Leo XIV. und die Tradis

[Gamaliel]

Ich würde hier zwar lieber über "Leo XIV. und die Tradis" diskutieren, aber ein paar kurze Anmerkungen zu nomads sind nötig:

Sascha B. sieht es so, wie ein Außenstehende (Nichtkatholik) das eben sieht (das hättest Du eigentlich auch erkennen müssen).

Die Ausführungen von Sascha geben die katholische Position absolut korrekt wieder. Wenn du eine abweichende Ansicht vertrittst, bist du der Wanderer auf nichtkatholischen Pfaden.

Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

aber gäbe es die Kirche Christi ohne der Bibel, die über die Menschwerdung Gottes berichtet?

Selbstverständlich gäbe es sie auch dann. Was soll denn das eine mit dem anderen zu tun haben? Die Kirche wurde am Kreuz gestiftet und trat an Pfingsten erstmals öffentlich in Erscheinung. Von diesen Fakten hängt die Kirche ab, nicht von nachträglichen Berichten über diese Fakten.

Die Evangelien, die Apostelgeschichte, die apostolischen Briefe und die Apokalypse wurden nicht verfasst und zusätzlich in die bereits fertige Bibel aufgenommen, sondern die durch die Kirche zusammengesetzte Bibel besteht aus den Texten aus der Vergangenheit - also trugen diese Texte zur Formung der Kirche bei, bevor sie in das Buch, das wir Bibel nennen, aufgenommen worden sind.

Es würde vermutlich ganz allgemein helfen, wenn du erklären könntest, was du (hier) unter Kirche verstehst (blaue Markierung). Mir scheint, daß im Begriffsinhalt eines der Probleme/Mißverständnisse liegt.
Die Kirche wurde am Pfingstfest durch den Heiligen Geistes in ihrer vollen apostolischen Struktur öffentlich manifestiert. Zu diesem Zeitpunkt existierte kein einziges Wort des Neuen Testaments.

Gamaliel, Du glaubst, ich sehe die Dinge etwas zu eng? Soll ich etwa die Dinge so weitgefächert sehen, wie die Protestanten in ihrem "sola scriptura" Prinzip, mit ehebrecherischer Wiederheirat und mit schwulen Pastoren/innen? Manchmal frage ich mich, ob den Protestanten die Bibel und das "sola scriptura" Prinzip zu Grunde liegt, oder "Der kleine Prinz" ? Letztendlich muss man feststellen, die heutige evangelisch "Kirche" hat mit der Bibel kaum noch etwas zu tun.
Eng gesehen, hat die Geschichte der Kirche Christi nach Christi Himmelfahrt und Pfingsten angefangen, und nicht vor dem Kommen Christi oder erst mit dem Tridentinum.

Ich weiß nicht, was du mit "eng gesehen" (blau) meinst.
Es gibt auch eine "Ecclesia ab Abel".
Mögliche Unklarheiten in der Ekklesiologie können eventuel mithilfe von Pius XII. "Mystici Corporis" beseitigt werden.
Und was der Verweis auf Trient hier soll entzieht sich mir völlig. Ich kenne niemanden, der Derartiges auch nur ansatzweise behauptet hätte.


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@nomad
Vielleicht komme ich die nächsten Tage nochmals auf das Thema zurück.
Für den Moment sehe ich einerseits deine Zurückweisung von Protestantismus & Modernismus (Einheitsübersetzung) in exegetischen Belangen, habe aber andererseits den Eindruck, daß du den gleichen methodische Fehler begehst, wie die Protestanten: Du machst die Kirche vom Text abhängig.
Die Annahme einer Kirche, die auf einem literarischen Fundament ruht, ist historisch und dogmatisch falsch.

In diesem Sinn zum Schluß noch ein berühmtes Zitat vom hl. Augustinus:

Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewegen würde.

[nomads]

Ausführungen von Sascha geben die katholische Position absolut korrekt wieder. Wenn du eine abweichende Ansicht vertrittst, bist du der Wanderer auf nichtkatholischen Pfaden.

na ja... so wie es aussieht, wandert die FSSPX auf Pfaden abseits der RK-Kirche.

Die Kirche wurde am Kreuz gestiftet und trat an Pfingsten erstmals öffentlich in Erscheinung. Von diesen Fakten hängt die Kirche ab, nicht von nachträglichen Berichten über diese Fakten.

genau das habe ich doch gemeint.
Die nachträglichen Berichte über diese Fakten beinhaltet doch die Bibel (das Buch), die im Nachhinein von der Kirche redigiert wurde.
Werde ich vielleicht absichtlich, automatisch und von vornherein deshalb missverstanden, weil ich kein Anhänger der FSSPX und der Orthodoxie bin?

Es würde vermutlich ganz allgemein helfen, wenn du erklären könntest, was du (hier) unter Kirche verstehst (blaue Markierung). Mir scheint, daß im Begriffsinhalt eines der Probleme/Mißverständnisse liegt.

ja, das glaube ich langsam auch.
Und es würde vielleicht helfen, wenn Du mir erklärst, wie die FSSPX "Dominus Iesus" sieht/betrachtet/erklärt?

Die Kirche wurde am Pfingstfest durch den Heiligen Geistes in ihrer vollen apostolischen Struktur öffentlich manifestiert. Zu diesem Zeitpunkt existierte kein einziges Wort des Neuen Testaments.

ja, wenn man die Evangelien dazu nicht zählt, die zwar zu diesem Zeitpunkt noch nicht niedergeschrieben worden waren, aber als Evangelium Jesu bereits in den Köpfen der Apostel "existierte".

Ich weiß nicht, was du mit "eng gesehen" (blau) meinst.
Es gibt auch eine "Ecclesia ab Abel".

Und?
Ist das eine offenbarte Wahrheit des Stifters der Kirche (des Christentums), die in das Depositum fidei eingeflossen ist, oder nur ein Konzept eines Kirchenvaters? Auch wenn das eine Privatoffenbarung Augustinus wäre, bin ich nicht verpflichtet das zu glauben. Bin ich jetz exkommuniziert? Wenn ja, von wem? Von der FSSPX? - interessiert mich nicht.
wie Du geschriebn hast: "DieKirche wurde am Kreuz gestiftet und trat an Pfingsten erstmals öffentlich in Erscheinung" - das ist der historische Zeitpunkt der Stiftung der Kirche Christi. Und wenn die Kirche bereits in der Zeit von Abel gestiftet wurde, dann braucht man auch wieder die Bibel (das AT) um das aus der Vergangenheit zu erfahren. Ich habe den Eindruck, wir drehen uns hier im Kreis und das nur deshalb, weil ich nicht die Begriffe verwende, die Dir und SaschaB. geläufig sind.

Und was der Verweis auf Trient hier soll entzieht sich mir völlig. Ich kenne niemanden, der Derartiges auch nur ansatzweise behauptet hätte.

ich kenne persönlich um die 100 Leute und um das vereinfacht zu verdeutlichen: Die FSSPX hängt nicht am Tridentinischen Ritus und verteidigt diesen, sie hängt am Ritus, der vor V2 gegolten hat und so wie sie V2 ablehnt, so lehnt sie alles ab, was nach V2 in der Liturgie geändert wurde und somit auch den NOM - das ist nicht nur meine Meinung, das ist die Meinung der Obrigkeit der Kirche und Millionen von Katholiken. Du könntest wenigstens versuchen, Dich in die für die FSSPX Außenstehenden (die man Konzilskirche nennt) zu versetzen, um deren Standpunkt nachvollziehen zu versuchen

Du machst die Kirche vom Text abhängig.

nö.
ich behaupte nur, dass die Texte, die zur Formung der Kirche dienten, später von dieser redigiert wurden, nicht aber von dieser Kirche selbst erfunden sind.

Die Annahme einer Kirche, die auf einem literarischen Fundament ruht, ist historisch und dogmatisch falsch.

und wie kommst Du zu dieser Annahme, dass dies meine Annahme ist?

In diesem Sinn zum Schluß noch ein berühmtes Zitat vom hl. Augustinus:

Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewegen würde.

und die Autorität der Kirche bewegt Dich und die FSSPX dazu, das zu glauben, ohne dieser Autorität zu gehorchen?

[Peduli]

In diesem Sinn zum Schluß noch ein berühmtes Zitat vom hl. Augustinus:

Ich würde dem Evangelium nicht glauben, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewegen würde.

und die Autorität der Kirche bewegt Dich und die FSSPX dazu, das zu glauben, ohne dieser Autorität zu gehorchen?

Tja, wer Theologie studiert hat, der kann sowas!

[nomads]

Tja, wer Theologie studiert hat, der kann sowas!

[nomads]

@ Sascha B. und @ Gamaliel

fangen wir noch mal von vorne an:

Die Kirche ist die Quelle. Die Kirche schrieb die Bibel, legte den Kanon fest.

welche Kirche? Die, die Joseph Ratzinger in „Dominus Iesus“ meint (17. Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird.), oder die, die Joseph Ratzinger in „Dominus Iesus“ als "echte Teilkirchen“ bezeichnet?

Die Kirche war lange vor der Bibel. Und wenn wir heute alle Bibeln verbrennen würden, wäre auch das kein Problem da die Kirche weiterbesteht und daher die Lehre.

Du meinst also, wenn die ganze Christenheit 2000 Jahre lang „Stille-Post“ gespielt hätte, hätte die zerrissene Christenheit heute genauso ausgesehen? Na toll!

Die Kirche lehrt wie die Bibel zu verstehen ist…

Ja!

nicht umgekehrt. Die Bibel fußt auf der Kirche und nicht die Kirche auf der Bibel, wie es gottlose Häretiker lehren.

die zerrissene Christenheit ist auch mit der Bibel zu bedauern, wie hätte sie den bloß ausgesehen, wenn wir 2000 Jahre „Stille-Post“ gespielt hätten?

[Sascha B.]

Die Christenheit ist nicht zerrissen. Kann sie auch nicht sein, da es nicht Möglich ist Christus und seine Kirche in Stücke zu reißen.Ich zitiere:

heiliger Hieromärtyrer Hilarion (Troitsky) von Verey (1886-1929): „Die Katholiken sind für mich nicht Kirche und daher nicht einmal Christen, weil es kein Christentum ohne Kirche gibt.“

Die neokatholische Häresie der "Teilkirchen" ist generell Unsinnig. Die Kirche ist der mystische Leib unseres Herrn und Erlösers, den kann man nicht zerstückeln. Es gibt aber auch nur einen Herrn, also auch nur einen Leib.

Ein weiteres Argument gegen "Teilkirchen" wäre dass es keine "Teilerlösung" geben kann und auch keine "Teilwahrheit". In der Kirche wirkt der Heilige Geist als Garant der Wahrheit. Wenn jetzt mehrere "Teilkirchen" mehrere Wahrheiten verkünden, wäre das ja eher ein schizophrener Geist.


Es gibt also EINE Kirche, von der immer wieder größere Menschengruppen abfielen. Also keine Spaltung, keine neuen "Teilkirchen" oder bunte Vielfalt sondern Abfall von Christus. Entweder in der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche oder eben außerhalb von Christus und somit kein Christ.

Genau daher ist die Frage nach der Kirche auch keine Frage des Geschmacks sondern des Heils.

[nomads]

Die Christenheit ist nicht zerrissen. Kann sie auch nicht sein, da es nicht Möglich ist Christus und seine Kirche in Stücke zu reißen.Ich zitiere:

heiliger Hieromärtyrer Hilarion (Troitsky) von Verey (1886-1929): „Die Katholiken sind für mich nicht Kirche und daher nicht einmal Christen, weil es kein Christentum ohne Kirche gibt.“

Die neokatholische Häresie der "Teilkirchen" ist generell Unsinnig. Die Kirche ist der mystische Leib unseres Herrn und Erlösers, den kann man nicht zerstückeln. Es gibt aber auch nur einen Herrn, also auch nur einen Leib.

ich habe Dich nicht um eine Erklärung gebeten, sondern gefragt, welche Kirche Du meinst, aber danke, dass Du deine Hose heruntergelassen hast!

Ein weiteres Argument gegen "Teilkirchen" wäre dass es keine "Teilerlösung" geben kann und auch keine "Teilwahrheit". In der Kirche wirkt der Heilige Geist als Garant der Wahrheit.

hast Du überhaupt "Dominus Iesus" gelesen? (dabei frage ich nicht, ob Du die Erklärung verstanden hast, weil als Nichtkatholik willst du sie nicht verstehen und wenn ja, wärest Du schon längst katholisch geworden)

Wenn jetzt mehrere "Teilkirchen" mehrere Wahrheiten verkünden, wäre das ja eher ein schizophrener Geist.

womit wir bereits zu tun haben.

Entweder in der einen heiligen, katholischen und apostolischen Kirche oder eben außerhalb von Christus und somit kein Christ.

natürlich meinst Du damit nicht die lateinische Kirche.

[Peduli]

In diesen Zusamenhang paßt ganz gut ein schon etwas älterer Thread dieses Forums:

Christozentrismus