konsekration des Brotes erst dann vollzogen sei, wenn der Priester auch die Konsekrationsworte über den Wein gesprochen habe.

Die Anordnung des Pariser Bischofs fand bald Nachahmung in anderen Ländern.
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Zu overkotts "These":

Davon ist gar nichts zu halten. Man kann ja nicht einfach drei Worte aus einem Hymnus herausreißen und sich dann auf die Suche machen, ob in zeitlicher Nähe zur Dichtung des Hymnus irgendwo ein neuer Ritus,... eingeführt wurde zu dem man dann einen inhaltlichen Bezug herstellt.
Abgesehen davon stehen diese Worte in einem Textzusammenhang. Es heißt "et antiquum documentum novo cedat ritui". Was wäre denn bei dieser These das "antiquum documentum", das dem neuen Ritus der großen Elevation gewichen wäre?

Zum einen haben wir damit einen Hinweis auf einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.

Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.

Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.

Das ist mir heute in der Andacht wieder in den Sinn gekommen.

[Gamaliel]

Zum einen haben wir damit einen Hinweis einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.

Den Satz verstehe ich leider nicht. Und von welchem Zusammenhang sprichst Du? Worin besteht er, wie ist er begründet,...?

Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.

Dann lege uns doch einmal ein paar Bedeutungen (inkl. Begründung dafür) vor und wende sie jeweils auf Deine These an, damit wir darüber sprechen können.

Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.

Kannst Du das bitte ebenfalls etwas exemplifizieren!

[cantus planus]

Da kommt nichts Sinnvolles mehr. Deshalb hatte ich den Murks schon nach der Einleitungsfrage versenkt. Aber die Kollegen hingen offenbar so an diesem Strang...

[overkott]

Zum einen haben wir damit einen Hinweis einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.

Den Satz verstehe ich leider nicht. Und von welchem Zusammenhang sprichst Du? Worin besteht er, wie ist er begründet,...?

Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.

Dann lege uns doch einmal ein paar Bedeutungen (inkl. Begründung dafür) vor und wende sie jeweils auf Deine These an, damit wir darüber sprechen können.

Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.

Kannst Du das bitte ebenfalls etwas exemplifizieren!

ad 1) Es geht um den zeitlichen Zusammenhang von Gotik und Ritus.
ad 2) Das kann man wörtlich verstehen, darin aber auch einen mehrfachen Schriftsinn erkennen.
ad 3)

Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab'ne Sakrament,
und der Brauch der alten Norm
weich' der Liturgiereform.
Frommer Glaube wird gewähren,
was der Sinn hier nicht erkennt.

[Germanus]

Diese Übersetzung ist nun allerdings GENIAL!

[Maurus]

Diese Übersetzung ist nun allerdings GENIAL!

Und man kann es wunderbar zu Beethovens Chorfantasie singen.

[Firmian]

Oder zu Haydns Tantum ergo (Melodie der deutschen Nationalhymne)

[overkott]

Diese Übersetzung ist nun allerdings GENIAL!

Und man kann es wunderbar zu Beethovens Chorfantasie singen.

[Robert Ketelhohn]

Zum einen haben wir damit einen Hinweis einen Zusammenhang des Aufkommens der Gotik und der Anordnung des Bischofs von Paris.

Den Satz verstehe ich leider nicht. Und von welchem Zusammenhang sprichst Du? Worin besteht er, wie ist er begründet,...?

Was "antiquum documentum" bedeuten soll, ist mehrdeutig.

Dann lege uns doch einmal ein paar Bedeutungen (inkl. Begründung dafür) vor und wende sie jeweils auf Deine These an, damit wir darüber sprechen können.

Man könnte aus den Zeilen eine Präferenz für das rituelle Neuerungen herauslesen.

Kannst Du das bitte ebenfalls etwas exemplifizieren!

ad 1) Es geht um den zeitlichen Zusammenhang von Gotik und Ritus.
ad 2) Das kann man wörtlich verstehen, darin aber auch einen mehrfachen Schriftsinn erkennen.
ad 3)

Lasst uns tiefgebeugt verehren
dies erhab'ne Sakrament,
und der Brauch der alten Norm
weich' der Liturgiereform.
Frommer Glaube wird gewähren,
was der Sinn hier nicht erkennt.

ad 1): Dieser Zusammenhang besteht zweifellos.
ad 2): Nein. Der Sinn ist hier völlig eindeutig. Einen Widerschein der rituellen Neuerung erkennst du aber im veneremur.